海南:中国市场经济改革的试验田

——枕戈对话伍继延之一
选择字号:   本文共阅读 797 次 更新时间:2012-08-27 12:41

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夏雨雪   枕戈   伍继延  

7月20日,岳麓山下枫林宾馆。“首届潇湘公益法律论坛”召开的前一天,伍继延,这个自称生长于“中国三千年未有之巨变”的中年男人,深情回忆了上个世纪八十年代,自己由一个阳光灿烂的大男孩,进入海南这个伊甸园,历经市场经济大潮的洗礼,成长为一个成熟独立的男人的历程。

从海南的历史定位,到市场经济体制改革、政治体制改革,到海南的房地产热潮和泡沫,中间穿插人生的感悟、艺术的妙语,再到未来民主社会的展望,他信手拈来,侃侃而谈。

记者:改革开放以来,海南是国人关注的热点,你觉得海南在中国经济和政治版图中,是怎么定位的?

伍继延:海南的特点在哪里呢?我对海南有个定义——“海南曾经是中国改革舞台的主角”。本来海南从来都是偏处于配角的,直到上个世纪1988年它成了主角。中国的省级区划改革就改了两次,一次是海南建省,一次是重庆直辖,每一次都具有划时代的意义。

当时,香港回归的协议签了,邓小平通过设立深圳特区,与香港进行对接。他信心很足,认为解决台湾问题指日可待,怎么解决?邓小平想了一个主意,就是把海南从大陆相对分开,实行市场经济的体制。

海南特区做了什么呢?第一,海南在全国率先搞市场经济;第二,海南实行“小政府,大社会”;第三,准备设立特别关税区,使海南的经济和大陆适当地分开,让海南去和台湾对接。

我们当时对海南的认识就是:可能会把海南给台湾托管,借鉴香港带动了深圳,让台湾带动海南,两个岛嘛。把海南带动起来之后,当时以为管理很简单,只要五星红旗飘扬,怎么搞都可以。只可惜历史拐了弯,很多事情都改变了。

记者:海南的改革,无疑绕不开的一个人物是“邓小平”,他在海南改革中的作用是什么?

伍继延:近段时间大家都在讲一个事情,就是小平南巡20周年。92年邓小平南巡,彻底地改变了中国。这种改变主要指的是经济方面,就是他在南巡时提出的一个观点“社会主义也可以有市场”。

社会主义可以搞市场经济,这对当时的我们来说是非常震憾的。因为从80年代改革开始,我们的提法每几年变一次,最早是社会主义有计划的商品经济,然后变成了商品经济,商品经济再转型为市场经济。

有计划的商品经济,意味着还是以计划为主。商品经济是什么意思?就是说只是最终端的产品是商品,比如我们用的杯子是商品,但经济体系不见得是市场经济性质的。而邓小平提出来我们要搞市场经济制度,那就意味着整个经济体制的变革。

在这个问题上,邓小平看得很深远,他意识到所有真正的民主政治一定是建立在市场经济基础上的,放眼全世界没有一个国家不搞市场经济而有民主。从这件事情来看,我也承认邓小平是一个历史的伟人,他改变了中国,他把市场经济的口子打开了,经济必须市场化。

他这一思路最大的好处就是:第一,解放了束缚人民的最重要的枷锁,即发财的欲望。我们必须承认人性,顺人性是社会进步的最根本动力。反之,反人性的制度,它可能在短时间内看起来很辉煌,但长此以往是不行的。要过好日子,每个人都希望物质上能够更宽裕一些,生活更好一些,大多数人拥护的就是这个。假设92至96年,邓小平去世前,如果一人一票进行选举,一定是他当选总统。为什么?因为他打开了这个锁链,让每一个人可以去为自己奋斗,他发了财赚了钱之后可以有他的成就感,有他的享受。

这点对以前的我们来说是不可想象的,一方面是由于中国古代传统的“士农工商”的观念,就传统而言,士排第一,农是老二,手工业排第三,商是最末的。邓小平的努力,使本末倒置,让大家认为可以经商发财,先富起来;

第二,也是对共产主义、马克思主义的一个反思,因为我们接受的传统的马克思主义的观点,是计划经济、共同富裕。邓小平则说,没问题,你们可以有差距,可以有先富!他的做法彻底改变了中国社会的底盘,将我们社会的深层结构和基础性的东西改变了。

记者:天涯逐日的开始,几乎就是下海经商的开始。从体制内到体制外,您当时经历了怎样的思想转换?

伍继延:就我来讲,很简单,就是一直希望找到中国问题的总根源。不过后来,我发现这种思维方式出了问题。为什么?我们的学者、书生总是喜欢找原则,找到问题的根本所在,但是生活是活生生的,是每天在发展、改变的。

大概在85年,我还在湖南大学当团委书记,那时我曾带队赴深圳考察。到深圳的第一感觉是物价太贵了,一碗面十几块,我们当时的月工资才五六十块钱;第二,晚上不睡觉,抱着电视看,看香港电视,那时候传说香港电视怎么黄色,其实看看也没啥,最多就是搞个选美赛,人家的电视也还是很有规矩的。就是在那个时候,80年代国门刚打开,大家都在寻找中国道路的方向,同时也遇到了各种各样的问题。

到了90年代,邓小平开了这个口子以后,当时大多数中国的老百姓或是官方人士,同样也认识到一个最根本的问题:就是要用市场经济来解决体制问题,让老百姓有发财的权利;一旦有了发财的权利必然就会产生第二个权利,即保护自我财产的权利,也就是私有制。

维护自己的财产权恰恰是民主的第一步。比如我们知道的英国光荣革命,它的起因简化来说就是英国国王打仗没钱,要增加税收,收税怎么收呢?肯定是向有钱的人收税啊,没钱的人反正也交不上多少。由此,纳税者就商量了——你要收我的税可以,但你得告诉我这个税收用在什么地方!于是推选出代表来监督这笔钱怎么用,然后就产生了议会。议会诞生之后,国王的权力一步步缩小了,最后民主也就来了。

非常简单地讲,每个人都有自己的财产,都拥有财产权、所有权,那么民主就开始了。

记者:在海南的那段历程,你反复强调自己由男孩变成男人了,您认为怎样才算变成男人了?

伍继延:男孩可以说是我们现在讲的“屌丝”,他可能一无所有,但他有一种梦想。男人是什么?男人是有责任的,一个有责任的人就必须有尽责任的能力和尽责任的本钱。从这个意义上讲,一个男孩上面有父母,他在父母的宠爱之下,可以很阳光、灿烂地去飞翔,也可以很屌丝地去活着。男人不同,对不起,你得要尽责任了,上面没有父亲来罩着你了。

我们的传统中国是一个身份社会,每个人都是有单位的。像你们的父辈都是有自己单位的,哪怕是个农民都是公社的社员,都叫有单位的。而市场经济把人从这种身份社会中初步解放出来,每个人都没有单位了。就是说,不是凭你的工人、农民、或是哪个机关职员的身份来定义你,而是通过市场来检验你。

这个解放的意义是非常大的。我所讲的从男孩变成男人,实际上就是说所有的男孩都是有单位的,上面总有个“老大”罩着他。不过我下海了,自己办企业了,当老板了,看起来很风光,但背后是什么?背后没有组织,没有依靠,必须自己掌握这个风险。

记者:上个世纪的体制改革,离不开一个叫“体制改革委员会”的机构,那是一个什么样的机构?

伍继延:这是一个比较特殊的部门。因为那时文化大革命扰乱了中国,邓小平已经看到了中国整个体制的问题所在,希望改变中国,于是他设计了一种体制,成立了一个超出所有部门之外的部门——体改委。

体改委的主任是谁?是国务院总理,他兼管这个部门。国务院总理当任体改委主任,这个体改委就可以改所有的部门,不像现在的发改委,发改委只是国务院的一个组成部门。

发改委是一个审批权力最大的部门。不过你让它改自己可能吗?不可能。他自己的权力不放弃,怎么去改别人呢?所以为什么这十年的改革是倒退的?没有这种彻底改变的决心,只会慢慢削弱了改革的力度。最后这个部门的设置,都降低了权限和级别。

记者:您当年在海南的体制改革委员会,主要做什么事情呢?

伍继延:首先讲体改委的事,国家当时有两个部门,一个叫经济体制改革委员会,管经济这一块,属国务院领导;一个是由党中央领导的,叫做中央政治体制改革研究室,是研究政治体制改革的。

第一,因为海南是一个新建的省,所以海南体改委还有一个特殊性,一块牌子是海南省委政策研究室,一块牌子叫海南省政府体改办。换句话说,它既由省委领导,又被省政府领导,我们的工作办公室在省政府,编制却在省委,同时履行省政府的职能,这就比一般的体改委有更大的权力。

第二,从体改委内部机构设置看,我们有农村改革处、经济改革处,更重要的是还有个政治改革处,这是内部机构。换句话说,我们是一个全面改革的机构,从政治到经济到农村。我当时的研究结论是:海南是在做一个示范,是为中国的未来做准备,就是说海南的改革成功就是为大陆的未来做铺垫。

改革办下面有一个体改所,负责做研究,我是体改所负责信息部的,信息部综合了各个方面,我们不仅仅具体执行或者研究哪一块,它是综合性的。所以要理解80年代确实很特别。在我们中国历史上也就这么十年。

记者:当下又提出了“体制改革”或者“政治改革”,你认为80年代的改革对当下改革有什么启示?

伍继延:提出这个时代的问题,就是说大家已经意识到混不下去了,对不对?

混不下去怎么办?现在有很多学者提出应该学习80年代,进行顶层设计。顶层设计实际上就是对整个国家的未来要有一个整体的规划,而不是头痛医头,脚痛医脚。

在中国,更多的是领导人的意志,所以为什么大家现在呼唤大陆出现蒋经国式的领导人?大家希望内部有一个转型的领袖,而不是消极地等待。其实这种转型成功对国民党也不是坏事,对吧?

蒋经国说没有永远的执政党,这是真的,全世界没有永远的执政党。国民党虽然暂时失去了政权,但现在不也很好吗?

记者:那时候在体改委,有一群人,成了后来地产界的六君子,也就是王功权、冯仑、刘军、王启富、易小迪、潘石屹等等,能谈谈您眼中的他们吗?您和他们走的路有什么不一样?

伍继延:这个所谓六君子并不都是体改委的,这是万通公司的说法,我不认同。

我和这些人有什么不同?作为商人,是没有不一样的,“商人重利轻别离”嘛。换句话说,就是所有的商人都是为了利益而愿意牺牲感情的人,这是商人的第一个独特性。

第二,作为现代市场经济的产物,有一大批社会商人,我把他们叫做社会企业家,就像美国历史上洛克菲勒这样的人物,他当时是美国首富,但是到现在他依旧很有影响,为什么?因为他的资产变成了基金会,一代一代为社会发展做贡献。换句话说,一个企业家真正做到一定程度,他的财产是属于全社会的,他是应该为社会服务的。

记者:别人还说您是“社会活动家”,这是您和其他商人不一样的地方吗?

伍继延:我认为这可算是我的个性,但千万不要把这个事情抬得太高了,就像我经常开玩笑讲的一句话,雷锋叔叔喜欢帮助别人,但是他只帮助女人。

而对我来说,我大学一毕业为什么选择到团委工作呢?那时候找工作很容易,都是好工作。不过我就喜欢组织大家,喜欢面对大家讲话,喜欢一种领袖感。所以,后来我下海经商后,在一个强大的政权面前,我当时毫无疑问地想把大家组织起来,组织起来并不是为了对抗,不是造反,而是一种制约,制约这个政权、防止暴政。

我们是采取一个保护自己的方式,绝不是要取代你的政权去行政,也不是说一味地反对你,而是我们一起博弈、互动。

记者:有些商人,在我们面前可能很张扬一点,一旦在当官的面前却是唯唯诺诺的。您怎么看待这个现象?

伍继延:有可能我是一个在当官的人面前,比他还牛B的人。为什么?很简单:

第一,我当过“官”,19岁毕业,我就在湖南大学团委任职,24岁,我是共产党政府的副处长。面对现在的官场中人,我自有我的底气。

第二,在中国官场,除了一个法统,还有一个很重要的“统”叫学统,就看你读过多少书。我1979年进入湖南省最高学府湖南大学,1986年到清华读研究生。比起那帮不学无术的官员,讲法统、学统,我都不输给他们。

第三,还有一个叫道统,现在的官场都是为自己的利益,或为自己的帮派利益蝇营狗苟,他们在道德上哪有优势呢!在任何一个官员面前,我的强大的道德优越感会散发出来,我又不求他,我有最大的自由,经济上的自由,我的钱是我自己赚来的,他的钱是从人民那里来的,他敢说吗?他有钱也没自由,我有钱就有自由。

另外,在经济自由的基础上,我有我的思想独立,他有独立思想吗?任何一个官员都要学文件,背文件,念文件,他不可能有独立思想的。没有经济自由,没有独立思想,你还有什么呢?

记者:您的个人经历非常丰富多采,那您认为您的经历或者你们那代人的经历有什么特殊性?

伍继延:你们80后、90后可能不一样,我们这辈人最大的一个特点:就是用一代人的生命,经历几代人的体验。我们生于60年代,那是计划经济、集权政治;等到我们上大学的时候,80年代,工业文明来了,城市化开始了。再过若干年,就是现在的信息化革命时代了,社会开始多元化。我相信再过十年,中国一定会民主化,我们又要经历民主政治。

我们60年代的人,从生到死会经历一个完整的过程,从农业文明到工业文明,到信息社会,再到后信息社会,经历独裁到集权到民主。从集权到民主这个中间环节叫共和,叫寡头政治,中国现在是寡头政治,还不到民主时代,这比毛泽东的独裁强,比邓小平的集权稍好……现在是共和,九常委制,下一步怎么办?必须民主。

我们这一代人有幸运的,像我这样,能够在洪湖水浪打浪,经历这么多事情还在浪尖上,但是多少人不幸在这个过程中死在沙滩上了。我们需要强大的能力、精力,和心灵的力量去承受这些。

我们的同学中有很多当官的,一当官就定型了,最后变成贪官;当教授的,最后发现中国的教授是这么回事,很多变成禽兽、叫兽。为了利益也忙着去赚钱了,现在的教授有几个是真的?还有一个样本,就是做生意的,把自己变成资本的代言人,成了符号化了的资本家。

能像我这样从每个角色里超脱出来的人很少,说实在话,我相信我的道路是有未来的,而我的大部分同学都停留在某个角色,被固化了。昨天在青岛,我和清华的一个同班同学在一起,她从上大学、毕业工作到清华读研,一直在那个学校,30年处在同一个单位。当然一开始还不断地进步,最近十来年,在中层干部阶层水平运动,不断地挪位置,但还是中层干部。

记者:就是说,您绝对是中国2000年未有之巨变中的一个典型代表。

伍继延:应该说是3000年未有之巨变。我们现在处于秦汉制度,也就是从秦皇汉武奠定了中国的统治以后,三千年未有之巨变的时代。可这不是我一个人在战斗,其实我们圈子里还有很多这样的人。

60后是最特别的一代人,不像你们,你们一进大学就得交学费,我们进大学什么都不要,戴着湖南大学的校徽坐公交车,一路上头是昂着的,非常牛B,路上的女孩子都跟着我们,羡慕得很。

记者:有人说,海南省是中国房地产商的黄埔军校,而你却觉得海南更像是“农民讲习所”,从中可以看出当时开发海南、以及整个中国经济发展走向的一些脉络和端倪吗?

伍继延:我很早就谈过,从三个层面来说海南和深圳的差别。

从中国的民营经济发展来看,深圳是黄埔军校,因为黄埔军校培养的是职业军人,海南则不同,我认为海南是中国市场经济的农民运动讲习所,培养的是农会主席、革命党。所以,中国的民营企业家里面两派很清楚:以王石为代表,万科已经做成全球最大的房地产公司了,但他是黄埔军校培养出来的,哪怕是个总司令待遇,他也只是个职业经理人。海南不同,比如说潘石屹是董事长,财产就是他的。所以黄埔军校培养的是职业军人,职业经理人,而海南培养的是农会主席,培养的是董事长,这是市场经济发展中的区别。

第二个层面,当房地产成为中国经济发展的支柱的时候,应该说这是中国的一个巨大失败,全世界没有哪个国家把房地产当成支柱产业。房地产的意义之一是“居者有其屋”,居住权是基本的人权,是政府应该满足的。因此我们不能用居住权来绑架老百姓,就像吃饭一样,一个政府能让老百姓吃不起饭吗?那这个政府必须垮台。

衣食住行,这是人权,是基本的生活保障。所以朱镕基在这个问题上的整体定位是错误的,我当然不能说他个人犯了错误。建筑行业可以是支柱产业,包括工程机械都属于广义的建筑行业,但是房地产要与之区分清楚,住宅业一定不能成为国民经济的支柱,住宅应该是政府对老百姓提供的基本保障。在这个问题上,我认为的第三个层面,就是中国政府犯了很大的错误,把笼统的房地产,实际上就是以居住为标准的产业,当成了经济发展的支柱产业,这个代价恐怕要几代人来偿还。

记者:那你觉得房地产的泡沫会破灭吗?

伍继延:必须破,如果政府对人民不负责,它可以不破,击鼓传花嘛。如果对国家、对人民负责的话,那就必须破,不破的话那就完了。

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