2026清华五道口全球金融论坛于5月17日至20日在成都举办。本次论坛以“变局下的全球金融治理：新挑战、新机遇、新发展”为主题，关注全球金融发展的新思想、新趋势、新实践、新动力，为实现金融高质量发展，助力金融强国建设建言献策。5月18日，在论坛开幕式高端对话环节，国际货币基金组织原副总裁、中国人民银行原副行长朱民，2001年诺贝尔经济学奖得主、斯坦福大学商学院菲利普·H.奈特管理学院荣休教授迈克尔・斯宾塞，日本央行前行长白川方明展开深度对话。以下为对话实录，经整理，有部分删减。

地缘政治、通胀与央行政策的挑战

朱民：

非常热烈地欢迎诸位参加全球金融论坛。我们非常荣幸地请到了两位非常优秀的讨论嘉宾。

迈克尔·斯宾塞教授，他的增长理论，20年前他主持的增长委员会，以及他早期的书《全球化与增长》和新书《长期危机》，为我们解读了今天全球经济形势中的长期波动性，令人留下了非常深刻的印象。

白川方明先生，日本央行前行长，也是中国的老朋友，他之前出了一本书，讲他在日本央行30多年的任职经历，这本书一出版就非常热销。阅读这本书能够帮助我们了解日本过去发展的历史，以及对今天中国发展的借鉴意义，叫《动荡时代》。非常棒的一本书，如果大家没读过，我高度推荐。

在今天这样精彩纷呈的时刻，我们看到全球经济在减速，油价已经突破100美元大关，通胀重拾升势，政府赤字是现在很多国家关注的焦点。再过几年，世界上主要经济体的平均GDP负债率将达到100%。在美国以及其他经济体，我们看到有很多经济上的脆弱性和不确定性。现在关键问题是：美伊冲突结束之后，世界会向何处去？油价会下来吗？国际航运能保持稳定发展吗？供应链能不能实现稳定？还是说我们会进入一种新常态？如果要进入新常态，它的基础特征又有哪些？会有哪些趋势和发展路径？这些问题萦绕在大家的脑海当中。全球经济增长率从3.4%下调到3.1%，可能2027年经济增长率预测会进一步下调。根据各方面分析，全球经济形势有可能会变得更加糟糕。如果这场冲突带来的形势挥之不去甚至进一步恶化的话。迈克尔·斯宾塞教授，您对此有何见解？

迈克尔·斯宾塞：

非常高兴能够来到现场。

今天我们生活在纷纭复杂的世界当中，所以我在谈论这个话题时充满了谦虚的态度，因为当前形势有多个层面、多个角度。我的评估是：走出新冠疫情之后，我们曾经进入了全球经济结构转型的阶段。其中一点是通缩压力逐渐消退，供应侧推动的通胀压力逐渐显现。在这个重塑过程中，在这个背景下爆发了美伊冲突，这实际上又让全球经济发展向这个方向推进了一步。2023年我和戈登·布朗及穆罕默德·埃利安等出版《长期危机：重塑全球经济之路》的时候，爆发了俄乌冲突，现在又有了美伊冲突。

朱民：

在您的著作当中也提到战争和冲突将会成为一种常态，或者常态的一部分。我们用“常态”这个词，就是说将来会更加频发。当时您是想到这一点吗？因为那本书叫《长期危机》（Permacrisis）。

迈克尔·斯宾塞：

我回答这个问题要格外小心谨慎。我们是不是成功预测了两场冲突的爆发？诚实地讲，并没有。但是我们在出书的时候看到，二战后支撑全球经济的稳定因素在逐渐消退，各种各样的冲击越来越频繁，严重度越来越高，地缘政治紧张形势不断升级。当今世界充满了单点故障，一旦发生单点故障，就会影响全局的脆弱性。各国战略目标中包括越来越多非经济的因素和考量。当时我们出书看到了这样的趋势，但是我们并没有预测到这两场冲突。

世界发展带来的结果，我们还需要更多的商榷和讨论。对于世界的大部分（国家或地区），实际环境利率会更高，这是非常危险的；各国负债在上升，增长会受到损害。从短期角度来说，这场冲击带来的长期影响到底有多大，取决于波斯湾的局势还要持续多久。如果继续持续下去的话，不光对能源价格产生影响，甚至会带来能源的短缺，从而让我们进入完全不同的发展格局。

我是不是有点太悲观了？当然也有一些抵消的因素。我们现在从供应侧的角度来说，人工智能会发挥潜在的巨大作用，可能部分抵消前面讲到的风险。从潜力上说，因为AI，我们有可能看到劳动生产率的飙升。但是（劳动生产率的提升）如何实现，上升到多么强大，能在多大程度上化解我们当前面临的压力——债务、增长乏力以及其他因素，这还是问号。

朱民：

这是一种新常态，因为刚才您也讲到了结构性的变化，像AI带来的供应侧的变化，政府负债也是基本面的因素之一。这场战争如果不停止，确实会带来很多影响。但最重要的一点是，现在谁也不知道冲突的走向。起到稳定作用的结构和力量正在逐渐消退，不是说都消失了，但是变得越来越弱，比以前弱得多。您这点讲得非常重要，这是实实在在的关切。白川行长，您对当前的全球形势有什么样的评估？

白川方明：

非常感谢您邀请我参加高端对话环节，我非常荣幸。您刚才提的问题，不仅仅关乎地缘政治紧张升级，也提到了这场冲突的“后冲突时代”。展望未来，我认为很重要的几个事实是：地缘政治风险因素的上升；AI的崛起；民粹主义或社会分崩离析现象的上升；老龄化——快速老龄化带来人口结构的变化以及出生率的下降。

首先谈一谈地缘政治紧张因素上升的短期性因素。我的观点和大家的观点是一样的：我们必须要对通胀抬头以及增长减速带来的风险保持警惕。当前的不确定性是人为因素造成的，让我们现在来预测这样的不确定性将如何化解，是很难预测的。更加重要的是，各国的决策者应该采取正确的政策来应对当前的形势。

从央行的角度来说，央行必须要判断当前经济碰到的冲击是短期的还是长期的，必须要有更长远的判断力。这样一种逻辑在当前的形势中适不适用，这也是我一直在思考的问题。目前大多数人的标准观点是“通胀带来的影响在一年左右的时间当中会逐渐消退”。但是回顾过去一段时间的发展，我们看到各种各样的地缘政治风险因素和其他因素比如新冠疫情以及俄乌冲突的加入，对供应链带来的冲击。央行在采取应对措施的时候将之定义为“一个短期的供应链冲突”从而进行决策。但是，当这些因素叠加在一起会产生什么样的影响？央行是必须要仔细思考的。我们今天所生活的世界，这种供应链的冲击是经常发生，甚至长期化、永久化的，所以作为央行的决策人必须要保持谦虚谨慎的态度。

正如大家所知道的，目前各国央行都面临着困境。央行的独立性受到攻击，这是非常遗憾的事态。如果央行丧失了独立性，带来的结果会使得央行出台的政策不再中立，而会有偏向性，就会带来严重的后果。此前已经讲到了政府负债以及很多国家政府的财政形势的挑战。如果财政政策主导央行政策，这种风险一旦蔓延到央行，或者主导央行的决策，就会使得央行的宏观政策转向。所以如果央行独立性被削弱的话，我们必须要对于财政政策主导央行政策的风险保持警惕。

同时，我想讲讲人口老龄化的问题，人口统计学结构变化的问题。出现老龄化，我们作为决策者，对社会应该做出什么样的回应？当前讲到人口结构，主要的争论点大家采用非此即彼的两分法：一方面是人口结构变化，另一方面是增长率。但是我认为这两者之间是相辅相成的。不管发生什么样的变化，如果增长是正向的，我们对人口减少就不需要担心太多。但是以日本的经验来看，人口的负增长本身会以各种各样的方式传导，降低劳动生产率的增长和实际产出的增长。所以我们无论是社会还是决策者，必须要做好充分的准备，来应对劳动生产率和人口变化这两者之间互联互通的因素。

朱民：

非常感谢白川行长。二位对于全球形势都做出了非常高明的评论。斯宾塞教授讲我们要保持谦虚，您也说了我们要保持谨慎的态度，因为当前发生的变化已经超出了我们目前的理解，所以必须要保持谦虚的态度。这再次验证了当前全球形势的复杂性——我们作为人，能力还是有限的，必须要保持谨慎，保持谦虚。

白川行长刚才讲的这个问题非常重要。当前的不确定性非常之高，特别是由地缘政治驱动的不确定性逐日上升，而且我们现在真的是没有答案。从央行的角度来说，从宏观决策者的角度来说，如何化解这个问题？您讲到央行必须要足够小心谨慎，因为传统的宏观政策（无论是货币政策还是财政政策）不一定是应对不确定性的最佳工具，不一定是应对风险的最佳工具。央行在动用货币政策工具的时候必须要小心谨慎，要考虑使用货币工具累积的效应是什么。这一点讲得非常重要，这实际上就是日本吸取的经验教训之一。我认为这一点至关重要，地缘政治方面的风险已经超越了我们经济学家能够深思熟虑的原有思维方式和框架。如果宏观政策并不见得是应对的最佳工具，那么更加审慎的、更加合适的工具将是什么呢？

白川方明：

您提的这个问题至关重要。坦诚地说，我也不知道一个完全有说服力的答案是什么。在弗兰克·奈特 （Frank Knight）先生逝世前数年，他曾经强调：央行的独立性最为重要，社会不能预期央行能够完全如意、完全符合预期。尽管央行能做很多，但它并不是全能的。传统的宏观经济学家的思维方式往往是让央行过于全能。按照“丁伯根法则”，政策的目标要保证一致，而政策应该放到最能够奏效的方面。因此宏观政策应该聚焦于如何保持价格稳定并维持稳定的通胀。往往在有压力的情况下，央行竭尽全力，动用各种政策工具，不计成本代价。这样的政策组合只是出现问题就敲掉一个问题，同时忽略了一些共同存在的问题。但是如果央行只关注一个政策所带来的效应，而忽视了它的负面作用，当负面作用不断累积的时候，其影响是巨大的。因此央行应该保证适度的原则，这是央行可以衡量的。而在社会方面，从政治角度而言，其他方面要能够理解宏观经济政策的局限性。这并不简单。当我做央行行长的时候，我经常强调结构性改革，但是我强调得越多，往往遭到的批评就越多，经常有人指责我说我转移了对央行责任的注意力。但很多情况下，当经济和社会运转不良的时候，央行似乎会遭到更多的批评。从这个角度而言，社会的方方面面包括学术界、智囊团所发挥的作用和所看待问题的视角也同样重要。

朱民：

对，央行处在一种非常敏感微妙的时刻。迈克尔·斯宾塞，您认为传统的宏观经济政策和工具在应对不确定性尤其是地缘政治不确定性的时候有什么样的局限和掣肘？因为它超越了宏观经济政策原有的职能之外，我们会看到有累积的副作用的影响，这给我们带来了极大的挑战。您有什么评价？

迈克尔·斯宾塞：

宏观经济政策自然会有一定的作用。我现在正在想我的朋友凯文·沃什处在什么样的情境中。就美国经济而言，如果暂时剔除政治因素，当前面对的挑战似乎相当直接而清晰。国际货币基金组织和其他机构也讲到，央行在落实任务的时候面临各种问题。应对不确定性和结构变化方面的问题并不在他们原有的主要职能之内，他们之前更多的是应对比如通胀等固定的传统问题。比如采用量化宽松的方法也可能带来扭曲效应。这种挑战是非常直接的。如果不考虑政治因素，出现了通胀就直面通胀，一段时间之后，相比其他经济体，美国的经济会有很大不同，尤其是和欧洲经济相比——这是我生活的地方。我认为，更高的利率并不见得会使现在的美国经济进一步脱轨，它可能会使得生产效率得到提高，可能会带来投资的增加。我们希望能够见到稳定的增长，考虑到他现在的工作角色，自然会面对一系列的挑战。而面对那些降息的国家和经济体，不知道他为什么会有这种政治上的优越感。

朱民：

对，这点很有趣。我们都讲到了当央行面对现在的情况的时候，必须要回到它原来的基本任务上来，也就是要控制通胀。通胀可能是由多种原因造成的。央行要非常谨慎，这也是非常重要的建议。考虑到美国的通胀明显抬头，您讲到了投资和生产效率进一步提高的空间依然很大。接任美联储主席的凯文·沃什有所谓“平衡结构”的理论，您觉得能说服人吗？还是说这也依然存在着不确定性？因为要从降息转到加息的这种趋势。

迈克尔·斯宾塞：

如果见不到通胀的话，他们可能加息也可能不加息。您问到凯文·沃什是不是认为这会提高生产效率——这又回到了像格林斯潘时代所提出的这些问题：不恰当地评估增长潜力。其中核心的一部分，我们特别担心的是“择机是否恰当”。有时通胀和供应侧的逆风是暂时的、即刻可见的，有时我们也不知道技术、科技侧是否能带来更长的更快的经济增长，是否能很快奏效。这个工作中国是做得非常好的。现在凯文·沃什也要去应对“恰当的择机、择时”，不要使得可能的增长被削弱，同时还要能够去应对通胀。

朱民：

大家都讲，就降息来说凯文·沃什是否和离任的主席是一致的；但是您所强调的是另一个维度，也就是“择机”。通胀还是通缩，其背后是如此广泛的话题图谱。而日本正在不断加息。您认为日本央行在未来12个月中还会继续加息吗？

白川方明：

我现在是个公民，所以我是从公民的角度去揣测政策决定者。日本央行需要加息，他们关注的是方向。只要经济的预测能够被当前经济模式证实，就需要加息。其实日本央行对加息是非常谨慎的，这就造成了很多问题。当前的实际利率为负，这也就是为什么我们的汇率如此之低，日元贬值以及其他经济问题。我一直在想，日本央行为什么对加息如此如履薄冰？这可能是因为有一种担忧：当利率高企的时候会出现一系列的问题，这是纯粹的对于利率增长的担忧。每一次看到对利率高企的担忧和恐惧，就会想到对宽松货币政策的担忧是非常长期存在的，所以它会加息。

朱民：

金融市场领域会有它的考虑，实体经济这一侧也会有进一步的担忧，比如支付成本的增加。日本不断加息，而世界上其他任何国家都在试图降息，这是否会造成全球资本流动的变化？迈克尔，你是怎么认为的？或者你认为这个问题并不严重？因为资本流动，现在像日本的资本流动趋势，是非常波动的，波动巨大。

迈克尔·斯宾塞：

从金融人士的角度，有些央行人士也可能和我有同样的想法：我认为这里面并没有太多的套利所造成的波动巨大，我对此并无太多的担忧。但是从根本上来讲，它会影响投资，尤其是在科技方面的投资。有一点我们并没有说：人工智能对所有的科技方面造成如此巨大的影响，不管是在统计数据上，还是在我们子子孙孙的日常生活中，比如生物制药、材料科学等方面。

还有一点我也想提及：中国现在在做一件重要的事情，那就是“十五五”规划中特别强调了人工智能和科技发展的潜力。它不只是依赖于这些有利的模型的搭建，更多的是依赖于科技的采用以及渗透到社会经济的方方面面。我觉得中国在这方面特意地进行了努力和练习，尽可能保证人们能够理解、去获得金融服务，在制造业、服务业方面提高人们的普惠和可及性。我们看到，在美国或者西方，比如在技术领域、金融领域，由软件和人工智能的发展带来一些影响，但是在建筑、传统零售业等很多其他方面，科技是科技，行业是行业，由于技术的原因、政策的原因，并没有实现融合。在投资项目的另一个方面，不管是公有还是民营，能够认识到较好的经济效益离不开科技的渗透和利用是非常重要的。在美国和中国有很多先进的技术，而世界上很多其他国家，技术是技术，经济是经济。真正把技术应用于经济，才是核心的问题。

朱民：

您提出了一个重要的问题。人工智能自然是非常重要的一个因素，它的应用才能够进一步降低供应链冲击所造成的影响，促进结构调整，提升生产率。您讲到在今天的现实世界中有一个很重要的问题：有一个模型，像美国有非常强大的人工智能，有很好的技术；而中国讲到的是扩散、应用，把这些技术真正用于提升生产效率。而美国只是关注于人工智能的治理方面。这似乎是提出了两个不同的模型。这两种模型会如何演进下去？从中国的角度来看，我看到人工智能真的是已经渗透到了制造业和林林总总的行业中，直接用于提升生产率。美国的模型最终是怎么落地的？它会实际让实体经济享受更高的生产率吗？您认为这些事情会这样发生吗？

迈克尔·斯宾塞：

我觉得这个问题的答案并不是固定的。尤其是技术巨擘和巨型企业，他们也在想这些问题如何落地，会有很多不同的答案。中国拥有世界上规模最大的制造业体系之一，而且机器人的发展如此快速。我甚至认为中国应该很快会在人工智能机器、制造具身机器人方面成为全球最大的国家。机器人的发展速度如此惊人，但也面临挑战。又回到了我们今天会议的主题：机器人目前在空间智能方面仍存在局限，而对复杂环境的空间理解和灵活判断，仍然是人类具有明显优势的能力。包括稳定流程、复杂流程的不断发展，包括视觉以及理解正在发生什么。我并不是说要淡化机器人发展方面取得的极大进展，因为用大语言模型，他们已经和人类有很好的互动了。乐观的观点是，美国和其他国家将会认同在科技渗透和扩散到行业中所面临的挑战，并作出改变，尽可能向中国的政策靠拢，借鉴采用中国的政策。

朱民：

这的确是一个开放性的回答，不知道他们是否会成功。您（白川方明）这边呢？日本对人工智能的发展是如何评估的？日本的半导体行业非常强大，而且目前也在发展自己的模型。您是否也认为人工智能的快速发展将会更快地扩散到实体经济中？

白川方明：

AI的潜能非常巨大，能够帮助我们提升全球的生产效率和全球的增长速度。日本是一个在机器人和IT方面有一定优势的国家，但是现在日本的优势正在丧失。和几十年前相比，我们的优势并不是那么明显了。美国和中国都是人工智能的中心，人工智能的发展需要一个生态系统。很遗憾，中国和美国之外的其他一些国家并没有这样的生态系统。日本可以发挥一定的作用，可以作为AI生态系统的一部分，但是没有AI的全部生态系统，不可能成为AI生态系统的核心。我相信欧洲也正在形成AI生态系统的过程当中。

AI的问题，我们不仅要关注生产效率的提升，同时要关注对整个社会的影响。因为我以前是央行行长，所以我有不同的观点。当我们讲到政策制定的时候，最重要的就是AI的政策如何才能够得到广大民众的支持，因为这些政策也会对他们产生影响。这样的政策在落实的过程中就会有一定的阻力。所以我想知道，在AI深度参与社会运行的情境下，观点是如何产生的？我并不是大语言模型的专家，我的观点是：AI所搜索的结果不应该产生任何的权重。它既不是专家的观点，也不是大众的观点。AI的观点并不具有代表性。对于社交媒体当中AI的观点我们如何看待，是一个值得注意的话题。而且我们也已经看到社会上的质疑。所以我们希望了解将来会发生什么变化，观点如何产生。因为有些人有一些悲观的观点，我们如何纠正这种错误的机制，能够建立正确的机制、形成正确的观点，我觉得这是一个重要的话题。

朱民：

AI对于生产效率和生活质量的提高会有一定的帮助，但是会有一些关切，比如对就业产生影响，很多人会对AI有负面的观点。所以国家要形成适当的政策来引领、塑造AI用于我们的未来。我们需要共同的利益相关者共同贡献观点——研究人员、公司、企业界、广大社会共同努力，才能够建立起保护机制。我觉得您说得非常正确，AI是一个开放的话题。

就业、监管与国际货币体系变革

提问一：

我们一直在讲AI的发展对于生产效率的提升。AI的使用可能会减少就业率，AI替代人类作为劳动力会使一些人失业，这如何解决呢？

白川方明：

AI的发展确实会减少对于劳动力的需求，这对于日本是有好处的，因为日本的人口在减少，劳动力的供给在降低。AI技术的升级会替代部分的劳动力，所以这取决于国家的国情。在日本的情况下，这并不是一个重要的问题。

迈克尔·斯宾塞：

我非常同意。在宏观层面上，我们知道老龄化和工作人口的下降可能会得到一定的解决，但是我们现在面临着具身智能的发展。我相信我们对于AI的使用一定要控制，不能过度，否则就会带来一定的风险。我们假设机器人总是把事情做好，这是不对的。所以我们需要一个学习的过程。我们一起学习，学习如何适当使用AI。我们会找到一个适当的位置给AI，人和机器如何互动、如何合作，我们会找到一个适当的方式。另外一个观察是：现在有多个调查指出，在新兴经济体当中人们对于AI的态度通常比较乐观，而在发达经济体当中就不太乐观。新兴经济体当中，大家都担忧是不是会有工作。在发达经济体当中，我们更担心AI替代工作的问题。

朱民：

确实大家在讨论AI会替代人，以及AI会替代“我”的工作。就像迈克尔和行长先生所说，我们也会创造新的就业机会。另外迈克尔说得非常对，我们在这个智能AI时代，所有在座的各位必须学会如何和机器合作、和机器共生。我们不仅要考虑自己的工作，当然我们可以再培训再上岗。但是我们知道现在的具身智能非常智能，也可能会出现一些错误的决定。所以不仅要考虑我们的工作机会，还要考虑对人类的挑战。

提问二：

人工智能也引入了金融运营领域，引入了金融产品的设计当中和定价当中，但是这里会产生风险。我们如何找到一个解决方案来解决监管问题？我觉得这是我们的一个担忧。监管者想要监管市场，但是现在我们可以看到AI带来的风险，我们如何去解决这个问题呢？在保险行业、银行业、消费品服务方面，如何处理和管理AI，监管AI？

白川方明：

技术的发展进步确实会带来各种各样的风险，确实是我们未知的风险。AI确实会带来一些风险，多个因素会产生新的连接，会产生相关的风险。比如说几年前，电力和半导体之间几乎没有联系，但是我们可以看到AI的发展，使得我们对电力的需求越来越高，对半导体的需求越来越高，以及对数据中心的需求也是爆炸式的增长。我们看到因素之间的联系发生了变化，现在我们越来越清楚这些因素之间新的关联。我们可以看到未来会产生新的联系、新的关系，这是我们未知的。所以我们所需要的就是保持谦卑的心态，同时我们会进行相关的研究。我们可以看到清华五道口金融学院是一个重要的研究平台，我们需要这样的机构进行讨论，我们要保持开放的心态，否则我们就没有方法找到潜在的风险。

朱民：

确实，风险重要的一个因子是“速度”。AI发展速度非常快，规模也非常大，所有信息都得到了记录。第三个因素，自主式AI也许会产生风险，变化速度非常快。

迈克尔·斯宾塞：

我们知道监管总是后置的，我们需要降低相关的风险。监管总是落后，并不是超前。在欧洲可能会有一些超前的做法，但是我想AI是一个变革的过程，正在改变世界获取信息的方式、运行市场的方式。因特网带来了一些变化，改变了信息的不平等和不对称。过去一个人卖给你车，他可以讲很多事情，你都无法证实他讲的这些是否正确。但是AI给我们带来了颠覆性变化，我们可以获得更多的信息来比较。我的建议是：我们需要整个社会，包括学界、监管者和其他人，共同来理解信息结构的变化到底有哪些特点，要进一步深入地理解。

朱民：

确实，我们可以看到信息的结构正在发生变化，我们要理解它。

提问三：

我们可以看到整个世界从规则体系变成交易体系。我们在AI方面有两个强国，中国和美国。我们讲到数字鸿沟，其他国家应该做些什么呢？应该做些什么样的模型呢？应该如何投资于人工智能，应该遵循什么样的标准？世界上其他国家如何应对这样的一个体系？这是一个很大的问题。

迈克尔·斯宾塞：

AI的发展带来了巨大的机会。因为采纳的国家和签约的国家是不同的，如果要我对世界其他国家提出建议，除了中美之外的国家，我的建议是“要抓住机会”。中国的情况带来了很大的机会，中国建立了开放的生态体系，整个成本在下降。不管是在美国还是在中国，AI的成本都在下降。不管是代币还是其他的数字资产都在发展。我觉得不需要选边站，因为重要的是，中美开始通过沟通对话来确定相关的标准。在建立前沿模型的时候，标准的制定至关重要。我想请行长先生讲一讲这个难的部分。

白川方明：

AI拥有最大的潜能，可以用在多个方面，几乎所有的行业、所有的领域。但是考虑到资源有限，我们必须关注国家比较有优势的地方。比方说日本，我们面临着老龄化以及人口的下降。快速的老龄化带来了很多的麻烦，因此可以使用AI来解决这个问题。我经常会去养老院，老龄化群体就住在养老院当中。护工们的工作都非常辛苦，需要很多的体力劳动。在这样的环境当中，如果使用AI技术，可以发现老年人的一些行为或者是痴呆患者行为的变化，这是非常有效的。在日本很多养老院当中开始使用AI，虽然处在非常早期的阶段，但是AI可以帮助养老院改善他们的服务。各个国家可以识别出在哪些领域可以使用AI，在哪些领域AI可能会带来好处。

朱民：

我们讲了很多，这里主要讲国际货币体系的改革。我们讲到地缘政治风险以及地缘经济的变化。最根本的地缘经济的变化：2025年国际贸易在下降，美元份额虽然从78%下降到56%，但仍然是56%。我们可以看到经济还是不平衡。中国的GDP在增长，中国经济在快速增长。另外，AI也是另外一个力量，可以塑造央行数字货币（CBDC），还有稳定币等等。我们可以看到在近期有一个根本变化，这样的变化会出现在国际货币体系当中。是什么样的变化呢？

白川方明：

对于这个问题，我认为可见的将来并不会有太大的变化，国际货币体系始终是“货币之货币”。比方说就像易货贸易一样，易货贸易有易货贸易的中介，货币之间也是一样，我们需要货币之间的货币，也就是国际关键货币。目前是美元在扮演这样的角色，在可见的将来我认为不会有巨大的变化，因为目前我们还没有找到替代，而且我们也看到网络化效应在发挥作用。以欧元为例，欧元区仍然缺乏统一治理的推动。要想一个货币实现稳定，这样货币的背后要有稳定的财政政策和对于危机的应对。当前的欧债危机、欧元区的危机就证明欧元缺乏背后的稳定性。讲到人民币，人民币可自由兑换性是至关重要的一环。当然我们看到现在中国在人民币国际化方面不断取得进展，但是在人民币充分可兑换方面仍然没有完全实现。考虑到刚才我讲到的这些现状，可见的将来不会有大的变化。

回到您刚才提的问题，地缘政治风险对于金融市场的影响，以及在全球货币体系当中谁来扮演最后贷款人这样的角色。当我担任日本央行行长的时候，最重要的一项工作就是2008年时实施的与美元之间的互换额度。要问我担任央行行长做出最重要的决定是什么？我想说的是“启动了互换额度”。在下一场危机当中，特别是由地缘政治风险催生的危机当中，这样的一种互换安排能够发挥什么样的作用？这是我要提的问题。现在我们看到美国、欧洲和中国的货币之间有没有货币互换的安排？或者已有互换的安排，一旦形成互换安排，它的有效性要在下一场危机当中得到验证。我简而言之的答案就是：短期之内不会有太大的变化。

朱民：

讲得非常清楚，您也提供了坚实依据来佐证您的观点。这就谈到另外一个重要的话题：谁来扮演最后贷款人？谁是最后贷款的来源？从周行长那时候开始，我们启动了人民币互换机制，规模越来越大，币种也越来越多。下面有请斯宾塞教授来讲一讲。

迈克尔·斯宾塞：

如果我们把当今的世界和此前的世界做一个对比，此前大家都是基于规则来采取行动的，今天世界已经不一样了。今天的世界让我们感到更加的不快，有更多的冲击和不确定性。我对这个问题分成两部分来回答。首先，美国好像已经退出了多边体系，包括多边体系的主要机构。但是实际上其他部分，特别是中国，仍然致力于维持多边体系。虽然讲多边体系需要改革，但是人们仍然在恪守多边体系，包括在金融领域。所以我当前并没有过多担心多边体系会被彻底抛弃。我们此前的这些体系，及其包容性和益处，仍然在很大程度上能够得到保留。

白川行长讲的这些，我有一点要补充：欧元是有潜在的希望，但是要想欧元成为得到重视的主要储备货币，欧元区的主权市场，法国、德国、意大利这几个国家市场还不够大。我们看到美国自己采取的政策，美元作用在弱化；人民币还没有实现完全可兑换性；欧元要想发挥更大的作用，其本身的使用，特别是在主权债市场的规模要进一步扩大，把它做成一个泛欧的货币。

朱民：

我们谈论了太多的话题。

首先，讲到当前纷纭复杂以及充满波动性的国际形势，很多事态在同时进展，我们进行评估的时候一定要保持谦虚的态度。这一点两位都强调了，这是非常重要的高见。其次，AI带来了巨大的转型变革力量，在改变我们生活的一切，我们必须要去适应。而且不光要考虑AI代替了多少工作或者创造了多少新机会，我们还要考虑AI在多大程度上改变我们的就业、改变我们的社会。我们还没有去谈人工智能体、智能体AI以及支付系统。所以对于AI，我们也要从更加综合和全面的角度加以认识。我们此前也讲到了，我们此前生活在基于规则的世界，现在世界绝大部分的人都希望能够回归到基于规则的行事方式当中，所以我们必须要携手努力，共同打造更加美好的未来。