邵燕祥:我也曾是政治童工

选择字号:   本文共阅读 2845 次 更新时间:2015-10-15 20:41:36

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邵燕祥 (进入专栏)  

  

   采访嘉宾:邵燕祥,诗人、作家。1958年初被错划为右派,1979年1月改正。

   主要著作有:

   诗集:《到远方去》《在远方》《迟开的花》《歌唱北京城》《邵燕祥抒情长诗集》

   散文集:《教科书外看历史》《大题小做集》《热话冷说集》《邵燕祥文抄》

   纪实文学:《沉船》《人生败笔》《一个戴灰帽子的人》

   采访者:共识网曹乐溪

  

   文革后的回忆录:一下子出了很多完人

  

   共识网:如何看待文革后被平反的老干部、知识分子们出的一批反思性的回忆录?

   邵燕祥:这里说的文革后,首先该是指七八十年代之交,当时有些老干部站出来讲文化大革命的时候,总是激昂慷慨地说自己如何受迫害,他们不但不说文革当中自己也曾迫害过别人,更不会提到在文革之前干过多少坏事。

   不但在各种座谈会上你会遇到这种奇怪现象,而且文革后出来一批回忆录,自己写的或者是家人写的,不少人在文革当中遭迫害致死,的确处境可怜,但是你看他们家属、老战友的回忆文章,简直把他们说得都像是一个完人,那时候一下子出了很多完人。特别有趣的就是我们知道当时江青这一伙人实际上都执行了毛的那一套,并不是另搞一套,就是毛的别动队、突击队,但是这些人在夸耀自己的时候,都说曾经在文革当中、在非常恐怖的情况下跟江青做了斗争,其实都没有那么回事。

   真正跟江青、跟“四人帮”斗争过的,有的甚至直接指向毛的,都没达到他们的级别,只能是私下里,在民间的一批人,搞点传单,写点东西,在小组会上发发言,这是真正为反对文革做了斗争的,其中最突出的都已经被搞死了,除了后来大家知道的张志新和林昭,还有几位留下名字的。这批人在当时多半是中年以下、青年为主,很勇敢,但是没能保护自己,大都牺牲了,到现在不但没有留名,而且他们的档案都封锁着,大家都不知道,这是真正的无名英雄。

   所以你要了解一个个案,了解一般老百姓还是比较容易的,周围亲戚朋友一打听大体上就差不多了,他没有什么可掩盖或者可夸耀的事;而名人的经历,特别是权力者,包括那些暴发户、老板们,还有社会上的文化名流等等,就是这么一个情况。

   这些人志得意满时说的话不可信,他们做检讨的时候,说的话就可信吗?也不一定。因为所有的人在压力下做检讨,往往就是无中生有地让你交代一些事或者挖自己的思想根源,这都是瞎掰,最后就等于变相地指供诱供,为了苟安一时,从宽处理,都顺竿爬,你说什么我都承认,反正都是虚的。

   当然还有更聪明一点的人。我写过一篇文章《读李慎之的私人卷宗》,他表示认罪,但实质上他把平常在会议上或者跟谁个别谈话时阐发的一些观点都系统化了,比如说关于宣扬资本主义政治制度的反动言论。现在我们再看,李慎之是比较有远见的,现在五六十年过去了,我们拿出来一看,果然他没有什么错误,而且他是有理有据的。这和他的整个思想体系,以及在燕京大学所受的教育有关。到了40年代末他到解放区去,党文化对他的熏陶只是表面上过了一下,真正灵魂深处还是所谓西方那一套思想价值观。为什么他观察世界、观察社会、观察新中国的眼光比较犀利呢?他是比较成体系地借鉴西方政治文化,甚至可以说是普世价值、现代政治观念来改造中国的一个纲领,那是比较典型的。

   实际上,当时被指为资产阶级右派头子的,比如章伯钧等民主同盟的领导人,他们在反右时只是在一些枝节问题上对共产党的领导有所建议,或者把批评埋在建议里,他们并没有提出完整的关于如何在中国实现民主、自由、现代政治的纲领性主张。倒是李慎之做到了。他的那些检讨他自己留了底,有些可能是78、79年平反的时候退给他的一些检讨材料,他没有销毁。他去世太仓促,很多年后他儿子才从储藏室的旮旯里把一大纸箱子比较成套的资料找出来。

  

   指责知识分子缺少气节,不是还原到历史语境中的判断

  

   共识网:那么怎样才能真正了解一个人的经历,以及他身后大的历史背景?

   邵燕祥:现在比文革相对开放一点,但是很多材料也看不到。当我们试图通过这些可见的材料来追溯历史,难免容易全信或偏信。要搞清楚真实的历史,一定要找尽可能丰富的材料互相对证,还有一个人写的东西的前后对照,这样才能独立思考。得站在比你研究的对象更高一点的历史角度,才能做出真正成熟的判断,而不是简单的印象式的思考。现在报纸上有很多报道,包括一些年轻学者写的文章都有这个毛病,非此即比,从一个人的优点方面立论就看不到他的不足,而抓住一个人的片言只语就把整个人给否定了。

   用这种眼光来评价人就很难办,无论反右还是文革,那些知名人士除了自己挨批挨整以外,几乎都还狠狠地用官方语言无所不用其极地骂别人、骂同事、骂好友,有的就是对付事,但有的也许还有“戴罪立功”甚至“立功受奖”的想法,都不一样,这种情况也复杂。就说老舍吧,文革后期跳水自杀了,这一段不再说,就说反右的时候,他还是社会名流,是戏剧界、剧协的的负责人,没被划右派,那时候捧他很高,有“人民戏剧家”的称号,他在会上把吴祖光也是骂得一塌糊涂。

   吴祖光抗战时候在重庆,那时候二十岁出头,写出过很著名的剧本。老舍作为老一辈,对他爱护、扶持无所不至,私交也非常好。但是在共产党主政而且下令召开的批判会上,那就是“考验”所有的人的时刻,你就得按照会议的宗旨来发言,老舍不但批评吴祖光,而且批评得非常厉害,非常狠。

   但是会后,特别是到把吴祖光处理成右派,发配到北大荒了,这时候老舍在北京的隆福寺商场看到吴祖光变卖的家中藏品,很多都是原先他到吴祖光家拜访,吴祖光拿出来跟他一块欣赏过的。当时卖价不高,1952、53年的时候,你到琉璃厂买齐白石的画也很便宜,那时候新币也就是十几二十块钱吧。老舍挑最宝贵的东西买过来,送还给吴祖光的家人。

   所以,你不要看到老舍在会上慷慨激昂,就以为这个人的良心都喂狗了。那是因为组织逼着人说假话,他必须得发言表态,你要不想发言,也许当场马上揪出去,甚至接着把你也给开除公职。那时候开除公职就等于断了你的饭碗,你没有自行择业的可能,如果不把你弄去劳动教养,那就是在街道上,也许你要苦苦哀求街道办事处、居民委员会能给你分配点事儿,比如临时做点壮工、拉拉架车之类的。

   所以,如果你不了解那时候普通的中国人包括知识分子,他们实际的身份都已经变成了一个大集中营的犯人或者准犯人,而站在今天这样一个社会生活相对具有一定宽松度的环境下,去指责他们缺少气节、放弃了个人尊严、像太监阉割了似的苟活于世,这样的言论具有一定的道义色彩,但是它不是实事求是的,不是还原到历史语境中的判断,顶多只能算是一种感情的宣泄,而不是真正的认识历史。

   现在我觉得甚至在对南京大屠杀三十万人这样一个悲剧,都有类似的言论,在场实行屠杀和镇压的日本军队的数字是远远低于被杀的人,为什么被杀的人就毫无反抗,我觉得这种说法如果扩而大之,奥斯维辛集中营一二百万人就那么排着队走到了毒气室,是不是也都是活该?人类历史上还没有哪个没有组织化、手无寸铁的群体,尽管人数多,但在暴力屠杀或者战争环境里能够幸免于难的先例。

  

   我的作品,可能只属于我们那个时代

  

   共识网:作家阎连科近日在公开场合直言不讳地批评80后“很少自主发声”。对于被寄予希望的80后、90后,您是怎么看的?

   邵燕祥:我八十岁出头了,从感性方面来说,我们要认识比我们年轻一代,甚至年轻两代的人,我现在感到不但说很难,甚至觉得不可能了,我经历过的他们没经历,他们经历的我也没经历过。

   第二、我们老了,信息源相对受阻,而今天的年轻人接受的信息已经爆炸。我的孙女是90后,她总是认为我们什么都不知道,什么都不懂。最早她看不上我们是在技术层面落后,现在智能手机我都玩不转了,除了字太小以外,稍微一动它就跑了,讨厌极了。然后是专业层面的看不上,她学的是法律,开始的时候,她一说起来我还能提到一些最普及和最经典的书名,到后来也就不行了。她对我的专业没兴趣,而对于她的专业以外的各种事情,比如社会政治、人情世故都有了自己的看法,因此觉得我们的看法索性就是错误,或者和她不是一路的,相互之间不大好沟通,浪费时间。

   共识网:您半生都在从事诗歌创作,1979年后恢复了发表作品的权利,新诗写作曾一度犹如井喷,为何现在似乎不怎么写诗了?是否还关注当代诗坛?

   邵燕祥:我现在对自己和自己的写作算是有比较清醒的认识。

   不管文学创作或是一般的社会评论,我觉得世界上只有很少的一些大作家、大学者的作品是超越时空的,他们也被几代人或者更长远的后代所理解和铭记。而多数人包括我的作品,可能只属于我们那个时代。

   40年代末、50年代初我就写诗,实事求是来说,包括我后来写的诗也只属于我的同代人乃至同龄人,没有那样的超越性。80年代以后,好像我的作品又红火了一下子,也是因为长期的文化管制导致大家没东西可读了,这就造成了80年代的老书重印,老人重新火起来。

   我当然也写了一些新东西,但能够为人所知主要还是靠外力,而不是作品本身的魅力。比如把你的作品选入中学或者大学中文系的课本,这样普及了一下,大家也就水过地皮湿,知道那时候还有这么一个作家到现在还活着,还在写。

   现在随着文化水平的提高,新一代年轻人没受过毛泽东时代党文化的熏陶,没有那一套套话和党八股,显得很自由、很随意,几乎每个人都可以写诗、写文章,只要写得明白如话就好。从诗歌方面来说,换代恐怕不是以十年二十年为计,五六年就换一代,几乎也类似于吃青春饭一样,当然长远的从文学史的角度来说不是这样的。

  

   乡村教师、政治流氓都被打为右派,我是幸运者

  

   共识网:您曾说自己的人生是失败的人生,是“政治上无名的殉难者,文学上无谓的牺牲者”,现在依然这么认为么?

   邵燕祥:我现在依然这么看。首先不谈人生的成败,在政治上我是不是失败了?在反右斗争当中,不仅我一个人,按照后来给的官方结论50多万人都失败了。当时也是好几千万人,有组织地、举国一致地声讨你一个个个别的陷入重围的“分子”,“集中优势兵力,各个击破敌人”,你能不一败涂地吗?当然我并不是最惨的,我现在一再说,我写一些回忆文章等等,并不是为了诉苦、喊冤,那个没有意义,主要是为了我们能够认识那段历史,在那段历史里,当局是怎么样思考和实践的,而我们做出的选择,你说上当受骗也好,一心救国也好,总之也是各种各样的动机,不可一概而论。

就说右派,各式各样的人都有,有名人,有没名的;有高级知识分子,也有大量没被列入五十几万名单的农村民办小学教师。我记得跟我们一块劳改的有这么一个群体,他们有的就是念过私塾,小学教育水平,在村里教教孩子,但是反右派雷厉风行,一级一级下指标,当时还不叫指标,叫控制数字,原本说(右派)不要超过5%,到了下面一级就变成了指标一定要达到5%,(点击此处阅读下一页)

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文章来源:共识网

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