秋风:文化强国,除了复兴儒家别无它路

选择字号:   本文共阅读 2321 次 更新时间:2013-05-27 11:00

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枕戈   秋风 (进入专栏)  

2012年11月16日,秋风与杜钢建两位大儒在湖南大学就“儒家宪政”展开对话。

活动期间,笔者与岳麓书院博士唐宏站、三湘都市报记者李婷就自由主义、普适价值、价值重塑、社会重建、文化强国等话题请教秋风。秋风认为,这些概念的开展或中国化,这些理念的落地和实施,都离不开儒家的参与,儒家是承载这些价值理念和文化梦想的土壤。

秋风尤其认为,在我们过去的30年中,中国社会发生的最重要变化就是儒家的复兴。思想界的左派和右派都在向儒家靠拢,儒家已渐成各种思想派别的共同底色。最近几年,社会呼吁文化复兴和文化强国,对此他认为,建设文化强国的唯一出路就是复兴儒家,舍此没有任何其它出路。

一、我仍是一个自由主义者,但不是西方自由主义的宣传者

我们是借助西方自由主义的概念来重新发现中国文明的某些事实。我可以确定地说,我仍然是一个自由主义者,但我不是哈耶克或者罗尔斯的宣传者。我是在思考自由本身。

记者:您之前主要是做对哈耶克的研究,是偏向自由主义的。现在您回归到儒家宪政的主张,这个转变我很好奇,您能讲一下吗?

秋风:自由主义需要获得一个中国的生命力嘛。

我们现在看到的这个现代自由主义的理论,都是从西方来了,比如说我介绍的哈耶克、大家谈论的洛克、罗尔斯,甚至于说卢梭,这些理念都是西方的。但是,这个理念如要对现实发挥一定作用,就得经历一个给自己营造身体的过程。它需要一个具体的形态,一个现实存在的形态。那你就需要把它植入到中国文明的身体之中去,然后让它获得一个活生生的形态。

记者:这是说“中体西用”,是吗?

秋风:对。但这个形态也不是完全由西方的自由理念来赋予的。实际上,你只要一回到中国文明中,那你一定会借助中国文明中的很多理念去理解这个自由主义。所以,这一定会是一个中、西理念互动的过程。而且,还可以更进一步,实际上我们是借助这个西方的概念,来重新发现中国文明的某些事实。

记者:有很多人说,您变了。您还是自由主义者吗?

秋风:我可以确定地说,我仍然是一个自由主义者,但是我不是哈耶克或者罗尔斯的宣传者了。我是在思考自由本身。

我们看到的西方的自由主义,它其实是写在纸上的一些字。你现在要让它变成你生命中的一部分,就要让字变成血肉。你就回到自己的身体来体会和塑造自由,而你的这个身体是由中国的传统塑造的,因为你生活在中国文明中。当你回到自己的身体,你就拥有了一个主体性。

  记者:您今天演讲的主题“儒家宪政”。对于孔子,对于儒家,您都是比较推崇的,包括之前您带同学们去拜孔子。您觉得孔子的这种精神理念,应该在我们社会有一个复兴?我们应该重新用儒家孔子的那一套东西?

秋风:其实我没有说,我们应该这样,而是说,这是一个事实。孔子和儒家的复兴这是一个事实。在我看来,过去的30年中,中国社会发生的最重要变化就是儒家的复兴。

经济、社会等各个领域所发生的变化,其实只不过是这种复兴的结果。比如,市场经济的发育,财富的增长,社会的繁荣,还有社会的自治,所有这些变化都是中国文明复兴的结果。只不过,这样的一个复兴还处在一个不自觉的状态。

尤其是我们的精英群体,比如知识分子、学者没有意识到这一点。因为这样的复兴是从底层社会开始的,从农民开始的。比如,他们要恢复家庭经营,恢复财产制度,恢复宗族制度,要重新修复族谱,他们去拜祖宗、修祠堂,这些东西在上个世纪80年代就发生了。而我们的知识界,我们的公共舆论,在很长时间对这个东西是持批判态度的。

记者:这是讲宗法制复兴吗?

秋风:对,就是“宗法制复兴”,现在很多学者还在讲,宗族的复兴对基层社会的治理构成威胁。这种看法是不对的。我在新近出版的《重新发现儒家》一书中,对此有专门论述。

这个事例说明,中国文明在复兴,但是,中国的精英群体整体上没有这个自觉。不过,最近十年,情况发生了一些变化,精英群体逐渐对这个变化有一个自觉了,包括执政党也有自觉了,所以提出“中华民族的伟大复兴”。它也用了这样一个词,“复兴”。只不过这个词,它没有特别明确的内涵。我谈儒家的复兴则不是空洞的;我认为,中华民族的伟大复兴,主要就是儒家的复兴。

我们现在处在这么一个状态。从民众,甚至包括各种官员、企业家,他们都在不自觉地卷入到了中国文化复兴的浪潮中,但是,我们的很多法律政策在这方面还设置了很多障碍,我们的知识界对这样的一个现象还没能同情而深入地理解,很多人还是抱着敌意的态度来看待这种现象。比如大家所说的“公知”,就对这个趋势采取一个敌意的态度,认为这个东西会妨碍中国社会的民主法制的建设。这是一个完全错误的看法。

二、信奉儒家,让我成为一个比较标准的中国人

我认为我是一个比较标准的中国人,因为我知道我的人生观是仁义礼智信。如果用一个字,就是“仁”;用两个字,就是“仁义”;用五个字,就是“仁义礼智信”。

记者:我们现在讲民主社会,讲现代社会的理念,培养具有民主意识的公民。儒家文化和这个有冲突吗?

秋风:用儒家的理念来养成君子,就是在培养公民。

记者:您所谓的君子是?

秋风:君子就是君子。孔子讲君子、小人。小人就是只关心个人利益得失的人,君子就是公民,就是比较积极的公民。因为君子最重要的特征就是他有道德意识,有公共精神,他会积极参与到社会的公共事务中,那他不就是公民吗?

中国过去的大半个世纪都是在摧毁君子传统,比如说在文革中,在阶级斗争的氛围里面,就不可能有君子,那是小人当道。而在过去的二三十年中,我们的环境发生了变化,人们慢慢有一个比较自主的成长空间,中国人天生的那种君子意识就会生发,就会促成很多人自觉把自己养成君子。

在各个领域,你都可以看到这样的人,不管是在企业界还是我们讲的一般的公民社会领域,甚至在一些政府的官员中,你都可以看到这样的人。其实这样的人是越来越多了。他有了一个稳定的价值观,然后慢慢有一种君子的自觉。这就是我们期待中的公民的形成过程。

记者:您在讲座中提到“摆脱现代概念的那种迷信”,这个我自己有这个体会,就是我了解一个东西,接触了一些概念,但是由于自己还比较狭隘,然后很容易堕入那种迷信当中。请问您觉得青年人如何才能打破这种迷信呢?

秋风:现代人最容易掉入一个陷阱,就是你被现代知识俘虏了,变成了这些日新月异的观念的奴隶。

最好的办法是阅读经典。什么是经典?它讨论的一定是跟你的人生、生命关切度最高的问题。那么通过阅读它,你就可以“固本”,你的生命就有了一个根本。这之后,你活着是为你自己,而不是为其他的观念而活。

在中国社会,你把儒家打倒了,结果,知识越多,人越愚蠢。你会发现,在中国20世纪,最愚蠢的人都是知识分子。最没有主见、价值观最混乱的人就是知识分子。因为,他们是反儒家的,把儒家反掉了之后,连一个稳定的价值观都没有了。知识分子们来来回回地折腾观念,左右摇摆,而且,什么样的缺德事情都干得出来。看看20世纪中期,知识分子相互之间的关系,比两个农民之间的相互关系还要糟糕、让人恶心。在20世纪,生命最无趣的、最糟糕的其实就是这些知识分子。

记者:所以,你认为他们现在要自觉,要救赎,就必须复兴儒家思想?

秋风:对。我觉得就是这样的。也就是说,你通过阅读儒家的经典,对你自己的生命有一个自觉。

记者:那儒家思想对您的价值观影响最大的是什么?

秋风:就是让我找到了我自己。

记者:你找到的自己是怎么样的?

秋风:就是现在这样的。我觉得我现在就是一个比较标准的中国人。

记者:那比较标准的中国人是怎么样的?

秋风:这样的中国人是由中国的价值观塑造的,这个价值观就是仁义礼智信。如果用一个字,就是“仁”;用两个字,就是“仁义”;用五个字,就是“仁义礼智信”。

由此,我知道,我要干什么,我知道我干这些事情是有意义的。而且,这样的生活充满了“悦”和“乐”。《论语》的第一章讲,“学而时习之,不亦悦乎”,“有朋自远方来,不亦乐乎”,然后是“人不知而不愠,不亦君子乎”。“悦”和“乐”的“君子”就是一个中国人生命的典范,就是一个生命最完美的状态。一个君子会不断的体会到生命不断趋向于充实的“会心之悦”,以及“有朋”的快乐。这个“有朋”范围很广泛,与各种各样的人相处都可得到快乐。这就是儒家所描述的人生的理想。

记者:现代人很难达到和谐,达到“会心之悦”的状态,却更多流行一些抑郁症。

秋风:是的。通过儒学,你可以慢慢逼近这个理想。现在社会上最流行的病就是抑郁症,所有的年轻人都是晚上睡不着,早上早早醒,为什么?就是因为他焦虑,他自己的生命不知道安顿到什么地方去。他也不知道在自己生活的小群体,怎么安顿自己。那当然抑郁症会比较多,几乎所有人都处在精神的亚健康状态。你看我就没有这个症状,真正信奉儒家的人,发生这种状况的可能性就比较少。

也就是说,儒家不仅仅在讨论“儒家宪政”这种宏大的话题,对普通人来说,没有必要关心儒家宪政。儒家就是解决自己的身心性命安顿的问题,中国人两千年来都是靠它来解决的。所以你在一个农民的脸上看到很纯真的笑容,你在今天城市人、在知识分子脸上能看到吗?

三、思想界都在回归儒家,儒家是左派、右派的共同底色

我认为,慢慢地中国思想界逐渐都会接受儒家,儒家会变成一个底色,变成一个学术界的共识。如果出现这样一个情况的话,那今天思想界的争论就变成儒家内部不同派别之间的争论,比如变成儒家的毛派和儒家的自由主义和儒家的社群主义之间的争论。

记者:你说那个“自由的因子”已经植入我们儒家文化的体内来了,所以我们学界有一个概念“儒家自由主义”。我们现在很喜欢把西方的某种概念和传统的语言,两者结合,一个新的概念出来了。您认为这种概念方式合不合适?您如同认同儒家自由主义,那它的内涵是怎样的?

秋风:中西两种语言的混搭、混杂是很自然的,就像宋明儒学也把很多佛教的语言引入到儒学中一样。这是一个很自然的现象,也是儒学获得新的生命力的一种方式。一个人说他要研究或者信奉儒家自由主义,很好,起码他对儒家是有信任的,有理解的,他也是试图把儒家的价值以现代人能够理解的方式表达出来。

记者:他不会因为信奉自由主义而反对儒家。现在有很多人,因为信奉自由主义就成为顽固的反儒派,认为两者是水火不容,有你无我的。

  秋风:对,起码儒家自由主义者不会做这种事。我自己提出了一种说法,去年写过一篇文章,我认为慢慢地,中国思想界逐渐都会接受儒家。儒家会变成一个底色,变成一个学术界的共识。如果是出现这样一个情况的话,那今天思想界的争论就会变成儒家内部不同派别之间的争论了,比如变成儒家的毛派和儒家的自由主义和儒家的社群主义之间的争论了。完全有可能。因为儒家本身并不是一个有特别明显的政治取向的学说,它是比较中性的,是中道的。

  现代人讨论政治问题的时候,一定会受现代意识形态的影响,比如说左派、右派什么之类的。那么,若一个人既是儒家的信奉者,又要参与现代的政治,就一定会出现儒家左派、儒家右派这样一个区分。这是一个越来越明显的现象,你会发现越来越多的人自称儒家左派,有的人自称儒家自由主义。这就好像在西方一样,他们共同信仰基督教,但在政治层面,有社会民主主义,基督教的什么主义等等。

我们最近有一个电子邮件组,里面有自由主义,也有儒家。常常一个言论就会引发出这样的派系争论,有些人是儒家左派,有些人是儒家右派,这个分化是比较明显的。

实际上过去十年,你如果仔细观察一下,思想界最大的变化就是各个派系都在回归儒家思想,是吧?比如刘小枫、甘阳、苏力,他们其实都在回归儒家的思想。

记者:刘小枫好象写过一篇文章,叫做《臆说纬书与左派儒教士》,就提出了“左派儒家”的概念。之前我们在微博上也谈了这个问题,我们说“大同世”代表“左派儒家”,“小康宪政”代表“右派儒家”。这个问题,您能否展开讲一讲吗?

秋风:这个说法也不完全对。刚刚我们涉及“大同世”,是《礼运篇》的一个说法。但是,虽然这个篇章开始写到“大同”,后面却没有讨论“大同”的问题,它最后落脚到“大顺”。在我看来,“大顺”就是小康的极致,就是“大同”。小康的极致就是“大同”。

所以,大同和小康,它们不是截然对立的。它其实是一个程度的问题。但是,儒家不相信历史就有一个终点。

记者:我认真读了这几句话,大同的理念,“大道之行,天下为公”,“选贤与能,讲信修睦”,“老有所终,壮有所用,幼有所长,鳏、寡、孤 、独、废疾者皆有所养”,这不是讲我们现代文明发展到一个高级阶段后,出现的一个结果么?比如说,它的选举的理念,优厚的福利保障,不就是现代民主社会倡导的吗?

秋风:也可以这么说吧。但是,从儒家的立场来说,绝不可以把当下宪政民主的社会就当成大同世。坦率地说,大同世就是一个终点,但儒家从来不相信历史会有一个终点。它只是一个理想。现实中,其实永远达不到。

记者:我的意思,“选贤与能”在过去两千年皇权的社会里不那么容易做到,但这不正是我们现代民主社会的理念,讲的不就是民主选举么?

 秋风:其实也不一定,民主社会通常不能做到选贤与能。至少也会选出小布什这种笨蛋,奥巴马其实属于能力和智力都比较中等的一个人,他还不算贤与能。

他们离我们这个贤人政治还差远了。美国也不能说做到了“谋闭而不兴,盗窃乱贼而不作,故外户而不闭”。他们的盗贼很多,现在街上常发生枪战。

记者:所以说,民主选举的制度只是一个不坏的制度而已。

秋风:对,它并不是大同。所以你不能轻易许之以“大同”。你看《礼运篇》,它是很长的,但后来再也不讨论大同的问题。我有一个信念,现实中,永远不会有大同。

记者:所以我们现在走在小康的道路上?

秋风:对。

四、价值重塑、社会重建、文化强国,必须靠儒家

  建设文化强国的唯一出路就是复兴儒家,没有任何其它出路。因为,中国文化的主体就是儒家,没有儒家,你靠什么强国?你总要有一个主体,对不对?这个主体就像一棵树木的主干一样,它会生出枝杈,然后长出叶子,结出果实。

记者:您也是一位经济学家,现在刚开完十八大,经济方面的改革偏向于“共富”这方面。您觉得我们经济体制进一步改革最紧迫或者最需要解决的问题是什么?

秋风:我认为,经济体制改革在当下中国不是很重要。重要的问题一个是价值观的重塑,一个是社会的发育,接下来是政治体制改革。我的排序还是跟很多人不一样的。中国社会现在面临最大的问题是价值观的空虚。从民众,到执政党,到整个国家,都需要一个价值的认同,而且应该有一个共同的价值认同。

现在中国所面临很多问题,它的根源都是因为缺乏这个价值的认同。比如说经济方面的贫富分化,中国古代社会的贫富分化始终是受到控制的,为什么?因为它始终有儒家价值观的调剂,那就是“鳏寡孤独皆有所养”,不能有大贫大富,尤其不能有大贫。社会的救助或是国家的福利政策解决了弱者的生存问题,那些弱者才不会感觉“社会把我抛弃了”。

  记者:您写的《中国商人为何得不到尊重》,也是因为现代商人缺乏儒家价值观吗?

  秋风:没有了儒家价值观,大家都去想挣钱,即使挣了钱也觉得不安。没有这样的价值,甚至建立了很好的福利制度,也不能解决问题,因为,大多数人的价值观里只有钱,但你知道欲壑难填啊,富人不愿意交税,穷人也永远不能满足。只有在社会中树立起“仁义礼智信”这样的价值观,穷人才会知足,富人愿意奉献。即使你给富人征较高的税,他也无所谓,美国就是这样的。你千万不要以为美国的富人是倾向于低税的,恰恰相反,美国支持高税率的就是富人群体。

其实,中国古代的富人也是一样的。他们挣了钱之后,会把自己的钱拿出来服务乡梓,从事社会公益事业。为什么?因为那时候最高的价值不是钱,那时候讲荣宗耀祖、荣归故里、衣锦还乡,追求的都是荣誉。你这么做,人家都觉得这个人是仁人、善人。说一个人是善人是对一个人最高的评价,他就很高兴,就愿意把钱拿出来。

中国社会只有单一价值的话,就把整个社会都害了。孔子说过一句话:“放于利而行,多怨。”如果所有的人都是以物质利益为唯一的价值,那这个社会不可能有和谐可言。

记者:所以这个社会充满了怨恨?

秋风:每个人都不满足,然后都怨恨别人,觉得别人对不起他。有钱的人怨恨穷人,说你这个穷鬼,天天就惦记我的腰包。穷人说,你们这些富豪的钱,全都是不义之财,我某天非要把你砍了,要“打土豪,分田地”。这就是孔子说的“多怨”。如果社会的主流价值是仁义,大家就会相互关爱。

记者:最近网上对习近平总书记讲话的评价还是很高的。他的讲话,是否有倾向于儒家文化的方向呢?

秋风:当然有了。我的老乡,习近平总书记讲话里面有一个成语叫“夙夜在公”,这是《诗经》中的一句,它体现了儒家价值观。

你看他讲话的结构,他首先讲的是中华民族的伟大复兴,接下来讲的是国民的意愿,说老百姓希望得到更好的教育、更稳定的工作、更满意的收入、更可靠的社会保障、更高水平的医疗卫生服务、更舒适的居住条件、更优美的环境,这些都是国民的意愿。当天我写了一个微博:中华民族复兴,国民愿望,责任。夙夜在公。这个陕西老乡说的话,人能听懂。而且有点文化。

记者:就是说,我们的国家领导人对中华文明、儒家文化开始认同了?

秋风:越来越强了。虽然制度建设还有很长的路要走,但是文明的认同越来越强。

  为什么会这样,理由不难找到。大家都感觉到了,价值的问题是一个核心问题。从普通民众到官员,都切实感受到了这个问题。行政学院、党校里面最受欢迎的课程是国学课程。还有商学院,企业家最想上的也是国学课程,他们切身感受到了价值观的空虚。

  中国现在基本上已经富了。富了之后,马上就会有一个身心安顿的问题。对于大多数中国人来说,吃饭的问题不存在了,那生命内在的需求就一下子凸显出来了,说:“我现在也不缺钱,那生命的意义何在?”“我现在该干什么?”很多拥有巨额财富的老板都感到很困惑。我们千万不要以为富人都浑浑噩噩,完全不是这样。他们跟知识分子一样,他们有很强烈的心灵需求。除了开国学课程,信佛教的富人越来越多了。他们心灵上有这个需求,这就是儒家复兴的一个机遇。儒家不但必须要复兴,而且必须去解决人们的困惑。

记者:十八大报告提出:建设社会主义文化强国。这种儒家的复兴,对我们建设文化强国,包括我们建立孔子学院,“文化走出去”,都是有意义的?

秋风:那不是有意义而已。建设文化强国的唯一出路就是复兴儒家,没有任何其它出路。 因为,中国文化的主体就是儒家,没有儒家,你靠什么强国?你总要有一个主体,对不对?这个主体就像一棵树木的主干一样,它会生出枝杈,然后长出叶子,结出果实。看一下中国过去大半个世纪,为什么文化方面没有任何成就?思想界、学术界、文学界、艺术界,其实都没有什么成就。为什么?因为那个主干被强行抑制住了。还不单单是拿刀子在上面砍。所以,整个中国文化丧失了生命力。

现在要建设文化强国,必须得打基础。基础是什么?基础就是儒家。同样,中国的软实力是什么?除了仁义礼智信,还能有什么?这就是中国价值,中国价值就是仁义礼智信,除此之外就没有其他的中国价值。你能够让外国人也认同的中国价值就是这个价值。你总不能把“人不为己,天诛地灭”拿出去让人家认同吧?

五、中西价值大同小异,“仁义礼智信”是普适价值

凡是做中西差异对比的人,都是对西方没有多少了解的人。这两者有什么差异?其实没有。不可能有那么大的差异,只能是大同小异。中国人、西方人都是人,见了面都是男人爱女人,女人爱男人。

  记者:前几天,在我们党办的报纸《环球时报》上,它说“西方有西方的普世价值,东方也有东方的普世价值”,两种普世价值应该共通互融。连党报都在谈普世价值了,而且它充分认同我们中华文明有普世价值。我认为,西方的自由主义当然是一种普世价值,但中国的仁义礼智信也是普世价值,甚至比西方自由主义更高一层。您是怎么看待这个问题?

秋风:仁义礼智信当然是普世价值了,这是毫无疑问的。中西的普世价值大多是一样的,一致的。只不过,它们分别用了不同的词汇来表达,不同的价值之间的排序上有一些差异。但整体上不可能有太大的差异,这怎么可能呢?只要是人,他都会追求有尊严的生活,其价值一定是相通或者是相同的。

记者:价值的相通是一方面。当时我也提了一个观点,西方人提的自由平等观念,包括他的哲学传统,都与“逻各斯中心主义”有关,有人说这是个体原子思想,或者是一种“个体中心思维”,这和中国人的关系思维还是有很大差别的。

秋风:你这个理解本身是有偏差的。也不是说西方人都追求自由平等,在基督教里,最核心的观念是爱与正义。首先是爱,哪是自由?自由平等只是西方价值中的一部分而已,而不是它的全部,甚至不是最重要的。

记者:为什么我们说“仁义礼智信”,而他们追求的是“自由”,这些理念是不是有一种思维的差异在里面?

秋风:没有。我觉得不用讨论这样的一个话题。即使在西方的传统,就如你讲的“自由”这个概念,它也有很大的差异。

记者:很多自由主义者,他认为自由主义是普适价值,因为它更加尊重个体的价值。

秋风:那是他愚蠢,无知。你去看一下哈耶克,哈耶克什么时候强调过个体的价值?你再去看斯密,他什么时候说过自由就是个体的自由。

记者:这是不是说明我们中国人学习西方文化的时候只学了很多皮毛,或者是有很大偏差了。为什么?因为我们中国人讲“自由”,更多理解为满足个人的需求。

秋风:凡是热衷于做中西差异对比的人,都是对西方没有多少了解的人。这两者有什么差异?其实没有。不可能有那么大的差异,都是大同小异。中国人、西方人都是人,见了面都是男人爱女人,女人爱男人,不可能西方人是男人只爱男人,他也是爱女人,对不对?西方的男人、女人也愿意组成家庭。很多人认为,西方人不愿意呆在家庭,你到美国人家庭去看,他们比中国人更重视家庭。美国的罗姆尼竞选的最重要口号是什么?就是家庭价值。你能想象中国的领导人讲家庭价值?中国人现在都不讲的。我们有很多人对西方的理解特别肤浅。

记者:我们中国人对儒家的文化也有一个误解了。比如讲“父慈子孝”,前面一个“父慈”,后面一个“子孝”,这个“子孝”是以“父慈”为前提的,这是一种相互之间的关系。但很多人就是把这个词语解开,把儿子对父亲的“孝”当做父亲对儿子的专制,或者是一种压迫。

秋风:那就是他的愚蠢。在现实生活中,当然会有父亲打孩子的做法,但是你想想儒家会支持这种做法吗?有些人学了一点西方的自由主义,就主张父亲跟儿子永远是平等的,两人相互之间是无比自由的。在美国的小资产阶级或者文人的家庭里,或许会有这样的一种价值,和制度。但是,这根本不是美国社会的主流。你到美国的南方,到中西部去看看,那才是美国的主流。

记者:您说中国人和西方人的价值观是大同小异的,那美国人也是讲“父慈子孝”吗?

秋风:当然是啊。不可能美国人讲父亲害儿子,儿子撇开父亲,自己单独生活。中西方的价值观是用不同的语言来表达的,它的侧重点会有所不同,但它不至于完全不同,更不可能总是对立。

记者:经济学家陈志武倡导发展金融,就希望用金融的功能替代孝的价值。他以他个人的经历,觉得“孝”是对自己的一种压迫,然后他到了美国,觉得自己获得了自由,所以就一直批判中国的文化。我写过一篇文章,说这是用“金融的逻辑”打倒“孝道的逻辑”?   

秋风:这个都是受了一些现代观念的影响。

记者:您刚才说自由不是个人的自由,那自由是更加多数人的自由吗?

秋风:不是,自由是人和人之间的关系。所以,你谈个体的自由是毫无意义的。鲁宾逊一个人在那个荒岛上,他谈他的自由,有意义吗?没有意义。只有当星期五到了这个岛上,才发生了自由或者不自由的问题。换言之,自由是涉及到人和人之间关系的这种状态,所以,你必须要在人和人的关系中讨论自由。我们现在很多知识分子对自由的理解都存在严重的偏差。

记者:所以我们经常说,儒学也是一种关系学。你看它讲“父慈子孝”,不也是这种关系嘛,包括“君仁臣忠”也是这种关系,对吧?但是马上有人就反驳了,说:这个关系就是对人的束缚。或者,就把这个关系庸俗化了,说我们中国人办事老是“找关系”啊。

秋风:就不要用“关系学”这种词了,容易引起别人的误解,并误导别人。

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