跟王焱老师一样，我也不是专门研究中东问题或者埃及问题的人。但是，过去这两三年，因为埃及和其他中东国家发生了“茉莉花革命”或者“阿拉伯之春”，我们听到或者说看到的也很多，这里简单谈谈我对埃及转型的一些想法。

从今天的情况来看，说埃及转型成功或者失败都为时过早，因为时间还比较短，不宜现在就下结论。不少人认为埃及转型失败了，因为它没有一下子转型成功，即从威权统治转向民主政体。但是，如果我们放在一个长时段的历史当中去考察，似乎不能简单说它已经失败了。因为从第一波民主化以来，转型似乎都是一个长期的过程，一个复杂的过程。比较早的民主化可能经历数百年，再后来数十年，再后来十数年。

当然，埃及转型过程中暴露出很多问题，给我们一些提示或者教训。它遇到了一些什么样的困难？什么样的一些因素阻碍了它不能顺利地转变成一个宪政民主政体？研究这些因素，对我们来讲是很有意义和价值的。

刚才陶老师给我们讲了埃及转型过程中的很多细节，他显然是非常了解埃及和非洲很多国家的社会经济和政治状况。根据我自己的观察，我认为埃及转型之所以遇到很多挑战和困难，主要有下面几个原因。

第一个原因是，它的立宪过程有很多瑕疵或者缺陷。对一个从威权政体走向民主政体的国家来说，第一步就是要改变宪法，重新立宪。这是非常关键的一点。因为穆巴拉克时代的宪法肯定没办法适应转型之后的需要，所以立宪是一个非常关键的步骤，立宪在很大程度上决定着你将要建立一个什么样的政府，一个什么样的政体，它的构架是什么样子的。但是埃及在这个问题上出现了若干瑕疵。

首先，它的立宪过程过于仓促，非常草率，经历了很短的时间，甚至不到一年就把这个宪法给搞出来了，并且很快走上了投票表决的程序。从其他的民主化国家历史来看，立宪需要一个更长的过程，立宪的过程其实是一个相互妥协、相同博弈、找到共识的一个过程。但是，在埃及这种转型的压力下，可能很多人就急于求成，希望能尽快搞一个宪法出来，成立一个新的政府，特别是把选举推上议事日程。很多人特别在乎这些东西，以至于没有慎重对待立宪，没有对立宪进行长时间的讨论。通常情况下，宪法的起草过程，讨论个三五年甚至更长的时间都是很正常的。

其次，制宪大会的产生程序也存在问题。怎能由议会选举制宪大会的成员？没有宪法，议会怎么来的？怎么能让议会的成员来选举制宪大会的成员？

再次，宪法的内容也问题多多。我看了一下整个宪法的内容，宪法里边规定了很多跟宪法毫无关系的东西，譬如，它规定了埃及农业怎么样、工业怎么样、甚至尼罗河多么重要等。很多非常重要的东西反而没有写进宪法。政府架构也存在不小的问题，比如，它有一条规定很有意思，上议院议员的十分之一可以由总统来任命，这是很不可思议的事情。如果搞一个分选制衡体制的话，议会选举和总统选举应该截然分开的，怎么能够让总统任命上议院的十分之一成员？

从这些方面来看，立宪的程序还有宪法的内容都缺陷很多，直接导致了后来宪法被暂停，甚至争论要不断重新修改宪法，或者重新制定宪法。这第一步就走错了，或者说，不是一个稳妥的选择。

第二个方面，就是宗教问题、宗教因素对转型的影响。埃及大部分民众是伊斯兰教的，但是也有基督教和不信教的民众。它的宪法里边规定了伊斯兰教是国教，这一点恐怕不妥。不像英美这些国家，虽然基督教占主流，但是它并没有成为国教。有国教的话，就像英国历史上一样，难免出现国教与其他教派或者异教徒之间的斗争。国教的规定导致了基督教和不信教民众对这个政权的反感。刚才陶老师也说了，兄弟会本来就是一个原教旨的群体，从它的组织和宗旨来看，它确实有点极端。

对于民主转型来说，政教分离是一个不可回避的选择。要走向自由民主或者说确立自由民主政体的话，应该走一个政教分离的路子，而不是说走向政教合一，甚至比以前更加厉害。这一点在穆尔西当总统不久，大家就已经越来越认识到他这种倾向，就开始不再支持他了，他的支持率陡然下降，也说明一个很重要的问题。

第三个转型的挑战，就是它的军事因素。我们可以在整个埃及转型过程当中看到，它的军队总是时隐时现的，无论是在推翻旧的政权还是在扶持新的政权，以及在再推翻穆尔西的过程当中，它的军队不时会出来。这可能跟穆巴拉克时代的统治有关系，但它在转型早期的阶段，没有处理好军队和政府之间的关系，是一个很大的缺陷，以至于现在动不动就要诉诸于军队，无论是总统不满还是民众不满，都要拿军队替自己开路，这是非常危险的一点。

第四个方面是，它的公民社会不够成熟。虽然在转型一开始，很多人对埃及的公民社会大加赞扬，认为它已经形成了成熟的公民社会，比如公民自己在广场上清理垃圾等。但从后面的转型过程来看，它的公民社会是相当脆弱的，尤其是缺乏组织化，特别是这些自由派人士。虽然在革命一开始，大家看好的是这些自由派人士，或者说，对他们的印象是比较好的，希望他们在选举当中能够取胜。但是真正能够竞选出来，需要靠组织的力量，如果一个群体没有组织，是不可能获胜的，因为其动员能力太差。而穆兄会的动员能力是非常强的，因为组织化程度非常高。而穆兄会在这一点上，可以说，在埃及其他政党或者派系都很难对抗它。自由派人士几乎没有什么像样的组织，更没有动员基层民众的能力，一旦遇到竞选或者选举的话，肯定要失败。所以，自由派人士要想在未来取得胜利，还得扎根于基层，组织化程度要提高，在下一次选举中才有可能获胜。无论如何，对于自由派来讲，组织化的程度都是一个软肋。

第五个方面涉及到转型过程当中自由和民主之间的关系问题。我认为，他们过于看重民主或者过于看重选举，而对于自由方面比较忽略，或者认为那是一个次要的方面。

从一上街开始，这些人就觉得，第一个任务是把穆巴拉克拉下去。第二个任务是，自己能选出一个总统来，他们非常看重这一点。但是，在新的政体下，究竟个人的自由能不能得到保障，或者在多大程度上可以得到保护，他们并没有放在心上，或者说不是很看重这一点。他们过分关注选举，觉得只要有大选，民主化问题就解决了。我们中国的老百姓，甚至很多知识界的人士也这样想，中国只要搞大选，全国大选了，所有问题迎刃而解。但是，如果真象托克维尔所讲的那样，确立一个自由民主政体需要民情支撑的话，大选是远远不够的，甚至是次要的。我们可以想像，即使中国当局明天宣布主席由全国民众大选，大家认为中国会马上变成一个民主政体吗？

埃及大选之后，人们发现选上的这个总统并不是自己想要的，或者很快就发现，这是一个有阴谋的总统，人们想要罢黜它。这说明，它的自由民情或者根基是比较脆弱的，这对于像中国这样的即将面临转型的国家，可以说是很大一个教训。自由比民主更重要，如果公民的各项基本权利和自由不受保护，有了选举也不解决问题，先要保护言论自由、结社自由、宗教自由、财产权等基本权利和自由。

我就谈这些。谢谢大家！

讨论部分：

在动荡的时候立宪确实是一个很难的问题。首先，立宪要想比较成功，或者制定一部比较成功的宪法，一个前提是秩序要有保证，虽然可能是一个过渡政府，但是起码的秩序要有，否则很难立宪。其次，公开透明以及最大限度民众参与也很重要。立宪的过程一定要公开透明，不能一些人关起门来自己搞。美国立宪的时候看起来是一些人先关起门来搞，但那只是宪法起草过程，后来的讨论和批准过程都是公开的，各州都进行了公开的辩论。还有一点就是，要让更多的人参与进去，特别是不同利益集团、不同阶层等，各个群体的声音都能够被听到，都能够在立宪的过程当中参与到博弈过程当中去。如果只是某个派别，甚至所有的党派都参与进去也是不够的，因为立宪是一个全民的过程，不只是一些党派。即使所有的政党都同意的东西也可能是一个背离人民的东西，因为他们之间可能搞某种交易，这同样是危险的。

我补充两句，立宪确实未必是一蹴而就或者一下子完成的过程。我们看美国的立宪历史也知道，一开始黑人在宪法里没有地位，后来又经历了很长的时间，南北战争之后通过一些修正案才逐步解决了这个问题。但是，首先要搭起来这个宪法框架，第一点要满足分权制衡的要求，如果这一点都没有，你不是建立一个有限政府。如果建立一个无限政府的话，其实就背离了立宪的初衷。所以，必须得有一个分权制衡的架构，包括横向的分权（三权分立）和纵向的分权（联邦制）。没有这种架构的话，怎么制约政府的权力？只在宪法上写上一堆公民的自由或者权利，是无济于事的。中国的宪法大家都知道也写了很多的权利和自由，但是它基本是个摆设，因为它是一个集权宪法，不是一个分权宪法。在这个前提下，投票和选举都是次要的事情，其实，在世界民主史上，世界上将近一半的人口——妇女——有投票权都是20世纪之后的事情，在此之前妇女都没有投票权。欧洲一些国家到了一九七零年代才给妇女投票权。在这个意义上讲，转型的关键是限权，限权之后自由才能有保障，接下来再慢慢搞选举或者扩大普选的范围，这都是可以渐进的。归根结底，自由和宪政应当走在选举和民主的前面，民主必须受制于自由和宪政。