高尔泰:“美是自由的象征”:思想与人文

————查常平与高尔泰、浦小雨对话
选择字号:   本文共阅读 2833 次 更新时间:2014-12-01 21:20

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高尔泰 (进入专栏)  


一、学术研究的前提

查:高老师,你在1992年出来之前主要做学术研究,出来也做吧?

高:没有。学术研究需要扎根大地,有足够的资料,足够的时间,以及课题的针对性。针对性以当前的文化环境为参照系。基础理论追求精神价值,应用科学追求实用价值,都离不开这个参照系。漂流生活的特点,就是不能扎根大地,参照系也是流动的。我在拉斯·维加斯大学三年,开了眼界,谈不上研究。这个学校最著名的系是酒店管理系,博士论文是市场供需规律和各阶层消费心理研究之类,这也是这个城市需要的产物。其它的系,水平也都只是相当于一个社区大学。图书馆里有多少数据,可以想见。克莱蒙特学院有很好的图书馆,但是我到那里,没有自己的时间,忙得不得了。

浦:那里有五个学院,克莱蒙特,波摩纳,理工,匹泽和女子学院,都是私立学校,要求很严。五个学校都有学生来听课,所以忙得不得了。

查:学术研究要求资料,事实上有时候学术也需要思考,没有资料正好可以多思考。我还记得你说过的对我影响最大的一句话,就是“思想是想出来的”。

高:历史上有过一个时期,公元前五百年前后,也就是雅思贝尔斯称之为轴心期的那个时期,人类出现了许多伟大的思想家,都是孤立绝缘的个体,沙漠里的耶稣,菩提树下的佛陀,商旅道上的穆罕默德,小巷子里的柏拉图,高山上的查拉斯图拉,还有我们的老子和庄子,都是孤独的思想者,各自冥思玄想所得,有些还不谋而合,但却互相不知道对方的存在。无需信息,自为信息源,自为辐射中心,其辐射出来的思想光芒,有许多至今不减。现在一些土著长老的原始思维,仍然有其神秘的力量,在全球化过程中许多土著行将消失,要研究也已经来不及了。

查:那个时候信息不通,资料很少。但即使在今天的全球化时代,一个人文专业的一流学者也很难穷尽自己领域每年的研究成果。我做《圣经》研究对此体会特别深。你在五十年代怎么开始学术之路的?

高:五十年代信息不通,除了官方的宣传,以及辅助官方宣传的学术文章,信息毫无。我写了“论美”,引起注意。但如果现在来写,作为无限多元中的一元,一瞬间就会淹没在信息信息的滔滔洪流里面,像漩涡中的泡沫转眼就没了,有什么意思?现在是信息时代,即使是先下结论后找论据的所谓学术研究,也可以筛选到大量只对自己有利的论据。左派引用萨特、扎伊尔德已经觉得不新鲜了,要从哈耶克、哈贝马斯的言论中找到符合官方的政治正确的说辞才像深刻。你如果要认真对付,哈维尔、米尼奇克已经不够用了,要抓胡塞尔甚至德里达的壮丁。但是,德里达说,中国没有人理解他。在这种混乱里面,你有时候会觉得,语义分析、后学解构也有它的一个方面的积极意义。其实,魏晋人的言意之辨,早就已经触及到了维特根斯坦他们的一些议题。你如果要研究它,就得用去你生命的一部分,值得吗?这是假定有研究的条件,没有条件那就不用说了。现在的条件不是深山大漠菩提树,而是饭碗和信息。

查:你是说现在是没有天才的时代码?

高:有呀!现在是比尔盖兹、乔布斯、索罗斯他们的天下。在人文精神的领域,就算是“江山代有才人出”,也只能各领风骚一阵子。何况因为知名度成了一种资源,善于公关的伪才人多得不得了。人们懒得分辨也难以分辨,都由他去。满足好奇心的办法就是查计算机。信息资源的丰富,反而导致了人文精神的贫乏和哲学思考力的衰退。这是时代的悖论。

查:悖论可以批判。

高:不,在没有人关心对错的时代,批判没有意义。没有许多的辐射中心,形不成那样的文化环境。在信息时代,只有天才才能激发天才、只有灵感才能引起灵感。没有信息就没有一切,这就是我们面对的文化环境。

查:有一种观点,就是说中国现在如果出现了伟大的学者是一个怪事。为什么?因为今天的时代认为不可能,因为国内的学者一心做学问的很少。他受到了外在的影响,比如他要有一部分时间为了肉体生活而奔走,再加上国内大学的制度,不断地要填表。不可能填表前是首席专家就是首席专家,那是你自己承认的,别人不承认。我的问题是:我觉得思想和学术是有差别的,思想不一定要多少材料,除非你做思想史,但是学术是要有材料的。学术材料的掌握仅仅是第一步,所以钱钟书当时去世的时候,我写过一篇文章,叫做《早就该走了》,因为我读钱钟书的《管锥篇》、《谈艺录》,实际上就是作了学问的第一步,把材料收集起来,再串一下。他没有进一步像黑格尔那样把这些东西系统地反省、整理出一个体系出来,而且这个体系是有根据的。

高:中国现在不是没有这样的人,而是没有这样的人的活动空间。

查:中国现在是这样的。1989年过后,学术界很多人也做材料,沿着当年干嘉学派的路线。这有两种原因,有一些人是想从材料的探究回避现实的问题;另一部分人,在材料里边发现材料,一个是文化史的发现,还有一个是考古史。作为一种考古史,你要到现场进行田野调查;一般所谓的文化考古出不了什么新东西,其实那些该用的材料很多学者都用过了。也就说,除非你有一种新的观念穿透这个材料,否则是很难做出新东西。我自己的看法,其实即便是学术,它的前提还是思想。如果学者没有思想的洞察力和敏锐的观察力,其实材料对他来讲是没有意义的。

高:是,你说得很对。才、学、识是一体的。我以前讲美学研究生必须有三个条件,一个是知识;一个是抽象思辨的能力,还有一个是审美感觉的能力。审美,少不了感觉。研究审美,不能没有思想。不管研究什么,都不能没有思想。

查:其实,人的审美感觉能力,就是你以前提出的和人的感性动力有关系。这种感性动力来源于个人生命的经验。我想感性动力能不能继续地划分,往前走?一个是感性心理动力。另外,我觉得对于一个民族文化来讲是一种感性文化动力。它们是不一样的:心理动力属于个人,文化动力属于群体、一个族群。整个汉人、华人有一种文化动力。这种文化动力,比如民族主义情绪就是一种典型的表现。

二、感性动力的突破

高:文化群体这个说法,有点儿类似卡西尔的符号动物。符号,就像图腾,必然是公共的。文化云云,主义云云,都无非公共性的符号操作的产物,所以只能是群体性的。你问我我的美学的关键词是什么,如果要用一句话来概括,就是我常讲的感性动力突破理性结构。也就是个体人的感觉,突破所在群体公共性符号操作和概念运算的既成模式。感觉不同于思想,感觉是一种前语言,不能描述。在这个阶段上,它才具有突破性。一旦描述,就符号化了,化进群体之中,化进结构之中,从而有可能失去动力。把握了这个短暂的环节,你才有可能把握审美的本质。所以过去教书,我常说,感觉,是比思想更深刻的思想。感觉的对像不必一定是具象的实物,也可以是抽象的结构。比如一个数学方程,或者化学公式,如果它是正确的,就必定是美的;如果它不美,就肯定错误。但是,要做出这种判断,你必须要有足够的数学或化学知识。知识是一种文化,所以我有时候又把感性动力,称之为感性文化动力。

查:记得你说过,感性动力植根于原始生命力。动物没有文化,但是也有原始生命力,你认为动物也审美吗?

高:动物很奇妙,植物也很奇妙。在一些看不见的地方、没人的地方,比如深山老林的大石头底下,有一些开得很短暂、很小的野花,非常精致、非常美丽。有一个东西,就必定有一个对象。或者说必定有一个什么需要这个东西。谁?我想象花儿会通过香气和美丽来交流,来交谈,一棵树与一棵树之间是不是会通过各种味道,甚至地底下根须的交缠能够沟通?它们有没有它们的心灵、它们的审美?这是一个我们不能断然地说不可能的事情。小海龟一出蛋壳就知道往大海的方向爬,谁教的?杜鹃啼血,孔雀开屏,都是求偶,它之能求,取决于另一只雌鸟能够审美。否则,进化过程中就被淘汰了。所以,这个审美活动同时也是生命活动。动植物既能审美,就有可能有心灵,它们的心灵就可能互相感应。因此我把审美能力看作是一种生命力,相信植物对人,可能也有感觉,这里面有许多东西。伯格森没有触及,施特劳斯也没有触及。我不知道我的触及,灵是否和宇宙同一。正如我不知道,数学的抽象是心灵的造物还是宇宙的语言?

浦:我们有一本书,叫做《灵魂与物理》。作者是物理学家,他认为灵魂有一种结构,什么结构产生灵魂,已经成了实验科学的问题。他说现代物理学发现,有机和无机之间,有一个能够沟通的渠道。所以无机世界这个渠道,只有灵魂是可以利用。对还是不对,我不知道,反正他有他的数据。很有意思!

查:是的,所以说神学家保罗·蒂里希(Paul Tillich)就提了这样一个问题:我们的心灵为什么能够感应外界的一些东西,而且发现它们有结构?是我们心灵本身先有一种结构,按照这个结构来感应外面的世界?还是相反除非外面的世界有结构才能被感应得到?我认为:我们的心灵为什么能够感应外界的事物?而且,外界的事物有结构能够被心灵感应的原因在哪里?它们是共同有一个祖先。这个祖先是什么呢?或者说它们的创造者是同一个。这相当于两姊妹,两姊妹之间尤其在成人之前很容易感应的,原因在哪里呢?他们有一个共同的父亲。如果从神学创造的角度,有可能就是同一个创造主创造了花之美、也创造了人这样一种感应花之美的能力。

高:就说是造物主吧!

查:这个造物主,比如在很多山里边或者荒漠里突然有一朵小花,其实在现实是存在的,即便是在我们没有看见之前都是存在的,它的意义在哪里呢?所以说《旧约》的《诗篇》就讲“诸天诉说神的荣耀,穹苍传扬他的手段”。这朵小花造得那么美,甚至现在我们的人工造的很多都是粗制滥造,与之无法相比。我们也很难达到那个水平,它被造就是为了诉说上帝的荣耀。

高:这也是一种思路、一种思考,而且有道理。

查:我接着你的感性心理动力、就是感性动力谈。其实,在一个物质世界的层面就是指物质世界的“在”,比如说这个杯子在这里,和一个人在这里,这是不一样的。物质世界就是一个“在”,但是对于植物的世界它是一个“生长”,而所有的植物是生长;动物的特征是“生存”;人和这些还有差别。

高:斯宾格勒的《西方的没落》,就提到植物的生存和动物的生存的区别,我认为很对。

查:人除了生存之外还有存在。这个存在和这个物质世界的“在”是不一样的。

高:在、生存,跟存在是两码事,就像自为和自在是两码子事。存在者只能是你自己,而不是无数生命中的一个。假如你不能创造你的自我,你一切都和别人一样,合群而大,你等于不存在。所以,存在的意义跟个体、跟创造、跟自由是联系在一起的。所以我常说,人是自我创造的生物。这个自由,或者说这个创造,包括你的思想的能力、决定你是否存在。你有没有能力想到那里去,决定你的思维空间的大小和精神维度的多少,上意识对于意识与潜意识的能见度,以及能不能够把自己从群体里边剥离出来,用自己的眼睛看这个世界。自由跟超越是一个意义。一群阿Q是不能互相促进的,只有一群思想者才能互相促进,所以在不同的文化环境里,社会的发展有不同的速度。

三、思想自由的翅膀

查:在人的心理结构里,人的潜意识,其实和动物的潜意识是不一样的。人的潜意识里边有一个“我”存在。我们在清醒的时候是自我意识;你刚才说的“上意识”,我在《人文学的文化逻辑》一书中是用“超我意识”。我分为人的“潜我意识”、“自我意识”、“超我意识”。人怎么能够从这种自我意识里边脱离出来有一个超我意识?你刚才说到了这里就是人的思维能力或者思辨的能力,用古希腊的传统讲就是指人的理性。人的理性能够把人的自我和超我区别开来。但我的问题是:即便你把人的自我和超我区别开来,你这个区别出来的超我其实还是和人的自我相关联的。

高:思想如果没有翅膀是不能飞的;思想的翅膀也可以是蚊子的翅膀、蝴蝶的翅膀,也可以是老鹰的翅膀;庄子这些人是老鹰,但是也更加依赖空气的浮力。没有九万里风,就不能扶摇而上。所以,没有翅膀不需要浮力,也是一种力量。庄子想到这一层,所以有了《齐物论》。

查:我觉得庄子有一个问题,他虽然是老鹰的翅膀,但是他飞到天空的一个高度的时候就发现是乌云。乌云用庄子的话说就是“虚无”,所以他第一篇讲《逍遥游》,游到一个高度的时候游不出去了;第二篇返回来了就是《人间世》;他发现在华夏大地上每个人都在养生、都在生活,第三是《养生主》。

高:滑翔机软着陆,就是这样。

查:它有一个逻辑。我的问题是:为什么庄子的翅膀不能飞出去?如果人的思想的翅膀即便能够飞到非常高的地方也是人的翅膀。所以说,基督教在这一点上回答是不一样的。基督教认为:人有飞的翅膀,但即便怎么飞都是人所能够达到的高度,上帝却让耶稣基督成为人,相当于从直升飞机放下了一个悬梯把你提上去。这是儒教和基督教根本的差别。在中国历史上的确是有思想家的,但是严格意义上的哲学家是没有的,如果考虑到哲学家的超越性诉求的话。

高:这个就看哲学的定义了。哲学不是宗教,不是文化,不是科学。哲学就是一种超越,所以庄子飞到上面看见没有什么回来了,觉得还是地上好玩。他来去自由,这就超越了。你说有人开了一个直升飞机下来,可以接你爬上去。我说就算能爬上去,上去了有什么呢?航天飞机到了木星、火星,寸草不生。我干嘛要到那些灰尘里去?地球上森林江湖挺好的,是我们人类把它弄坏了。教人别弄坏自然,这是庄子的伟大之处。但是,这个伟大没用,我们还在继续弄坏自然。

查:世界是多维的,不是平面的。在基督教的终末论教义里,最终降临的“新天新地”或天堂很美好。

高:不同的宗教有不同的天堂,我只熟悉其中的一种,敦煌壁画里的极乐世界。中间是佛祖,体积很大,就像五星旗里的大星,旁边迦叶阿难四大菩萨小得多。再小的是妓乐,歌舞给佛祖看。天上雷公电母更小,地下夜叉魔女五百强盗最小。这个以体积大小来象征等级制度的格局,其实是人世间宫廷生活的复制,和释迦牟尼的原始思维毫无关系。佛陀讲的空无,现代物理学也在讲。旋转的原子,从核心到边缘很远,中间是空的。其中的中子、质子也是,从核心到边缘很远。一块铁很重,密度很大,但也是空的,因为它也是原子组成。所以说物质就是运动。运动方式千变万化,过程中化出个基因、化出生命、化出思想,不知道是偶然还是必然。现在发现了暗物质、反物质,黑洞中的宇宙,其间的神秘,不是我们这些微生物说得清的。我们对于神秘的(不可知的)敬畏,对于上帝、佛陀和先哲们的敬畏,也是一种宗教情绪。我的宗教情绪,是那些壁画毁坏不了的。

查:上帝所创造的宇宙伟大,有界无边。

高:有界无边,不可思议。智慧的痛苦在于能够发现的问题,却无法回答。

查:这个局限是来源于经验还是因为其它的原因?

高:不知道的东西,无法经验。庄子说“朝菌不知晦朔,蟪蛄不知春秋”。大椿八千岁为春、八千称为秋,但是,地球的存在多少亿年了,生物的进化多少亿年了,没法算了。维特根斯坦说,说不清楚的问题别说,很对。我现在大谈不可知的东西本身就是一个错误。

查:你说的不可知,我是这样认为的:我们是绝对的不可知。如果我们承认这是绝对的不可知,但是我们人又是一个有限者,这个绝对的绝对性不是由人这个有限者来规定的,它就应该由一个绝对者来规定。这样看来在逻辑上就应当有一个绝对的存在存在。

高:我同意。

查:从逻辑上来讲就是这样的,我们需要预设一个绝对的存在者。

高:完全同意。但是,那个绝对性,可以是理念,比如在黑格尔那里;可以是自然,可以是上苍,可以是神,比如上帝,这需要我们捐弃理性才能认识。有信仰的人是幸福的,但信仰是一种能力,就同审美感觉的能力一样,不是谁都有的。

查:这样谈的话就会引发另外一个问题:如果绝对者是绝对本身的话,关于它的表述是不是也应该是绝对的?如果它的表述不是绝对的就有另外一个问题,一个绝对者有很多种表述,这种表述能不能达到那种绝对又是一个问题。在我看来,如果绝对者是绝对者本身,它的表述就是唯一的;如果是唯一的话,我们就要认真对待:不同的宗教表述绝对的时候、表述的果效怎么样。

高:这里有一个问题,我现在不自觉地被你导向一个对绝对的肯定了,但是我的智慧没有达到有资格肯定绝对的程度。我只能捐弃理性,持戒修行。但是佛说,持戒修行只是过河的筏子,过了河就不需要了。

查:佛家有一个前设,就是说有一个彼岸存在,这是第一点;第二,我所乘的船就能够到达那个彼岸。在日常生活当中,我们经常是乘船到不达那个彼岸,还有一个情况是根本没有彼岸,比如说共产主义的应许就是这样的。

高:要求你捐弃一切作为进入彼岸天国的门票,结果你的一切都进了他们的腰包,天国却没了。这个骗局很无情也很残酷,但是我们依然不能没有彼岸,不能没有不死的灵魂,这是人性的需要。各种宗教的存在,都无不是为了满足这个需要。我写的文章,在国内慷慨激昂,整个一个政治动物,一个单向度的政治动物。现在变成一个局外人,一个游离的个体,被人家说丧失斗志。这里有脉络可寻,并非毫无根据。但是,如果你不来,不见面,有没根据也无从提起。老实说,我也怀疑原来那些**人士后来成为基督徒的信仰的纯度。

查:他们不怕你讲。

高: 群体是不会害怕个体的。出来以后,有人说我不能面对现实,那是好意。现实是任何个体都需要有一个圈子。从来如此,但我直到海外,才发现圈子文化。这个文化圈里,有一条潜规则:自己人,不好也好;不是自己人,好也不好。谁不遵守,谁就不是自己人了。站这边,有这边的人帮助;站那边,有那边的人帮助,独立就是孤立,很无情很残酷的。我们现在已经习惯了,觉得随缘自在很好。我相信历史的规律,也是缘聚则生,缘散则灭。历史事件是这样的。假如希特勒小时候车祸死了,或者列宁小时候怎么样了,整个的历史就改变了。历史也是有偶然性的,是无数偶然机遇随机遇合。

查:也有可能有另外一个列宁。

高:那就是另外一个状况。比如现在有了凯达、塔利班。这是没有一个历史学家、未来学家预料到的。亨廷顿讲文明的冲突,也没有预料到。

查:塔利班呀、希特勒都是外在于我们。我们在二十年前肯定没有想到会在这里相见。但是,我们反过来想我们自己的经历,其实是有一些原因的。这个原因很简单,比如说我们有一些基本的信念是一致的。这个一致性是从哪里来的呢?我来这里的时候想过。

四、绝对个体的本源

高:有一个公共价值标准。

查:你刚才讲到有的人为了面对现实加入群体,比如参加一种宗教。我有类似的经验。我到香港后,有人也劝我移民,我就问了一个问题“我为什么要移民?第二,我移民为了什么?”我可以在美国移民的话,可能生活要好一点,但是那种生活不是我想要的生活;如果我到美国来,其实它是违背我信仰的,为什么?因为上帝既然道成肉身、上帝通过耶稣基督降在人的世界里边,其实是为了帮助一些人。所以,我认为我在国内还可以帮助很多人。正是这种信念本身,他让我能够留下来。我在二十多年前考你的研究生,也有一个基本的信念,就是对于真理本身的追求。这个信念是说得很清楚的,不是一个不明不白的缘。因为昨天见到你,我当时想到的形象是我在川大的礼堂,是1985年还是84年你去川大,当时在礼堂讲课的时候我就听了。我当时读你的《论美》那本书,有一句话非常受触动:“主观向客观去”。这句话,我在图书馆读得泪流满面,因为我深深地觉得主观需要向客观去。其实,我们人往往以为自己是活在一个主观的世界里面,但是这个主观世界又没有主观性,也就是没有它的自我。当你回到一种客观,比如外在于你的他人、还有自然的时候,你才可能获得自我。这个自我就是你的“客观”。

另一个方面,其实中国文化是没有客观性的。没有客观性是什么意思?看庄子的一生就可以看得出来,他从《逍遥游》到《人间世》、到《养生主》的前提是什么?“我”逍遥游,“我”来到人间世,“我”在养生。他这个“我”是没有办法摆脱出来的。内化到人的心理结构里边,我觉得人的潜我、自我、超我都是和一个“我”相关联。我的问题是什么?我作为我的存在的“我”,他怎么是一个绝对存在的“我”?这就是我们一般提出的问题:我作为一个个体,我为什么能够成为一个绝对的个体?“我”的神圣性在哪里?

高:如果加入群体,你就不能成为绝对的个体。

查:不是不能够。如果人不是一个绝对个体的话,人就没有存在的价值。人靠自己能够成为一个绝对的个体吗?不行,因为人不是绝对的;人相对于他人能够成为绝对的个体吗?不能。因为他所相对的他人也是一个有限的相对的个体。这个时候,我认为基督信仰有一个回答。什么样的回答?如果绝对者绝对存在,假如说这是一个假设的话,而且这个假设是一个事实的话,那么,我们就要认真地面对这个假设、直面这个事实。因为,只有绝对者才有绝对性,也只有绝对性的绝对者才能赋予个体以绝对性。基督教的三位一体教义把这个问题回答了。上帝在三位一体本身中使自身成为了自身,这即是基督教神学讲的内在三一,也是使徒保罗讲的“上帝的义”的涵义。

高:我觉得个体的绝对性不需要人家赋予,而是自己创造的。因为生为个体,他是独一无二的;世界上没有第二个查常平,只有一个查常平,高尔泰也只有一个。现代科学发明了克隆技术,可以克隆一个高尔泰,比我稍微年轻一点点,其它的东西、面貌、声音全部一样,但是我的经验不可能是一样的。他可以用我的细胞很快长起来,跟我一模一样,在一块难以区别。但是,我的喜怒哀乐、我的感情,是我后天经验的产物,不能先天地传承过去,所以我仍然是独一无二的,就是有一群高尔泰,我也是独一无二的。这个独一无二就有他的绝对性。你说的这个绝对性是别人来赋予,他怎么赋予你呀?你显得很谦卑:我是谦卑的,我有罪,我有原罪,但是,你认为你能够确定绝对,所以你觉得你还是很伟大的的,这里有一个矛盾。柏拉图说,“我只知道我一无所知”。我的智慧超不过柏拉图,但是我知道,我也可以有所知,比如我知道,这个地方有一个杯子,对不对呀?

查:基督教是这样来回答的:第一,它承认绝对性的存在,主要是根据《出埃及记》3:14耶和华向摩西讲的那句话。摩西在荆棘中问耶和华是谁?耶和华回答:“我就是我所是的那一位,我是其所是”,中文和合本《圣经》翻译成“我是自有永有的”,我的存在是因为我自己,而且是永远存在的。基督教把这样一个特性呈现在耶稣基督里面。耶稣基督也是作为“自有永有”来到人间,基督徒是通过相信他和绝对者连接。比如说你认为你有所知,其实你真的知道你有所知吗?你凭什么知道你知不知?这又是一个问题?其前提是什么呢?是我相信我知道我一无所知。还是回到一个问题,宗教的问题是什么呢?就是回答我信还是我怀疑;哲学的问题是什么?就是我思;伦理的问题是我爱。不同学科的问题是不一样的。如果始终是怀疑的时候,你也是相信的,因为你始终要相信你在怀疑。

高:我就相信我在怀疑。

查:你凭什么说你相信?

高:我了解我自己,我诚实,我不假装相信。

查:你所说的诚实是什么意思呢?

高:诚实就是我坦诚地面对自己。

查:就是说,我的的确确地知道我相信。

高:我的的确确知道我不相信。

查:你的不相信还是以相信为前提的。

高:相信不相信,不是概念游戏。很多基督徒是追求民主、自由,他的信念非常坚定。我们的这个价值观是一致的,这是毫无疑问的,问题是,有没有一个万能的神?我想假如有神,假如神是公道的、万能的、博爱的,世界就有公道,历史就必然有序。但是历史无序,世界没有公道,善有恶报,恶有善报,这就证明了无神,或者这个神不是万能的,比如你不能让整个核武库失效;你不能让把毛**当作图腾的政权垮掉。我是从夹边沟出来的,我看到太多无辜的死亡、看到太多的不平。因此,我不信。

查:人能够证明的神,只是人的理性的推论,人的理性形成的偶像。但真正的上帝与人存在绝对差别。在《约伯记》里面,约伯也问了同样的问题:如果有上帝存在,我为什么要去经历这些苦难呢?而且我是一个好人,为什么要经历这种不该我经历的?所以,耶稣在他的祷告词里讲“我们在天上的父”。什么叫在天上呢?如果按照你这样来思考的话,你要的上帝是一个你想象出来的上帝。很简单,如果上帝是全能的,为什么不把金正日那种人除掉了?这个是希特勒的想法。我不喜欢这个恶人就用武力把他除掉。上帝的意思是什么?你看金正日出来的时候,很少有快乐,他在电视上都是板着脸孔的,恶人在作恶中受苦。

所以,我在英国的时候就问坎特伯雷大主教,我跟你面临同样的问题,因为基督徒要为敌人祷告。我说我看着中国那些作恶的领导人,我祷告不出来。你看他们每一次出场的时候,除了个别之外,其它人总是板着面孔、很紧张的、没有喜乐。他说:“他们也在折磨中受苦”。上帝为什么让这些人活长久一点?就是让他们内在地经历多一点的痛苦。

高:这是你觉得。他们可能很得意,骑在人民头上,有他们动物的快乐,钱多多的。满世界买大豪宅。洛杉矶有一条二奶的街,还有富二代的街……假如有神,祂能容忍?

查:上帝的归上帝,撒但的归撒但。

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