枕戈访林安梧:蒋庆和陈明上了李明辉的当

选择字号:   本文共阅读 2072 次 更新时间:2015-08-06 23:47

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枕戈   林安梧 (进入专栏)  


5月30日、31日和6月1日,台湾慈济大学宗教与人文研究所所长、台湾新儒家的代表人物之一林安梧教授分别在长沙天心阁、中南大学、岳麓书院作了不同主题的演讲。

林安梧先生谈了近代以来曾左捍卫道统、一代一代书生领军领政的湖湘人文之盛况,并谈及当下台湾的“湘水余波”——马英九、宋楚瑜、刘兆玄、龙应台等皆为湘人后裔中的翘楚、台湾政界文化界的豪杰,为中华文明在台湾另开生面,确为世所罕见,不禁感慨系之。而林先生的硕士论文研究的是明代大儒王船山的学术思想,博士论文研究的是民国大儒熊十力,他与湖湘(湘楚)人文精神的联系,亦可谓深厚。

在演讲中,林安梧先生对中西文化差异作的譬喻,给湖湘学子留下深刻印象:“筷子”文化代表的是中国文化,“叉子”文化代表的是西方文化;“筷子”与“叉子”充分体现了中西方文化的差异。筷子是主体通过“筷子”这一中介连结客体,使主客体达到均衡和谐后,方能举起客体;而叉子是主体通过“叉子”这一中介,使主体强力侵入客体,达到控制客体的目的。由此可见林先生的中华文化情怀。

针对今年上半年大陆新儒家与港台新儒家的论战,本人原欲邀请林安梧先生与大陆新儒家的代表人物之一、“儒家宪政”的首倡者杜钢建老师,举行一场“大陆新儒家与港台新儒家对话”的活动,以消弭其中的差异和误解,达到两岸儒家融合的目的。遗憾的是杜钢建老师其时不在长沙。于是,本人针对大陆新儒家和港台新儒家的种种问题,对林安梧先生作了访谈。


一,新儒家的历史回顾:应对“西方文明”的挑战


枕戈:我今天谈新儒家,先还是对于历史稍微作点回顾。有人说宋朝理学,已经是新儒学了。是否可以这么理解,所谓新儒学,就是本土的儒家文明面对西来文明的挑战产生的结果,佛教文明可以算是“西来的文明”,希腊文明和希伯来文明当然更是“西来的文明”,这是两次“西方文明”对中华本土文明的挑战。

林安梧:一般来讲,研究中国儒学的,就把先秦儒家称为“原始儒家”,把宋明的儒家称为“宋明新儒家”,把熊十力、马一浮、梁漱溟、张君励到唐君毅、牟宗三以下的儒家称为“当代新儒家”。所以儒家的脉络就是先秦儒家、宋明新儒家、当代新儒家。宋明新儒学可以说是面对佛教文明的挑战回应的结果,在回应中自己有了进步。当代新儒家就是继续面对更遥远的西方文明的挑战。

当代新儒家,从梁漱溟、熊十力、马一浮、张君励往下谈,最主要是面对民国初年以来五四运动彻底的反传统主义,造成了所谓“存在的意义”的迷失,为了克服这种存在意义的迷失,开始提出一些新的可能,希望在理论上有所建构。

一般我们是顺着张灏,张灏针对五四运动,在上个世纪很早的时候就写了一篇文章,是《新儒家与当代中国的思想危机》。我们把视野放得更宽一些,这是一个文明的碰撞所慢慢导生出来的结果。我想这个文明的碰撞就是跟西方文明的碰撞,从鸦片战争以来就开始了。

枕戈:今天林老师正好在我们湖南。按照这个脉络,“新儒家”跟我们湖南人太有关系了。因为宋明理学的开山鼻祖是湖南人周敦颐,不知道台湾那边是不是这么认同的。周敦颐融合了儒释道三家嘛。到了明朝时又出了一个大人物——王船山。

在这之前,我与伍继延先生也做过一次访谈,也是谈新儒家。他认为,要谈新儒家,可追溯到王船山。为什么?因为宋明理学到了最后“空谈性理”,不能应对满清铁骑的入侵,所以王船山就全面反思中国的文化,更关键是王船山经世致用的思想启发了后面的曾国藩这一批人,逐步引入了西方的器物文明、工商业文明、制度文明,把中国带入了近代化、现代化。那次我访谈的题目叫《新儒家要从曾国藩谈起》。

林安梧:王夫之的确是非常伟大的,他一直是我研究学习的导师。你说当代新儒家要从曾国藩谈起,这各有不同的提法。

   宋明理学之后,顾黄王三大儒是很值得重视的。顾炎武、黄宗羲、王夫之三个人的影响都很大,在儒学的造诣方面黄宗羲和王船山的影响可能比顾炎武大。顾炎武是影响到整个清代的考据之学。王船山影响到后来的曾国藩,而曾国藩虽然也读了很多王船山的书,但曾国藩的学问其实一般,并没有自己特别的理论创建。所以你说当代新儒家要从曾国藩谈起有点嫌早,我想当代新儒家最主要是去面对近现代西方政治社会的变迁,当然这种变迁从曾国藩已经开始了。

如果从曾国藩说起,那么康有为、梁启超都应该算新儒家了,那就有一大堆人物了。一般来讲,我现在记起来,我在二三十年前讲中国当代哲学,基本上是回溯到那个年代,康有为、梁启超势必要讲到。


枕戈:我和伍继延先生认为当代新儒家要从曾国藩谈起,这个话说得还是比较有弹性的。只是认为应从他那里谈起,而不是认定曾国藩是当代新儒家的开山鼻祖什么的。因为这个新儒家是面对西方文明的挑战,而恰恰从曾国藩开始搞新洋务运动,是以西方的工商业文明为着眼点的。因为中国的古典文化应该说是建立在农耕文明基础之上的,在这种文明之上延伸出了相应的文化形态,比如道法自然、天人合一、敬天爱人、众生平等。

从曾国藩开始,中国的确是面对一个全新的文明,还不仅仅是佛教文化,佛教文化其实早就融入中国文化的一部分了。而西方的工商业文明以及民主自由的现代政治文明理念,对中国来讲是完全不同的一种文明。他是从这个角度认为应该从曾国藩谈起,因为从他开始,已经把大量的西方的东西引进来了。

林安梧:我想这也是可以的,要看怎么断代。

如果你要这么说,从宋代的理学到明清,一直到现当代,的确周敦颐、王船山、曾国藩都具有关键性的影响力,代表了历史的非常重要的转向。像曾国藩打败了太平天国,兴起了洋务运动,引进西方的东西,虽然他的思考基本上还是传统中国文化的思考方式,但是他显然已经在努力地接受西方的东西。

 枕戈:刚才我们谈了三个人——周敦颐、王船山、曾国藩,这三个人都跟我们湖南人,与湖南有密切的关系。作为外乡人,您会不会觉得我们湖南人有点自恋?

林安梧:(笑)这个无所谓,任何一个地方一定会强化自己家乡的先贤,这是很自然的事。

枕戈:其中有这么一个原因,宋朝开始,中华文明的中心逐渐南移,湖南的确成了一个文明中心,湖南人近代以来的表现不用说了。接着,中华文明进一步向沿海乃至港台、海外扩散,才有了今天大陆新儒家与港台新儒家的新格局。

譬如您在中南大学演讲时,也说到台湾的很多政治文化人物如马英九、宋楚瑜、刘兆玄、龙应台等等,都是我们湖南人的后裔,可看作“湘水余波”吧。而马英九、刘兆玄都倡导王道政治,都是尊儒的。

林安梧:好些台湾名流都是湖南人后裔。湖南人有个特征,讲究经世致用,强调笃行实干,什么事情先做出来再说。从立德立言立功的角度,湖南人更重事功,这无妨也是梳理新儒家的一种方式。

曾国藩虽然没有理论方面的建树,但若从事功的角度讲,他显然可算近现代以来首屈一指的儒家人物,政治、军事、工商富民都有建树,更重要的是他确实把中国带入了近代化,康梁都为之逊色,而更多的新儒家人物,基本上都还只是描绘理论蓝图,“纸上谈兵”。


二,大中华文明视野:儒释道的互通互融


枕戈:之前我发了一个微信给您,表达了我自己对中华文明的认识,这个跟大陆新儒家一位代表人物杜钢建老师有关。他提的一个观点是,“儒释道都源于上古湖湘文化”。这个湖湘,当然不是指的现在的行政区域湖南,而是长江流域的一个文明区域。

这是建立在最近几十年的考古发现基础上的。不知道您有没有关注这方面的考古。原来大家都认为中华文明是以黄河流域为中心,上下五千年,只有五千年,如果从夏商周算来,中华文明只有4000年。如果不突破黄河流域文明中心论,中华文明的历史很难再向前拓展。

但是根据最新的考古,长江流域以两湖为中心的文明远远超过五千年了。湖南有三大考古发现,常德有个古老的城头山城市遗址,大概有6100年;怀化有个高庙,大概有7800年;永州有个玉蟾岩,那里已经有人工栽培稻、陶器了,年代超过了14000年。所以这是对整个中华文明的一个重新认识。

林安梧:长江流域的上古文明确实让人耳目一新。包括四川的三星堆文明,都有近5000年历史。

中华大地是怎样统一在一块的,现在变成一个新的课题,显然不是我们以前所认识的。其实整个中华大地到处都有文明。现在还有很多资料在挖掘中,但是我们可以想象到,以前我们对于古代历史的认识有所偏差。可能南方很早就参与了中华文明的进程。

谈一个很有趣的问题,比如现在谈西周时,其实南方现在出土的一些东西,说明以西周初年的国力、国势所具备的文明,南方也都有。这是一个怎样的过程,很复杂、很难理清。我想这可能会引发我们对整个中华文明的重新理解,乃至对整个世界文明的重新理解。


枕戈:建立在对中华文明重新理解的基础上,我认为远古时代,中国的道文化、道家文化应该是发源最早最悠久的,可以追溯到太昊伏羲。杜钢建老师概括为上古湖湘文化是“修道文化”、“修炼文化”。中华文明在长江流域的巫文化慢慢过渡到理性文化,这个理性的文化就可以叫“道文化”,因为我们平常谈到文化,就叫求道、修道。

这样,以上古湖湘的修道文化为核心,在南方发展的本土文化就是道家文化,往北发展就成了儒家文化,往西发展到四川、青藏高原、尼泊尔乃至更西的西方,就成了佛家文化。我个人认为是一步步传过去的。有基因考古学分析,释迦牟尼其实是古羌人,羌人其实是我们西边的一个少数民族。最近,著名矿物学家、考古学家张如柏为首发表了文章《四川广汉古蜀国惊现佛像实物及佛像载体的重大意义——对佛教起源的新思考》,再次验证了杜钢建老师的这个论断——有人概括为“佛文化是中华文化的出口转内销”。

所以说文明是有一个共同的起源,但是它在不同的地域,在南方发展成道教文明,在北方发展成儒教文明,在西方发展成佛教文明。

   林安梧:我们讲巫祝信仰、巫史信仰,这是是非常早的。我们在原始部落里还可以看到巫,甚至在我们的少数民族里至今还保留着。

   你在云南、贵州等地可以看到傩文化,其实跟整个中国古代的文明是连接在一块的,不是断裂的。很多少数民族的巫文化保存着,华夏文化传到那里后,又融合在一起形成一种新的文化。我记忆里很深刻的一次,在丽江看到有人进行纳西鼓乐演奏,我也买了一些光碟回去看。我心里想,这纳西鼓乐像极了汉乐,甚至可以说就是华夏族的音乐。其实这很像我们在闽南听到的一些古乐,而且有一些是古时候道教的音乐。

   它是更加原生态的华夏文化。这是怎么一回事?都是从中原文化传过来的?恐怕不是。它就是在这样的地方生长,生长以后跟中原文化互动。所以,我认为对中国的整个文化的理解,应该是多元发生论,多元发生、交流、互动、生长,就是各个地方同时并起,在互动过程里交流。这是我的猜想。

至于杜钢建老师提出文明起源论和文化扩散论,这个可能需要等具备更多的考古材料才能再作论断。你们现在的猜想有些道理,但是不足以证明,目前需要整理更多的材料。


枕戈:关于文明的起源论,这里也许对应了一个哲学命题,“一即一切,一切即一”,一可以变多,多又变一。按照杜钢建老师说,儒释道文化发源于上古湖湘文化,但最后到了宋朝时周敦颐糅合儒释道三家创立理学。

其实在汉武帝时,汉文化本就是以南方的楚文化(道文化)为基础建立起来的,而董仲舒提出“罢黜百家,独尊儒术”,就是把南方的道家文化(阴阳五行,天人感应等)和北方的儒家伦理文化进行融合,成为一种政治学说,只是说用了“独尊儒术”这一术语。“儒”是一个很宽泛的名词,我开玩笑讲,“儒”就是一个箩筐,把其他很好的东西装进来就是了。

在“合久必分、分久必合”的历史大势下,中国的思想学术也产生一种“一统”的动力。国家分裂时当然可以百家争鸣,就像一百个国家有一百部宪法,但国家统一时必熔铸百家于一体,作为一个国家的公共政治学说(也就是古代的王官学,区别私学、诸子学)。宪法就是一种政治学说在国家统一时的现代表现。美国的立国思想是自由主义学说,由美国宪法体现。不惟如此,美国还想把自由主义的“普世价值”施之于全球,可谓“独尊”矣。

现在来看汉武帝的“独尊儒术”其实是一种历史进步表现,宋朝再次融合儒释道为理学(新儒学)作为科举考试的主体思想,当代新儒家能否融合自由主义、左派思想,再次成为现代中国的立国思想?

   林安梧:其实原先司马谈《论六家要旨》时,就归本“道”。“道”这个字也不只是先前道家所说的“道”,是道术将为天下裂的“道”,“道”它是全民族所共享的。

   在中南大学讲这课时,我讲了儒释道三家的通融,说明中华文化是历来是比较包容的,是“通”的文化。包括西方的文化,比如自由主义、左派思想,也会兼容并蓄进来。只要一步一步走,一定能融进来,这没有问题。


三、李明辉的问题是伪问题:应倡导“两岸一家亲的儒家”


枕戈:今年上半年大陆学术界最热闹的事情之一,莫过于“台湾新儒家”李明辉一句话“我不认同大陆新儒家”引发的广泛争议。李明辉一句话,就一棒子打死了大陆这么多新儒家学者,然后引发了大陆新儒家的群体反击。这样一方面刺激了大陆新儒家集体登上历史舞台,另一方面确实也暴露了大陆新儒家和港台新儒家的一些学术分歧。作为台湾新儒家,您怎么看待这个问题。

林安梧:当时我的感觉是,李明辉根本不能代表台湾新儒家,他的一句话引起了大陆新儒家的强烈愤慨,蒋庆、陈明他们其实上了李明辉的当。我今天来讲这个问题,是要消除这之间的误会,消弭大陆和港台之间的界线。

我接触和理解的大陆新儒家,是很开放的,跟其他不同的学术思想也有很多互动,而它们内部本身也有很多差异乃至分歧。陈明的想法跟蒋庆一样吗?很不一样的,他们都是我很好的朋友,他们的想法跟我也不一样。这个无所谓的,很好的。他们是多元的、互动的。

   这个关系中,你说台湾新儒家跟大陆新儒家有什么彻底的分隔吗?根本不是。本身是连在一块的,都是儒家,两岸一家亲的儒家。硬要说一个台湾新儒家、大陆新儒家,可以这样方便地说。但不要硬着说,好像大陆新儒家都不算儒家,台湾新儒家才算,我作为台湾新儒家觉得这样有点丢脸,我不接受。

李明辉他们为此事还在台湾专门搞了一个学术座谈会,我认为意义不大。第一个,你不能做代表。台湾还有多少人,你又没找他们来谈,你们只是几个新儒家的学者。结果大陆新儒家回过头来反击,这就有点无谓了。


枕戈:李明辉说他“不认同大陆新儒家”,每个儒家学者心中,对儒家有个基本的要求和标准,您心中的儒家应是什么样子?

林安梧:你在微信上跟我说,想做“大陆新儒家和台湾新儒家对话”的活动,我心里想着也可以,但是兴趣没有很高。我的想法是它们本来就都是儒家。儒家是什么?儒家是讲天地人三才,上承天道,中继道统,下接地气。台湾新儒家如果没做到这个,我们就要批评,大陆新儒家没做到这个,那么也要批评。

所以广义地讲,谁能够承天命、继道统、接地气,那他就是儒家。谁强调人伦孝悌、仁义道德,他就算儒家。不是你研究儒家就叫儒家,我看很多研究儒家的一点都不儒家,他只是研究的学问、对象是儒家。不要以为研究儒家的就是儒家,研究儒家的也可能是现实功利家,为了升官发财也有可能!为了声名显赫也有可能!为了什么都可能。像这些以外在的目的,展开权力与利益竞逐的,尽管他宣称自己是儒家,但恐怕配不上个真儒。

我觉得自称儒家的不一定能做得到儒家的标准,所以我比较喜欢说我是道家。因为道家没那么复杂嘛。我偶尔写写诗,但我不是诗人。我偶尔写写字,但是我绝对不敢宣称是书法家,你一说是书法家就写不好了。填填词,作作诗,但我不能跟人家说我是古典文学家。这些某某家太沉重了,叫新儒家其实蛮沉重的。


枕戈:如何消除这次学术事件的误会呢?如何让大陆新儒家和港台新儒家更好携手共进呢?

林安梧:我认同一个广义的“当代新儒家”,不管港台还是大陆都是当代新儒家。李明辉对于蒋庆、陈明不理解,对大陆新儒家的学术路径不理解,有很多信息来源不准。再者,他不能代表台湾新儒家,至少台湾的儒家相当多元,几乎都不统一;第二,这很无谓,还拿出来对阵一下,接下来还要讨论一下。所以如果你要找我谈大陆新儒家和台湾新儒家,我认为应该要消弥掉这个界线。它们本来就是叠在一块的。

但是,台湾新儒家可能比较重视宋明理学这一脉的传承,强调整个心灵意识乃至自由意识这块,接着是面向西方的现代化。但是不止这些,当代新儒学发展到唐、牟、徐(唐君毅、牟宗三、徐复观)是这样,但在他们之后,比如说我主张“公民儒学”之后,思考可能就不完全一样了。这个可能不会是李明辉思考的,而且他们参与民间的不多,主要还是当作学问去研究。陈明跟蒋庆参与民间多一些,我参与民间的可能比他们要更多。我参与民间不分儒道佛,我的学生也参与民间。所以,不应该因为李明辉所引发的一个虚假问题而成为问题,他讲的就是一个虚假的问题。

   两岸新儒家的区别哪有那么大的问题?两岸新儒家本来就应该合衷共济,好好地为整个中国的文化大业共同努力,往前迈进,成为人类文明更多交谈对话的一员。他没有一种真正的理解,这种心态就不儒家。心态很儒家的话,他要有一种同情共感去理解对方。为什么会出现蒋庆的想法?为什么会出现陈明的想法?为什么会出现康晓光的想法?你要美人之美啊,要与人为善啊,这都是很好的思考啊,为什么他们不是新儒家?这种强分为二的做法,这一点,我就觉得不够儒家了。我其实不愿意讲出这么重的话,对不起,今天讲出来了。言责自负,呵呵。

   所以我认为台湾新儒家跟大陆新儒家是一个不可分的儒家,方便说它们的重点有不同,前后彼此各方面的观点有差异,但是都应该为整个中国文化努力,为人类的文明努力,也不只为儒家努力,还要为更大的开放的文化空间努力。


四、大陆新儒家和港台新儒家的分野


枕戈:如果我们从文明的区分出发,所谓大陆新儒家和港台新儒家之分,也是这样延伸出来的。中国固有的文明面对西方的挑战,其一是引进了工商业文明,这和我们原来的生产方式完全不一样,其次是引进了西方的民主、自由的这些理念及其制度。

我看了大陆新儒家、港台新儒家的一些对比分析,大陆新儒家的意思是首先要保守中华文明,还要创建自己的制度文明,再嵌入所谓的民主、自由的因子,于是大陆新儒家就更侧重制度儒学,要全方位地创制。也就是说,要在中华儒家文明中融入西方民主、自由的合理的价值制度因素。

而港台新儒家认为只要实现了民主、自由的西方式宪政,不管儒家文化还是佛家文化,他们只是多元文化的一种,多元文化中还包括基督教文化等等,这样港台新儒家就退守为心性儒家。实际上港台新儒家,只是在西方制度文明中保留一些儒家文化因素。

这里有个背景,港台新儒家认为台湾已经实现了民主选举制度,香港也在朝这个方向发展,跟西方文明已经很接近了。儒家根本不需要再创制,只需要在相应的领域,也就是心性领域发挥作用就可以了。

林安梧:这个当然是这样的,主要是大陆有一个文化大革命,文化大革命对传统文化破坏很严重,所以在改革开放过程中,要回到自己的文化道统必须费很大的劲,所以大家新儒家更强调中华道统,这是一个。

另外一个,大陆的政治制度跟港澳、台湾是不一样的。这个状况下,大陆新儒家也必须呼应着大陆目前的实际状况。而且大陆目前的状况从人类文明来讲,它的政治统治方式既不同于中国古代,也跟西方的政治不同,它是一党制的现况,而且一党制也在摸索新的可能性。目前来讲,大陆社会至少这三十几年来是中国帝制崩溃后最为稳定的,政权交接、领导换班的过程中也是最为稳定的。在所有的发展中国家来讲,大陆政权也是最稳定的,社会发展最稳定,经济发展也是最稳定的。

现在西方的一些政治学者其实也在反思,是否一定要两党政治吗?这是一个问题。因为以两党政治为主的发展中国家,很多都陷入动乱嘛。所以我觉得在大陆的复兴过程中,大陆的所谓新儒家们,思考问题的向度就会跟台湾不一样,也不会跟香港一样。台湾是顺着以前的西化的路子再往下走,而且本来孙中山的想法还是所谓的五权宪法那一套,但现在其实台湾已经不按照三民主义的方式,基本上是西方两党政治。因为台湾只有2300万人口,只有3.6万平方千米。

   枕戈:台湾小,两党制好操作一些。

林安梧:它好操作。我常说其实民主政治的操作是非常高耗能的。美国拥有全世界50%的资源,人口只有中国的1/4还不到。在这种状况下,要来操作它的民主宪政都是很辛苦的。如果中国用两党政治去操作,以目前的状况可以想象到一定是乱糟糟。

在这种状况下,西方也面临整个政治社会共同体该如何建构,国际关系该如何建构的问题。他们也开始反思这个问题。大陆新儒家当然这个时候也要反思这个问题,所以“儒教宪政”或者“儒家宪政”自然而然就会提到台面上来,而且一方面是大陆新儒家重视这个问题,另一方面也会因为这样而被整个学术界重视到。但对于港台新儒家而言,这个问题就没那么急迫。因为大陆问题跟港台问题是不一样的。

 

   枕戈:回到港台新儒家,你讲李明辉其实都不太算港台新儒家的代表。那您讲讲台湾新儒家包括香港的新儒家,到底是什么样的状况?

林安梧:我觉得李明辉的影响基本上应该慢慢地消解,他是学界里面研究儒家的一个学者,一个流派中的一员而已。对社会的影响力很有限。

港台新儒家的一些代表人物,他们对社会的影响力其实都很小。因为那里基本上都已经是在自由派的制度设计下,依照西化的老路子往前走的。儒学参与社会的各种运动,它可能渗透到各个地方去了,但没有形成一个明显的强有力的领导者,以及他领导下的团队力量。佛教的力量更大。但佛教汲取了很多儒家的东西,并作了转化。

相对来讲,儒家的研究学问的学者,通过研究儒家来立身,他们的个别人物影响到了民间,但不是那么显着、集中而清楚看到它的影响力。因为儒家在台湾的力量是分散的,它可能就在一个社区里面、一个社团里面、一个宗教里面。佛教里面有很多儒家的因子,最明显的是一贯道,儒家的因子非常重。

新儒家其实是一套学问的派别,它要与时俱进往前创新,但与时俱进、往前创新的人比较少,还是守着老路子生存着,做的是新饾饤考据,这是受到西方汉学研究的影响。学界的力量很弱。台湾人文的、学术的力量,在现代化、资本主义化、消费化的消弥下,力量显不出来。倒是大陆这些年来,却显豁出他的动能来。大陆的学问可能没有那么精致,但是大家关注啊。举个例子,比如国学班在台湾办不起来的,因为社会不需要,而在大陆却办得起来,而且变成一种风气。很多企业的老总觉得参与了国学班,这代表的是身份,代表我对文化的关注,在里面可以学到很多新的东西。在台湾不是这样的,它不重要,整个社会已经很西化了。


   枕戈:问题就出在这里,因为台湾的政治是民主政治,作为民选的领导人就不可能对某一家特别地推崇。为什么港台新儒家和大陆新儒家有很大差异,可能就跟不同的制度有很大关系了。因为习近平掌握了这个国家的资源,中国这么大的国家,历史上又有“大一统”的需求,他某种程度上需要大一统的思想来维护社会稳定统一。

林安梧:台湾不可能,也不需要推崇某一家学术或某个宗教。他最终是要得到选票。所以你说我们的学问,那当然比很多佛教界的人好得太多了,比各种宫庙的、道教里的人物学问大多了,但是政治人物不会来请问国学大师,不会来请教哲学大师,他们宁可去佛寺、去道庙,他们可能去那里参拜,不过那也只是个样子。他会听他们的吗?不可能。

台湾因为它小嘛,它靠非常多的社团、NGO、NBO和非常多的宗教团体,这些儒道佛乃至中国传统文化的种种国学,都在这里面。所以学者就好好做学者嘛,不需要管那么多事,因为你也管不了,别人也不听你的。

在台湾,公共知识分子的概念很重要。你作为公共知识分子,即使是个小的知识分子也是很有意义的,而难以成为一个大公共知识分子。


   枕戈:大陆时不时还会出现一个所谓“国师”的概念了。有些人对大陆新儒家提出批评,说你们儒士会不会利用这个公权力把儒家扶上政治舞台。

   林安梧:在台湾不可能,台湾就没有这个所谓的“国师”。

我个人是比较倾向于避免古时候传统的“国师”概念出现,学者更应该成为这个社会的公共知识分子。社会公共知识分子某种意义下就是老师,社会群体的老师,而这个群体是有小群体有大群体,所以有诸多的老师。我时常提到,不是要“但开风气不为师”,而是要“为师”,但不一定要开什么风气。你让这个社会真正好好地生长就行了,要有这样的一种“功成而不必名就”、“功成而不必在我”的境界。


   枕戈:“功成而身退”,道家的思想。

林安梧:这也是儒家真正的观念啊。儒家本来就是:“君子有三乐,而王天下不与存焉。父母俱存,兄弟无故,一乐也;仰不愧于天,俯不怍于人,二乐也;得天下英才而教育之,三乐也。”

这很清楚啊,君子有三乐,他不一定要成为“国师”啊,没有说成为国师是一乐。君子三乐,人伦之乐,对得起天地良心,对得起社会,能够传习学问,乐在其中。


五、大陆新儒家面面观:蒋庆、杜钢建、秋风


   枕戈:既然我们谈到具体的制度的建设,现在大家很关注的也是非议很多的,就是蒋庆提的“三院制”,根据他的天道合法性、民意合法性、历史合法性的三重合法性,他设计了通儒院、庶民院、国体院的架构。您是如何看的?

   林安梧:蒋庆有些想法,但具体的设计不太现实。

他提出国体院由孔子后裔、历代圣贤后裔、宗教界人士来担任。但是,孔子的后人,未必就一定那么懂孔子。台湾还有个衍圣公,以前孔德成先生当然懂得一些东西,他过世时大陆新儒家也很悲伤嘛,有人问我,我说没有感觉。第一个,我不认得他这个人,我跟他没有交集,就好像一个前辈先生过世了,所以很真诚的说,这对台湾的社会没有任何影响。因为他也不能代表孔子,也不代表什么,基本上意义也不大。当然我这个理解跟在大陆的状况不太一样。但如果我的老师过世,我当然很悲痛,我的祖父祖母过世我当然很悲痛。

其二,他是孔子的后人,他有没有好好发挥孔子的思想呢?我看没有。他作为一个封建贵族的最后象征,这个象征也没有发挥出什么来,所以我并没有很在乎。至于是不是一定要衍圣公,我不反对,但我觉得衍圣公最好要做出一些事来,或者说政府在这方面设计出一定的功能方面。就好像英国的皇族一样,他没有办法影响到政治,但是可以做一些事。台湾的这个只是个残余,现在好像又换了一个叫孔垂长。我看他对孔老夫子理解更少,比孔德成理解的还少,当然他还年轻,有待努力。你说我们对他有很大的敬意?那不会的。

我的想法是很自然的。我可能对我的老师还是比较崇敬,儒家尊师重道嘛。所以发扬孔老夫子的思想不一定是孔子的后人,孔子的后人好好发扬孔子思想,我们很敬佩。我的一个学生就是孔子的后人,他非常投入,也很尊师重道,我觉得他也不错。但是其他人我不认得,没有特别感觉。这个方面要看淡,历史是不可逆转的,也不必再造新贵族。以前都努力把贵族打掉,为什么还要造新贵族呢?


   枕戈:造精神的贵族就可以了,不必造血统的贵族。

林安梧:血统贵族不需要了。不一定要是血缘生命的相续,而应该是慧命相续、道业传承。本来大道就在天下间,谁努力了、谁担当了,谁就领受了天命。


   枕戈:前阵子,有人问秋风,儒家宪政有什么具体的设计,他说没有。基于大陆目前的现实政治,您具体要主张什么,要改变什么,这不是你说了算的。那么,从现实的角度出发,您觉得新儒家可以植入到现实的一些制度有什么?

林安梧:看着整个大陆的发展,我提了两个具体的想法。

一个是让祖辈、父辈、儿孙辈能够尽量在同一个社区买房子。应该出台一个政策,凡是祖辈、父辈、儿孙辈在同一社区买房的,给予无息贷款或者低息贷款,这很容易做到的。或者前十年无息,之后慢慢加点利息,这样就会鼓励三代人住一块。三代人住一块,人伦的载体能够慢慢建立起来。

另一个就是“天地君亲师”的牌位应该立起来。君这个词其实没什么不好的。或者改成国也可以。“君者,能群者也”,君也不是仅仅讲皇上的嘛,不是天子,君就是一个领导者。这个领导者是一个影响力的领导者,神圣意义的领导者,而不是代表某个人。如果“天地君亲师”这样一个神圣的空间在家里能够立起来,有神圣教养的空间,这样就会好很多。其他的再一步一步来。

大陆新儒家首先应该要对这个社会作贡献。至于政治怎么样,这部分也应该去思考,但是不必太急。中国现在最重要的就是要改善这个社会,让这个社会的人能在这里安身立命,在这个社会上活得有滋味,这个很重要。


枕戈:大陆新儒家的另外一位代表人物杜钢建,他有自己的一套表述,我个人更加认同一些,可行性也更大一些。

他的思路是两个,一个是把儒家的“仁义礼智信”这些古代的名词和概念与现代的民主自由人权观念进行对接和转化。他认为《论语》的仁学思想主要由仁道、恕道、义道和政道这四部分组成,仁道、恕道、义道和政道是传统仁学的四项基本原则。而在现代社会,仁道对应人权主义,恕道对应宽容主义,义道对应抵抗主义,政道对应新宪政主义,人权主义、宽容主义、抵抗主义和新宪政主义构成了新仁学的四项基本原则。

因为现在的民主自由人权这些概念跟法律制度是密切相关的,而我们原来的儒家更多是提供一些道德观念,所以很多人认为儒家的道德观念作为修身养性还可以,但是作为一种制度的建构是不够的。而现代人更多是生活在宪法法律下的,不是生活在传统儒家道德中的。杜钢建老师作了这方面的转化工作,我觉得还是蛮有意义的。

   尤其是,他对于“宪法”的概念作了创造性的重新解释,对中国传统“宪法”的历史渊源作了很多追溯和挖掘。原来大家都认为不成文宪法是从英国开始的,成文宪法是从美国开始的。他举了个很有趣的例子,你说世界最早的成文宪法是1789年的美国宪法,日本人绝不认同,他会认为世界最早的宪法诞生在日本,因为在唐朝时日本人就制定了一部宪法叫《宪法二十一条》,而里面的很多宪法思想来自于中国的儒家和佛家思想。

林安梧:一个国家立国,一定有它最基础的东西,就相当于宪法,可能名目不一定叫宪法。这个方面的研究缺失比较严重,我们这方面的学者还太少,研究成果太少,更多可能是受西方影响太深,认为中国古代没有宪法,儒家讲人治不讲法治等等。杜钢建老师若做了这方面的工作,就应该把它拿出来,供大家一起讨论。


枕戈:2012年11月,我们举行“秋风、杜钢建对话儒家宪政,千年学府演绎‘新朱张会讲’”的大同学术会讲时,杜钢建老师发表了一个观点:箕子陈述了中国第一部宪法。这部宪法就是《尚书》中《洪范九筹》,这是殷商遗留下来唯一可以征信的文献。而中国第一部宪典是《周礼》(又称《周官》),展示了一个完善的国家典制,规定了国都之神圣、规范了地方制度,以及六官、阴阳等,影响千年。作为这部宪典的创立者,周公制礼作法,为周朝八百年基业奠定了基础。当时这个观点在媒体引起不小反响。

2014年12月我们举办“湖湘新儒家”第一场讲座,杜钢建老师又发表一个观点:中华法治文明的源头在湖南。他把中国的宪法历史一步一步向前追溯,比如轩辕黄帝时代有一部宪法,叫《轩辕氏政典》。1973年马王堆出土的《黄帝四经》中,也有关于宪法的原则、程序等一系列的表述。而神农炎帝时期,有一部宪法典叫《神农炎帝政典》。再往前追溯到伏羲太昊国,保留着一部宪法文献——《天皇伏羲氏皇策辞》,该文献中第一次出现了“依法”一词。经过多年的仔细研究,杜钢建认为,该部法典对治国理念、国家治理体系、百官设置等都进行了较为详尽的论述。这可能是迄今为止中国乃至世界最早的堪称“宪法”的文献了。

林安梧:家有家规,国有国法。一个天下打下来要如何治,它当然有一套根本大法。它要说明这个国家的根本治理原则,一定会有。只是它不是西方近现代意义的那种宪法。


枕戈:但在我们古代文献中,“宪法”、“宪章”、“宪纲”、“宪令”、“宪则”“宪典”、“执宪”、“违宪”、“司宪”等等概念,这些跟“宪”有关的词语基本都有了。

杜钢建老师在这方面做的工作算是比较全面的。杜老师是把古代的东西挖掘出来,用我们现在听得懂的一些概念通融起来,转化起来,再进行理论系统的建构。让大家更容易理解和接受中国古代的“宪法”历史。这是解读中国古代历史文献的一个全新维度。也许这叫新的“六经注我”,打通了古今中西。

林安梧:这个工作当然有意义。但是我个人觉得最重要的还是要面对现在的社会去做些什么,要把一些古代的话语系统跟现代的话语系统、西方的话语系统连接。

但连接只是做学问的人在连接,跟日常没连接不行。所以进一步要做的工作,是要让现代的社会一方面了解这些,另一方面,现在社会的人怎么安顿自己?举个很简单的例子,台湾在室内全面禁烟,起初也有些困难,但久而久之,习惯了,就慢慢不再抽烟了。

   这个问题怎么做到的?比如说过去有乱丢烟蒂,现在根本不会。这是怎么做到的?它是一个过程。要参与整个社会的文明建设,怎么参与?儒道佛乃至其他各种不同的精神文明要参与,现在儒家只代表参与的一部分,是诸多部分里的一个。

 

   枕戈:杜钢建老师的思路,一方面把儒家的道德话语向现代法律话语转化。另一方面,是“托古改制”,就像康有为曾经做过的一样。共产党作为执政者,既不能走老路,也不能走邪路,走老路是回到文革、回到阶级斗争肯定不行,走邪路则是全盘西化,完全照搬西方的多党选举制,肯定也不会。中国是泱泱大国,岂能照搬他人。

   要防止所谓的西方的“和平演变”。西方用所谓的“普世价值”横扫过来,年轻人招架不主,被洗了脑,他肯定不放心。那么我们怎么做?托古改制,第一,反正古代早就有了,我们的老祖宗早就有了民主的价值理念,这样就不会有人激烈反对;第二,暗度陈仓,把民主的价值理念更好普及了。

林安梧:中共也不可能照西方的。我的意思是说应该有进一步的可能。比如现在谈的民主自由是怎么一回事,我们古代用什么方式,比如孔老夫子强调“老者安之,朋友信之,少者怀之”,这个理念很好,但我们现在看看,一个社区里面如何能够“老者安之、朋友信之、少者怀之”,这是可以去思考的。至于说怎么做,就是好好去面对那个世界的事物,实事求是,让更多的资源放进来思考。

你说西方的民主自由当然不错,但是它有很多问题。什么问题?包括西方主张民主自由的学者也在重新思考,驱使所有的人都去面对所谓的政治权力根源、权力合法性的问题,这一定是好吗?那也未必。西方的选举虽然是普选,但是投票率也很低,有很多人不愿意参与的嘛。

中国大陆虽然不是普选制,权力合法性是很多人问的问题,但一定要往这边去问这个问题吗?这个问题先避开不谈,应该先谈这个社会怎么样变好。权力的最根源的合法性其实是打下来的,共产党的江山是打下来的,除非干得一塌糊涂才可能崩溃。那谁愿意它崩溃?它现在能够稳住,好好做,那也不是家天下,那是党天下。其实也不是党天下了,还是要照顾种种民意。还有其他的民主党派,虽然民主党派很难有作为,不太可能成为国家最重要的领导人,但是会是国家领导人之一。现在党和国家领导人是两届就换人,所以有人说这是“新禅让政治”。


   枕戈:新禅让?

林安梧:新的一种禅让方式,因为它是党内推举制。

党内推举制一定比党内选举制不好吗?也很难讲。因为其实这是一个很麻烦的问题,总之,这个问题先可以不用问。我觉得儒学应该要从事的是社会统序的建立。不一定要马上投入到政统,而是要让社会的统序如何建构起来,人能够在那里“老者安之、朋友信之、少者怀之”。能不能不碰政治,就能“老者安之、朋友信之、少者怀之”?显然不可能,但是可不可以最低限度回避碰到政治和权力。


六,直面大陆现实:实质民主、形式民主、代议制民主


枕戈:关于“民主、自由”思想的讨论,其实我们大陆人民也不必避讳了。现在中共还搞了一个社会主义核心价值观嘛,其实里面已经有民主、自由、平等、法治了。人们评价说这是很聪明的。至少我们拥有这些观念。

怎么理解这些价值呢?民主是实质民主还是形式民主?民主是一种价值观还是方法论?这是可值得考虑的问题。说是价值观,《礼运·大同篇》里面“选贤与能、讲信修睦”,这已经具备民主的价值观了。

至于说西方的多党选举,只是一种形式而已,不一样的形式而已。所以作为民主的价值观和方法论,可以适当区分开来看这个问题。

   林安梧:现在应该是有机会做这个思考。对民主自由的理解,当然是很多元的。你说到价值观、方法论的问题,西方实践民主的方法也有多种,不一定是普选,普选所造成的种种伤害其实也不是那么简单的。其实,现在全世界很多地方也还不是这样的,不是说非得通过普选来确立政权合法性。所以这个问题也一直在问,怎么样的方式才更适合。我觉得不一定要纠缠政权的来源问题,应该更关注社会如何生长得更良善。

中国现在不能搞普选,那太难。我觉得可以深入思考,中国要用什么样的方式来统治,来治理。我们可以更加追求所谓的“实质民主”,是不是政府的确让老百姓生活过得很幸福了。老百姓生命、财产、自由、安全都获得保障了,那就是不错了。


枕戈:中共用了一个词语——“治理”。这既是一个古老的术语,因为中国从古至今就讲治理,当然也是个新词,因为官方都频繁使用这个词语。这与西方过于追求所谓的权力的来源有巨大差别。“治理”是不问权力的来源是怎样的,而是我把这个社会治理好了,获得一个人民认可的结果,就说明治理有效,政权有合法性。我隐隐约约有这个想法,这里可以深入思考。

有人说共产党用“社会治理”、“国家治理”用得很好,很有智慧。首先人民得承认中共已经是这片土地的主人,我有无可置疑的权威性,我就是正统了,我把这个社会治理好了,你认可我就可以了。你不要追溯过去我们的天下是怎么打下来的,是不是用的暴力等等,这样永远纠缠不清。这是一种“结果导向型”的合法性,西方是一种“程序导向性”的合法性。合不合法,关键是程序是否合法。

   林安梧:政权合法性的问题在大陆现在是不能追问的。在西方,政权合法性的问题是随时可以问的。因为它定期选举。

   但是大陆的领导人也不是世袭,不是传承给自己的孩子,但现在人家会说你是党的世袭,党的世袭还是必须经过推举、换届,在换届的过程中可选择更适合治理的人来治理。

   这也是在某种意义上的选举嘛。但如果用西方那个问法,追问政权的合法性的时候,麻烦就来了。那段历史充满了暴力,而且阶级斗争死了那么多人。总之,那是一个不寻常的年代,是革命的年代,不是太平年代。


枕戈:讲到“民主”,帝制时期的儒家虽然没有“民主”这个概念,但君主或者叫天子其实也是秉承天意来管理这个社会,他们是“民之主”、“为民做主”。他们的权利合法性来源于哪里?来源于天,所谓的“天道合法性”就是这个意思。


因为受到杜钢建老师的启发,我认为所谓的“民之主”并非毫无道理,因为西方的民主选举,其实还是一种代议制,人民不可能每个人都来作主、参与政治,还是要通过选举一个代理人来治理国家社会。所以“民主”和“民之主”并非矛盾的,而是辩证的关系:“民主”通过人民当家作主选举领导人,“民之主”则是领导人要“为民做主”,善于领导国家和管理社会,为人民服务。如果领导人不“为民做主”,这才是不负责任,不如回家种红薯呢。西方一些国家的领导人,善于选举却不善于治理国家,这个问题也不可等闲视之。

比较中国的古代政治和现代西方政治,古代儒家其实也有一套政治话语,在操作层面,更加重视打天下之后的治理,关于“天子-士大夫-人民”的治理体系是十分完善的,所以一个正常的王朝也能延续300年左右。而西方现代民主制度,更加重视选举的这个程序本身、权力的合法性本身,所谓得人才者得天下,选举领导人是政治治理体系的第一步嘛。

政治从程序上来讲,本来就分为两部分:一是通过选举确立领导人的权力合法性;二是获得领导权力后怎么治理国家和社会。古代中国虽然没有民主选举(普选),但它又通过科举弥补了民主选举的空白(有学者认为现代中国应该把选举民主和科举民主结合起来)。而且,古代的相人用人及治理之术更是让人叹为观止。所以,中国古代治国理政的治理经验,还是蛮丰富的。值得今天的当权者重视。

   林安梧:古代儒家的政治论述和治理经验当然值得今人重视。中国古代是君主制,但强调民本,“民为贵,君为轻,社稷次之”,这就很清楚了。但是它不是近代西方的民主制,近代西方的民主制基本上是有关权力的合法性。权力的合法性问题在中国古代不成为一个问题。

   古代儒家当然说天子代表了天意,这就是合法的。理论上如此,但它实际上是用暴力争夺的,谁打赢了谁算数。打赢了再去解释合法性。它也强调了自己的合法性,但是它没有给出一套西方近现代意义的选举方式来处理这个问题。西方更加强调程序合法性,就像它的法律辩论,没有程序是无法进行辩论的。

   至于说选举后的管理上的民主,是不是每个人都来参与管理呢?西方还是通过代议制,实际上还是通过精英来治理国家,国家结构分成了“管理者-被管理者”,这个是必然的,中西都是一样的。但西方更强调“管理者”是如何诞生的。

   民国初年大家也讨论这个选票的问题。一人一票来决定国家大事,章炳麟就不同意,他认为他那一票应该抵过人家几千票。我们都一样,一人一票,阿猫阿狗一票,你也一票,你对国家有再深刻正确的理解也是一票。普选制就碰到这个问题,所以,在社会层面,国家通过民主教育、文化教育之后,提升公民的素质、培养精英人才,强调以理服人。所以宪法要赋予公民足够的言论自由,更倡导更多的公共辩论讨论,领导者要通过辩论来说服公民来支持你。


   枕戈:中国古代和当下更强调“协商民主”,这也是民主的一种方式,如何理解?

   林安梧:这个概念就叫“共和制”,只是共和的意义不是现代西方的共和的意思,但我们不一定说要西方的,这个可以重新思考。也不一定要去勉强古代有些什么。时代变迁就是这样,寻求一个更好的方式,让老百姓的自由人权和生命财产有保证,这才是目标。

 

枕戈:有人说大陆现在应该像新加坡学习。因为新加坡也是一党制,一党为主。

   林安梧:我觉得大陆跟新加坡很不一样,很大不同。因为新加坡只有600多万人口。

一党制也和大陆很不同,毕竟新加坡的人民党还是要用西方的方式来选举,但大陆不是用西方的方式来选举。如果用西方的方式来选举,以目前大陆这个状况,我想一选就乱了,肯定乱。


   枕戈:在我们讨论儒家宪政的过程中,常常会遇到一个有趣的话题。一些受教科书或传统观念影响非常深的人就讲,你们儒家宪政要找个皇帝啊。因为他们一想到儒家,首先就跟皇帝联系在一起。我就跟他开玩笑讲,皇帝已经死了,但是儒家还活着。

林安梧:这是一种错误的想法,误认为儒家宪政必须在皇帝专制下才能展开。其实不对。它可以在一个现代的公民社会、现代的民主宪政下展开,至于它的体制如何,现在正在探索。

儒家依靠皇帝、与帝制结合的时代已经过去了。儒家未来的道路方式有很多,蒋庆提了他的一套,秋风的思考不同,陈明也有一些不同的提法。我想儒家宪政的一个关键点,就是大陆新儒家在与自由主义、新左派等通融后,获得它的影响力和话语权后,能够在未来的再次立宪中获得制宪权,或者能够主导立宪修宪。过去儒家靠皇帝,现代儒家应该靠宪法。此外,我还更强调现代社会统序的建立。在道统、政统、学统之外,我主张应强调“社统”。


枕戈:我和朋友们讨论的时候常说,中国大陆的未来政治制度可能有三种:一种可以用最古老的讲法,叫做“禅让制”,其实共产党的领导人在形式上是不断传下去的,“禅让”下去的;第二种,就是一党两人、一党三人等的选举制,就是在坚持一党的情况下,可能推举两到三个人选举;第三种可能,当然说不定中国未来也会搞两党制。

我们讲的这个儒家宪政,只是一种政治学说,一种大的框架或者方向性的制度设想,具体落实下来还是有很多方式可以实践的,这个谁也说不定。最有可能的是,一党两人或者一党三人的选举,一个方面保证了稳定,另一方面至少又借鉴了西方选举的这种形式。

   林安梧:现在的制度算什么?是一党推举制是吗?一党推举制,至少没有把领导人传给自己的子孙嘛。

一党两人选举制,你的意思是做普选吗?


   枕戈:现在有很多种讲法,可以从县市一级开始选举,一方面保证党的稳定,另一方面,至少也是选举制,不是任命制。台湾搞民主,开始时也是从县市选举开始的嘛。

   林安梧:这是一个值得思考的问题,但也不是那么快的。

这个问题,其实以前在中国大陆已经选了嘛,1946年开了制宪国民大会,1948年开了行宪国民大会,选了蒋介石当总统。所以真正中国统一后当了总统的,只有蒋介石,真正行宪只有两年。两年后,大陆就易主了,这个不堪回首。现在时过境迁,也不用回首。


枕戈:现在有人分析,习近平这个班子是有意把极左、极右的势力打压,因为这两个极端都是不安定因素。同时把儒家文化抬起来,因为儒家是温文尔雅的。

而且左派右派吵起来,就是你死我活,要用暴力来夺权。儒家宪政是什么?是信奉改良的,讲究秩序的,倡导温和的法治的。它不喜欢搞这种极端的斗争。左派右派都搞革命的时候,当然没有儒家的事,而当一个国家稳定需要秩序的时候,儒家就顺势而来。

   林安梧:毕竟儒家道统是正统嘛,你自己是正统,但一百年中都被挤压到地底下,两个极端的势力在吵。

   儒家是比较维护社会稳定的。左右两派在那里吵,一吵全部都是为了要权力。儒家文化叫“致中和,天地位焉,万物育焉”。所以儒家当然是最好的维稳基石了。把儒家文化抬起来,胜过用很多经费去搞维稳。大家讲秩序,整个社会就会稳定。现在党校里面也开设传统文化的课程。党的领导干部率先垂范,儒家文化就容易传播开来。


七、大陆新儒家的未来


枕戈:两年之前,原来我们在大陆从事儒家方面的事业,应该说老百姓是不怎么感冒的,而且尤其受到西方文化的影响和冲击,可以说喜欢儒家的人很少,而骂儒家的人更多一点,因为一提到儒家别人就说是“封建专制”。最近复旦大学的刘清平事件是一个很好的反映。

林安梧:这是民国以来彻底反传统主义的延续。自由派对儒家是很敏感的,所以基本上传统保守主义的力量本来就很弱,传统保守主义后来都跑到香港、台湾去了,它也不是主流,台湾那边还是自由主义为主。

大陆改革开放以后,要寻求自己的定位在哪里,很明白的,就是定位在中国固有的传统文化这条路子上来,中国文化离不开儒、离不开道,现在佛教也是中国文化的重要部分,因为佛教已经本土化了,所以就离不开儒道佛,更重要离不开儒。可以看到习近平上台以后,大力弘扬儒家文化。


   枕戈:我很想问的一个问题是,您作为一个台湾人,以您对大陆这么多年的观察和交往,您怎么看习近平的?

   林安梧:本来三年前,我认为他是西汉景帝(文景之治的景帝),现在显然他不是景帝,是汉武帝。

我想他很清楚自己要当汉武帝。汉武帝是大有作为的。而且我觉得他很清楚,他要以中国文化的正统自居。就是我昨天提的嘛,从马克思主义传统到中国文化道统,他现在是以中国文化道统的继承人自居嘛。中国文化的道统是一个与时俱进的道统,我看到是这样的。而且中国文化道统现在是很广泛的,不是宋明理学新儒学而已,现在是回到中国古代的各种可能,跟国际上接轨。

现在经济发展到一个地步,它也要输出经济,就像我们坐的高铁,高铁要输出。输出的力量增长后,中国开始构思现代化之后的世界文明论坛、生态文明论坛、城市文明论坛种种,用各种方式去跟世界连接,这都是非常聪明的。所以他在展现大国气象,这是真实的。


枕戈:作为一个青年文化人,尤其是信仰儒学的青年,我认为从中华文化的角度他是一个扭转乾坤的人物。假如没有他的倡导的话,我们大陆新儒家的发展估计还像蜗牛一样地爬,现在他把儒家推到舞台中心上来了。

2014年5月的时候,网上有篇文章,标题是《习近平是红色新儒家》。当时这篇文章我猜想应该是得到了习近平默认的。因为“儒家”那个时候还是一个不那么受欢迎的词语,媒体上这么转的话,习近平不默认,可能早就被官方封杀了。后来大同思想网动作比较快,转发得也比较早。这文章首先是发表在香港的大公网,当时就有人解读说“习近平想做汉武帝”。这样的文章都没有封杀,应是得到了习近平这个班子的默认。

   林安梧:因为习近平意识到要如何去维护整个政权的稳定,儒家是最能够维护政权的稳定的。

   习近平留意到这个问题,而且是与时俱进的。也就是说习近平10年前要留意这个问题还太早了,10年后的今天他留意了。10年前,整个中国的GDP没到那么大,中国的整个国力没那么强大,志气也没那么高。现在底气足了,洋人都看中国人的脸色。以前中国人到欧洲签证都是很困难的,现在是巴不得你赶快来。有了很大变化。

   习李这个班子应当是很清楚自己的历史定位,并且与时俱进地扮演自己的角色。从历史的对比来看,两千年的楚汉就相当于民国的国共,项刘相当于蒋毛,蒋介石就是项羽,毛泽东就是刘邦。这些人物是对应的,江青就是吕后,林彪就是韩信,萧何就是周恩来,那个曹参就是邓小平。这个历史是很有趣的。

   

枕戈:中国历史似乎就是一个轮回。

   林安梧:它也不完全叫轮回,你依稀可以看到有一些历史作为前车之鉴。在三年多前,很多朋友问我历史的走向,我说应该是到了景帝的时期。其实有个经历景帝的过程,只是说还蛮顺的,所以很快就到了武帝了。历史进程快了一些。

   我听大陆的朋友说,习近平倡导儒家以后,原来文化圈就是左派、右派吵得不可开交,现在有人自居为中派,叫做中华传统派,于是三足鼎立了,甚至儒家(中华传统派)反而更加风光一些了。

现在国家都已经把《论语》、《孟子》、《大学》、《中庸》、《道德经》等,当做从小学到中学的一个必读教材嘛。


枕戈:我们回顾一下中国传统的儒家和帝制的关系。别人讲了汉武帝“独尊儒术”,从某种程度上理解,其实就是把儒家的思想抬高到宪法的位置,人民有一个共同遵守的法则、规则。比如孝道,以孝治国,在社会上有一种普遍的认同和共识,就相当于宪法的地位了。儒家在历史上就这么起着整合社会的作用。

科举制确立以后,选拔人才都跟儒家的思想紧密结合在一起,通过这种制度把儒士都纳入到国家的行政系统里去,这可能也是中国的制度跟西方制度不一样的地方。所以,中国虽然没有选举民主,但有科举民主——一套公正的选拔人才的制度。

   林安梧:汉代是荐举制,所谓举“孝廉”。科举最早在北周,北周以后就是隋,隋以后就是唐。

   西方的民主选举的这些东西,也是到了近现代才有的。我个人认为中国是边行船边靠岸,一步步走,现在这个状况是社会上好起来,人们精神要有寄托,要能够有父母、祖先的概念,有圣贤的概念,有天地、鬼神的概念,慢慢人心就安顿了。人心安顿,社会就会慢慢好,政治也就会越来越清明,社会不好的话,政治很难有为。


   枕戈:联想到儒家的历史传统,现在部分大陆新儒家有一种这样的想法,第一就是新儒家通过习近平的推崇,利用国家权力把自己推到比较中心的位置;其次,就像历史上的科举要考儒家的四书五经一样,现在把儒家思想、典籍也纳入到公务员的考试体系里来,现在有种说法要对领导干部轮训国学。而这,当然要受到很多人尤其是自由主义的反对。

林安梧:我个人认为是要谨慎一些,更重要的是要让它自己在社会上好好生长。至于作为国家制度的一部分,是要有设计,但是要谨慎一点,不能够说独尊儒家。其他的都不要。不是这样的,儒家要以更大的胸怀,包容更多了的学派。我不太喜欢独尊儒家。


   枕戈:习近平目前还没有“独尊儒家”,他把佛文化也极力推崇和弘扬。目前佛文化在安定社会层面,可能比儒家起着更大的作用。至于以后会不会把儒家文化跟体制结合得更紧密,我们也只能拭目以待了。

而从另外一个角度,假如没有习近平这么高规格、高姿态地重视儒家文化,实际上关注儒家文化的人实在是太少了。这就是中国的现状,也可以说是悖论,领导人过于推崇儒家,人家说你独尊,搞专制,领导人不推崇,社会上从学术思想层面关注儒家的人寥寥无几,称得上“新儒家”的学者,屈指可数。

   林安梧:因为大陆的特殊环境,很多人都很期待政治领导者起更大的作用。而我个人认为,应该让政治领导者慢慢轻松一些,而让社会的力量长出来,这个国家会更好。如果说现在什么都仰仗这个政治人物,那我就觉得太辛苦了。

   我们是否可以这么考虑这个问题,儒家如果能够不完全依赖着政治人物而在民间也能生长,这才是重要的。也就是通过NGO、NPO,在民间大力推广儒家文化。据说大陆的政策已经慢慢放开,必须如此儒家才能健康成长。

随着时代风气的变化、政治的变迁,现在到了这么一个阶段,政权要稳定,多半要跟儒家有一个恰当的结合关系。这个时候,儒家要更清楚、更警惕的是去做更多富国利民的事,对社会有帮助的事。而不是一直想着政治权力,我认为一定要和政治权力保持距离。

我看得出来,有一些儒家朋友们比较急,希望自己就是国师,能够影响到整个国家政策。我觉得可以,“国师”应该是很多元的,它不是具体的一个人,它是一个idea,比如说我们通过网络等各种传播的渠道和方法,人皆可为“国师”。你的idea提出来了,大家讨论觉得很好,这个idea也不一定是针对谁提出来,因为成功不必在我。

孟子在推行仁政、王道时,我想他不一定要强调我,以后你就要奉我孟老夫子怎么样,也就是说你照着做做看就可以了。所以君子有三乐,儒家应该要把自己当成一个君子,行君子之道,以君子之道来感化人。然后,在社会应该提倡以公民为优先、能跟公民意识配称的一种权利义务的关系。而不是马上想到谁是当下的“国师”,这个是无谓的。

我觉得国师这个概念,还有就好像古代“天子”的概念,这个时代都应该变成了一种idea,它落实下去是多元的。就像孙中山讲的,政府的官员是公仆,那么每个人都是“皇帝”,老百姓成了“天子”,所有的读书人都成了“国师”。


   枕戈:讲到“国师”这个问题,我听长沙洗心禅寺的妙华法师讲,这个社会要健康发展,必须“三王并立”,人王、法王、素王。人王当然是当今的统治者,法王是佛教大师,素王应该是各式各样的知识分子,过去是孔子,今天叫“公共知识分子”,可以是儒家的,也可能是道家的,也可能所谓的自由主义的批判者,都需要。

林安梧:都需要。


枕戈:关于大陆新儒家的问题,某些自由人士忧心“独尊儒术”也不是完全没有道理,这涉及到文化包容性的问题。道家和佛家都强调无我,或“破我执”,不跟你争嘛。而儒家承载了太多的政治使命,原教旨主义的护教心态会比较严重。而您是儒释道都包容的。

   林安梧:所以不能够有那么强的使命,特别是政治的使命,我觉得应该对社会多一些使命。因为太执着的话最后会导致斗争,斗争就会两败俱伤。

   大陆新儒家应更开阔一些。儒者,柔也,柔的意思是引导。假如太执着的话,可能会导致,第一太过重名;第二,可能太过于重视所谓“大师”、“国师”的位置。

   按照我的理解,“君子疾没世而名不称焉”,意思是君子最担心的事情是他过世之后,名不称实。孔老夫子说这话是深刻的。这不能理解为说名声没有得到宣扬,而是说名不称实。你的名声这么大,却只做了这么一点点,这是一种耻辱。宁可名声小一点,做更多实际的工作。

还有一种情况,往往认为自己掌握了唯一真理,认为自己是正确的,别人就不是正确的。可能会造成党同伐异。甚至让别人觉得某些新儒家,觉得他们怎么是这样的。社会有些人士对新儒家并不认同,因为现代学者也是现代性工具性的一环,他也有可能异化,甚至导致他的言行分裂。“难道儒家就是这个样子”,甚至最后别人讲“儒家这么专制”。所以通过道家和佛家给儒家放松一些,消消毒,未尝不是好事情。


    枕戈:儒家的传统,是把尧舜禹商汤文武周公当做一脉相承的道统,但实际上里面有个明显的界限,很多人没有过多注意:尧舜禹的权力继承不是世袭的,而是禅让的,假如按照民主的理解,它是能够更多体现多数老百姓即人民的意志、权利,尧舜禹时代是“公天下”时代,也可以说是原始的民主社会。因为尧舜禹是为人民服务的。

共产党也说为人民服务。从古籍里面看,尧舜禹他们这些人也是兢兢业业,战战兢兢的,的确是为老百姓服务的,不能体现自己的私心呢。

林安梧:谈不上民主社会。因为聊民主社会这个词就跟西方连在一块。他们基本上还是部落社会。

有的人说现在共产党的方式是新禅让。现在就是干完10年就走,没干好呆5年,干得好的话10年一定走人。这确实叫人耳目一新。


   枕戈:所以,我觉得新儒家有必要回到尧舜禹这个传统。到了夏朝的启开始,权力就是世袭的了,就是“家天下”时代。你再怎么声称自己继承道统,秉承天意,行仁政,兴礼乐,但只要权力是世袭的,就得首先维护自己的家族利益,还是自己的嫡亲儿子靠得住,就得“家天下”。所以儒家的道统也要具体分析的。

林安梧:是要回到尧舜了。

如果回到古代,也是要回到尧舜,回到尧舜的禅让,好好去理解。像《礼记》中《礼运·大同篇》的一些想法,基本上就是王道。就王道来讲,中国治理之道就一步一步清楚了,那是一种多元化、多中心的治理,大家不必去争那个唯一的位置。比如你做一个有影响力的知识分子,贡献并不比做省长、书记小,也许影响力还大。以前大家都争着打天下,现在有什么天下好打的。

   我作为一个企业家,我作为一个佛教人物或者道教人物等等,我对这个世界的贡献与影响力也很大,获得的尊荣有可能更多呢。按照习近平现在反腐的做法,在共产党的体制里你必须要廉洁,不能拥有很多的财富,想拥有财富就辞官做企业家嘛,财富还是可以世袭的,可以传给子孙。而共产党的权力是不可以传给自己子孙的。共产党的书记要为天下苍生服务,真是累死人。如果真的到了这种状况,整个世道都会变化。


八、“大同思想”展望: 行大道、民为本、利天下


   枕戈:结合大同思想网,我特别关注习近平和李克强的讲话,习近平的讲话里频繁讲到“大同”二字。去年他在欧洲演讲时,我们开玩笑讲,在欧洲共产主义起源的地方,他不谈共产主义,但是谈起了大同主义。李克强也至少谈过两次“大同”。你对“大同思想”有怎样的看法,对未来有什么展望?

林安梧:现在中国已经强盛起来,中国的领导人已经很清楚,要昭告全世界“我们就叫中国”。要继承中国的传统文化,要以中国传统文化的道统的继承人自居,这样才是“中国”。马克思主义之下的中国算中国吗?老实说中共他们只是不好马上提这个问题吧,这里面还有种种问题嘛。如果记者追问他这个问题,他也要想个办法回答,要不然会引起左派的攻击,毕竟现在算是个过渡。


   枕戈:讲到“大同”,李克强上任时答记者问,他说他的个人理想叫“行大道、民为本、利天下”,这就是《大同篇》里面的观点嘛。三个月之前,他出席一个国家文史馆的座谈时,就讲到“厚德载物其实就是一种大同思想”,因为厚德载物不可能只载某些人,载的是三教九流,天下苍生。

   林安梧:是啊。我们可以很明白看到,习近平、李克强上台以后,用的传统语汇非常多,基本上是儒家的。因为儒家涉及到治国之道的特别多,而这些传统语汇最后都朝向最高的理想——世界大同、天下无公。在这个过程里,很显然如果中国领导人把中国传统的王道推到全世界,全世界对天、地、人三才都能够重视的话,这世界会好很多。他的想法应该是很清楚的。

当然因为他原来是马克思主义出身,我们也不必求之过急。


枕戈:大同思想网在所有文化网站里面,是唯一一个以“大同思想”命名的网站,当然这表达了我们的一种理想。网站是2012年9月办起来的,那时习近平还没有上任。我们网站主要推的是两个理念,一个是以儒家文化为代表(包括儒释道)的传统文化的复兴,还有一个是依宪治国、法治中国。这两个理念合在一起,是比较符合儒家宪政的理念。

习近平上台以后,中共主唱的理念和我们倡导的这两个理念几乎是一样的。先是习近平空前重视和重推儒家文化,后来十八届四中全会以依法治国为主题。把儒家文化和依宪治国这两个理念很好地融合,在我看来已经有儒家宪政的雏形了。

   林安梧:我大概可以了解你的意思了。我的关注点是儒家更应该做的事情,就是立足社会,移风易俗,做一个社会的公共知识分子,让整个社会变得更好。其他的部分不必太强调。我们能不能跨出一个新的可能,因为从历朝历代看,儒家都必须依附着政治权力来发展,所谓“致君尧舜上,再使风俗淳”,现在能不能跟政治保持恰当的距离,而不是攀附的关系。

  “老者安之、朋友信之、少者怀之”,这是孔老夫子提的,这是最好的,也是《礼运·大同篇》的思想,也是《论语》的总体想法。大同思想网的格局可以很广,可以从事和推动国际的文明交谈、对话、互动,也可以落实宪政的问题、法治的问题,很重要的是扎根于整个社会,一个公民的良善社会怎么养成,公民良善社会的君子之道该如何养成,公民之道该如何养成。公民之道、君子之道在这个良善社会下养成,世界慢慢就变好了。大同思想网可以在更高的前瞻性方面来想问题,而不是说目前政治的风吹到哪里,就跟到哪里。


枕戈:新儒家的倡导者,大同思想网总编。

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