杨帆:中国的社会思潮及与国际接轨问题

——答《商业周刊》记者问
选择字号:   本文共阅读 2378 次 更新时间:2012-05-24 11:01

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杨帆  

(2012.5.19.经本人根据最新情况有增补)

记者:您认为中国的左右派该如何沟通对话,从而转化为现实变革的推动力量?

杨帆:重庆事件引发的最重大社会事件,就是促进思想界大分化大改组,全面与国际接轨。 60年来带有中国特色的“左翼”(民粹主义,斯大林主义)崩盘;这次极左暴露出文革野心,宗派集团,民粹主义和暴力倾向,将迅速丧失影响,收缩成为托派小集团。右翼分化,形成新的中左(社会民主主义或民主社会主义)与中右(自由主义和民主主义)。极右仍旧是主要危险,就是权贵资本主义(寡头主义)。

中国的左右翼与国际上是相反的,经过这次改组,将逐步与国际分类一致起来。这是继80年代中西文化比较, 200年加入WTO ,中国改革开放,在思想理论方面最大最深刻的一次与国际接轨。

左翼困境: 极左套在薄王事件重庆不能自拔成为死穴,极少数依靠攻击辱骂造谣维持地盘。左派没能力和极左切割, 没能力主动向中左转化,中央没远见和魄力推动这种转化。这和右派没关系,关键是左派自己内部中左力量不能兴起,不能自己清理极左。他们仍旧在沉默,把自己命运和某些政治家联系在一起,期待奇迹出现。

2012年5月13日又出谣言,以薄接见日本记者的名义,说要与谷切割,要复出等等,表达的是极左的心愿。据我朋友考察,这记者在自己微博上冒了一句:我要见薄去了。后来假托别人给他发的访问稿子。日本各大新闻社找他核实,他没有答复,从人间消失。因此各大新闻社都没有转载这个消息。

这谣言,转达薄要宽大处理再复出的信息,表达了左翼心态。我们就来讨论一下薄的“复出”问题。

我在2100年5月就说对薄的性质做了判断:他想当毛泽东但当不成,他的角色是未来的左派叶利钦。

就是说,假设薄真的可以复出,也绝对不是极左们想象的那样,通过文化革命形式,经群众运动推举出来,他只能通过民主选举。

这样,极左就得到本质上的改造,从鼓吹文革进入民主法治轨道,他们会成为民选中一个左翼派别。我到要看看,极左在民众中有多大基础。反对民主选举的人,总是说民主日益民粹化, 那就对了。应该是右翼精英反对民主,左翼草根拥护民主啊。左翼转向民主,就是社会民主主义,这就是中左思想。这次极左是彻底输了,以后也只能向中左转化。

所有的派别,政治派别也一样,都是自己犯错误。对方很难把你打倒,是自己把自己打倒的,这是基本哲理。

记者:是不是这次也一样?

杨帆:这次也一样。

把毛泽东派等于文革派,极左这样说是为了压制中左,掌握左派领导权。右派也这样说,是为了全盘否定毛泽东。这也是极左极右一致的地方。

我自幼从毛的著作里看到很多中国古代辩证法和《易经》的东西。他是一个大非主流,历来站在弱者一边,从竞争角度,他不是站在强的一边去说强者应压迫弱者,而是说弱者应该抵抗强者,在抵抗过程中由弱变强。这思想价值很高。是长期博弈论,真正的竞争论。我6年前纪念毛泽东诞辰,在北京大学讲演题目是《毛泽东思想的精髓是以弱胜强》,老左派都说好。

为什么弱者有战胜强者的可能?关键是强者会犯错误。弱者掌握真理但没力量,为什么可能胜利?强者往往骄傲自满,看不起别人,往往腐败,内部官僚化,没有真正的信息沟通,什么东西一大就难免出事,强弱是可以互相变化的。

2003---2004年, 我领导左派对抗强大的极右权贵资本主义的时候就是这样。我当时领导了左翼,但我自己是中左不是极左。不是极左可以领导左派,这才是辩证法。极左领导不了左派,只有左派里比较右的,或中间派,有实践经验的人,领导左派才取胜。苏铁山就一直说我有战斗力,以后左派胜利了不能忘记我。到底是老同志,有良心。当时左派是弱者,天时地利人和,关键是右派自己犯了错误。

2011年左派为什么惨败?自己犯错误了。被极左篡夺了领导权,他们贴谁,谁就完成事不足败事有余。他们口口声声自称毛泽东派,见谁说毛泽东不好就上去打架,这就是毛泽东吗?看自称为正统马克思主义的王明博古干了什么?毛泽东辛辛苦苦建立的根据地和红军,全被他们给毁了。拉大旗作虎皮,他们贴上谁,谁就倒霉。

记者:他们为什么不愿接受您的意见呢?

杨帆:他们骨子里极左,2005年胜利以后,就想把极左理论来指导左翼,他们走到哪里,哪里就失败。极左害了左翼,害了重庆。他们排挤我已不止一天,2011年已公开辩论,并断绝了来往。根本不存在我自己见风使舵的问题。

右倾精英理论错就错在,我现在强,所以我永远强。他们不知道强者会犯错误,这世界才有竞争。强者永远不犯错误,他永远是强者,弱者怎么可能上来呀?这回是左派犯了错误,自己如果不能清理就退出历史舞台,辩证法是无情的。左派更加没有脑子,有点好形势就盲动,垮台之快难以想象。

杨帆:两个月之前王立军进美国使馆,我马上就说要划清界限。但他们不听,强打精神自我欺骗,至今说是有人陷害王立军。怎么陷害的?有什么证据?又拿不出来。于是就借助于神秘主义。为维护自己的信徒,不攻击别人是不行的,于是就叛徒汉奸地骂。这不是自己打自己嘴巴吗?就是威胁,不许别人划清界限。有点象黑社会。

这时候说不是我们无能是敌人太狡猾了,有用吗?被人家打败,就说他们太坏?是你的对手比你聪明。如果你让人陷害了,说明你比较笨。做股票也是,你自己输了怨谁呀?这不是一个道理吗?被套住了,让你割肉你又不跑,还希望反弹,最后跌90%你才割肉,割完肉股票就涨起来,最后把你气死。你输了不认输,骂资本主义股票是一个大赌场?那你自己进赌场干吗? 这是极左的思维方式,许多人是在市场竞争中失败了,才来骂市场经济的。

杨帆:人还有一种毛病,犯一个小错误以后会引起一个更大的错误。

这不仅是看书得来的,而是我观察周围大事件。去年苦口婆心,一步一步说了整一年。我写“重庆模式”,重庆也应该尊重我嘛。但他们被胜利冲昏头脑,或者就是要通过极左夺权,反正不听。抓律师突然受挫,进一步与三左派结合,到2011年底几乎形成民粹主义运动。 不要小看韩德强,张宏良,范景刚,是他们控制乌有之乡搞“抓汉奸运动”。如果不是王的事件发生,设想现在他们在干什么?搞社会运动捧薄上台,制造混乱不行,就推动选举,选薄上台。

王进美国领事馆既已发生,左翼就应知错,反思。现在是不见棺材不落泪。突然崛起到顶峰,经不起挫折。失败迹象出来就是看不到,功败垂成,总结教训难道不应该?

中国的经济政治军事文化竞争,发展非常充分,春秋战国就积累好多。急流勇退,明哲保身,卧薪尝胆,胯下之辱,置之死地而后生,君子报仇十年不晚,围城三面,是讲长期博弈,弱者变强必须的。在长期博弈中能经受失败,不要以为一次就可以把对方打倒,占上风之后主动退出,保住自己的优势就可以了。水至清则无鱼,人至察则无徒。薄让大家读经典,自己怎么不读啊?

重庆模式前三年有成效。2011年我写书费很大气力,还花自己课题费。我对得起重庆,我有资格建议批评总结,当时就一直在做,出事以后当然可以进行再评估。

至今为止,左翼人士几乎没有认错,这就把理论斗争与政治斗争混同了,把思想理论前途寄托于一个政治家身上,肯定没前途。

我在左翼中的地位,不是韩德强说我是极右,张宏良说我不是毛派就可以抹杀的。 我2011年在乌有之乡和张宏良辩论,说他是极左历史虚无主义。静干自己打自己嘴巴的事,所以我说左派没逻辑。历史不是任何人可以抹杀的。韩德强能代表左派清理门户吗?他是左翼掌门人吗?

记者:您跟右派有沟通、有接触吗?

杨帆:太多了。80年代我是中间偏右,90年代是中间偏左。右派的人不说我的坏话,除了经济学主流派恨死我。

记者:为什么?

杨帆:我把他们打败了。

记者:哪一次?

杨帆:很多次了。

自由主义这边,如茅以轼、陈子明,张炜,朱嘉鸣,翁永曦,白南风,柳红,苏小康,80年代的我们有交情。与何清涟90年代有交情。

记者:那您觉得,你跟他们在观念上相通的地方?

杨帆:汪晖这句话说得对,80年代几乎都是泛自由主义者。理论家里我们以礼相待,如自由主义代表人物徐友渔、秦晖,刘军宁,朱学勤,王东成,包括老一辈很多人,都不说我坏话。他们是受压迫的,和经济自由主义为政府所用,帮助搞权贵资本主义不一样。

记者:在天则讨论些什么呀?

杨帆:双周讨论会四百多回。对话太多了,我该说什么就说什么,但从来没吵过架。

记者:你们可以沟通的基础是什么?

杨帆:基础是讨论规则,学术交往理性。这方面右派水平比左派高,比较理性,茅以轼对自由主义有比较深刻的认识。不像经济自由派封锁我,也不象那些想出名的小自由派,依靠骂我,想赢得自由派大佬的青睐。政治自由派一直受政府打压,也没什么钱,我经常去也是支持他们。

记者:那你觉得你和两方面的分歧在哪儿?

杨帆:和自由主义的分歧,是从受到经济自由主义的封锁我不服, 进一步反思自由主义。我跟自由派有长期对话,都是自己的同学朋友。自由主义90年代一进入中国,就采取反对民族主义,民粹主义的定位,有误区。

我40岁回归孔子,和张祥平一起,和王东成讨论自由主义,按逻辑推理连续6个钟头。他说,只有自由主义以个人为基础,才能根本上与专制划清界限,其他如集体主义,家族主义,社会主义,社团主义,集体主义,民族主义,国际主义都不行。我说,以自由为基础的专制主义很多,中国历史上就是目前也是。他就不承认,说专制与自由根本对立不能融合。我说,专制与民主对立,与自由不对立。

我组织过两个系列的思想讨论会,共四十次。2000年一回出一套丛书,后来又出了几本论文集,凭我个人力量做的。

记者:都是中国的左右派吗?

杨帆:我自己的朋友,要对话得有前提。

记者:什么样的前提?

杨帆:前提就是互相熟悉。像天则,我们是经济所的。茅以轼的自由主义比较真诚的,有学术氛围。我认为我的方式比他们还好。

记者:什么样的方式?

杨帆:我主持安排一个人主题发言,其他的人自由发言,围绕他的谈话讨论,我有所控制,不让他们走题。天则是找几个评论的,然后提问,回应,已经不错了。我是追问,辩论。因为我们都比较熟,岁数差不多,就可以这样做。

记者:你们的争论,是学术性,思想性的,还是党派之争?

杨帆:没有什么党派之争,能做到按照逻辑对话,就很不错了。我给你举个例子你就知道了。

10年前,我邀王小东韩德强,和秦晖徐友渔王东成丁冬辩论。当时自由派痛恨民族主义,说民族主义反对民主。

我让他们来质疑王小东。结果王小东说不反对民主。他们说也没看见你说啊。王小东说我现在不是说了吗。我认识韩德强第一面就问他,你是不是接受民主?如果接受,我就接受你的民族主义。他说接受民主,实际上不是真话。他们自称“人民民主”是文化革命。搞文革可不是改良,暴民政治,天下大乱。

那时没有课题,没有学生,都是自己动手整理录音带。通过对话,证明至少一部分民族主义者不反民主。我认为,民族主义也不应该反民主。两边对话,我控制,不让互相攻击,可以澄清许多问题。

记者:这个还是挺重要的。我们听到许多自由派这样批评民族主义。

杨帆:民族主义有的反民主,有的不反民主。孙中山就不反对,三民主义是孙中山提出来的。而左派里对于民主从来是讳莫如深。知道去年年底,乌有之乡提出“人民民主”,实际就是文化革命。

记者:所以您觉得这些都是学术上的讨论,都是学术上的分歧。

杨帆:学术界应该以学术方式参与政治经济和社会,不是说不能参与,而是要以学术方式。学者不是流氓,象李北方那样用谩骂方式;不是土匪,不能用绑架和砸人家场子的方式;不是军队,不能用枪;也不是选举,不能用多数票。学者只能根据学术自由原则,按照逻辑进行对话和争论。这背后可能有利益关系,关键是它采取的方式区别于其他,才构成学术。要不然咱都去骂大街,咱就改行当黑社会了。

中国思想界还没有形成对话规则,处于小儿科阶段,好像小孩看电影问他爸爸:这是好人还是坏人? 在小孩眼里,不是好人就是坏人。现在中间人物多了,他就迷糊了。就迷恋游戏,还是好人坏人互相打架。

记者:那您觉得这种左右派之争也是阶级斗争的形式?

杨帆:社会科学有阶级性,或者说有利益关系,但学术之所以成为学术,要遵循自己规则。不能直接使用阶级斗争语言。比如跳过许多逻辑环节,武断地结论:一言以蔽之如何如何,简单归结为你是哪个阶级的代表,你是不是爱国,是不是汉奸?

我们只能从学术层面,用学术的方式,来评价问题、参与社会。不是不能为利益集团服务,要用学术的方式。

不能出口伤人。象《南风窗》杂志记者李北方,他在自己的微博上似乎不会说人话,张口就是骂人,不以为耻反以为荣,就他敢用真名。这是把学术流氓化,把对手妖魔化,使用语言暴力。这样干给左派抹黑,等于让大家看到,什么是极左?正义公平背后是扭曲的心灵,肮脏的话语。就像毛泽东当年说,流氓无产阶级不可靠,破坏性很强,不要去利用他们。他们口口声声抓汉奸,成了口头禅,几句话没说,就按奈不住说你是汉奸!他又拿不出汉奸的定义和证据,大家一起上,说你是你就是。这是什么?把阶级斗争暴力革命思维用于思想理论。我已聘律师给《南风窗》发了函,也给其主管部门发了信,要求他们制止李北方,不行就诉诸法律。我可是政法大学的,知道依法办事,李北方是依文革原则办事,可惜现在不时兴这个,他必须公开道歉。

记者:那您觉得是哪两个阶级在斗争?

杨帆:阶级关系也是一种利益关系,社会科学实质上逃脱不了利益关系。但主要体现在选题上。以后只要进入学术研究,就必须根据学术规则来进行。

现在思想界的水平还没到为利益集团服务的水平。为利益集团服务是理性化技术化的表达方式。各利益集团开圆桌会议,聘请专家律师拿方案,谈判,之后拿去选举。

中国连这个水平还没到。残留着意识形态,好多东西过时了。现实利益很多具体问题,他们看不到,还是揪着上辈的东西在胡扯。即使反映了实际利益,也只是歪曲的反映。

记者:您觉得现在目前左右派博弈现实意义是什么?

杨帆:极左出局,右翼分裂,中左重新形成。中国思想界的划分标准也变了,和国际接轨。除去社会主义和资本主义以外,还加入保守主义,三大思潮。另外,除去左右派的标准,还要加上一个标准:专制和民主。这就产生四种思潮:极左极右是专制思潮,中左中右是民主思潮。还有民族主义国家主义,传统文化,游离于左右之间。我是中左,当然不会被韩德强清理出去。我在左翼里给极左送终,促进左翼改造,成为自由民主基础上的社会主义,爱国主义和民族主义。

极左将迅速丧失群众基础,收缩成极少数托派理论家,这回极左不反思,反而对我破口大骂。不要期望他们能改,他们不会改。怎么证明他失败?就是他理论没人信,概念老掉了牙,青年一代不接受了。

正确一方有历史评价,有人继承。但下一代不会完全按你说的走,他们有新的环境,新的语言。比如关于毛泽东的争论以后会淡化,年轻一代不会感兴趣,至少没肝火。大家会问毛是谁?谁是毛泽东?我不认识他。跟我有什么关系?这时才能够客观评价了。

记者:所以您觉得现在这种左右派的分歧争论已经没有意义价值了?

杨帆:也不能说完全没有,就是水平太低,这么争争不出结果来。最后一起出局。

记者:高水平的争论?

杨帆:高水平在于争论方式,不在争论的问题上。

记者:我们争论的意义不就是说,我们通过讨论,将分歧慢慢地变成共识,达成共识然后再去推动现实的一些事情的发展?

杨帆:我们都太天真了。没有达成共识的可能性。

规律应该是:老人物出局,新人物出现,新陈代谢。

争论如不和选举结合,就没有社会评价的标准。只有变成变成利益选举,通过投票,才能强制推行。只靠自由讨论永远达不成共识,就是自说自话。

我不搞体系,我发现他们都违反形式逻辑,我没有办法去依附哪一套理论,也没本事当教主。我理解易经,找太极位置,黑里有白,白里有黑。从实践出发判断问题,我分析经济形势,提前12年预测人民币升值。

胡说八道怎么说都行,你得有证明,有逻辑,有数字,有统计,有推测,要经过实践检验。我是经济学家出身,有实证研究训练,而极左学者基本上没有。看看目前这微博骂人,主要来自地级县级市,我们叹服中国人文化水平之普及,早已达到了普选的水平,但可惜大多数还是古代“文人”之模式,加上意识形态斗争之风格,现代科学实证的风格太少。

搞理论的人有自我封闭的体系。理论本身不能直接指导现实,理论就是理论,就跟你自己捏一个小洋娃娃似的,做个模型,做完美了就可以了。假设前提严格,用严密的逻辑和数学推导。把自己封闭才成为理论。实践证明错了,理论家自己永远不会认错,这不是品质问题,不是利益问题,而是人的思维方式。只要他有能力造出体系,他永远不能认错。

经济学主流派假设理性人,你假设任何都可以,但你假设实际上太有限,人并不完全是理性的,也没有选择能力,也不愿意选择,要他选择,许多人就选择胡说八道,选择投机取巧,人就是这样。

邪教是利用人性最大弱点,胡说八道才能使人迷信。极左和民粹主义是情绪化的,在概念上和国际不接轨的,你跟他说道理没用。

记者: 社会氛围和情绪都是不理性的、非理性的?

杨帆:大多数人如此。你要真是搞文化的就不能如此。文化有教育功能,不是发泄功能。本来人有流氓的一面,你就得教他怎么不当流氓,你不能告诉他,本来大家都是流氓,你当流氓就对了,自称我是流氓谁也不怕就对了,象李北方这样,敢用真名骂人就对了。

邪教必须给人以虐待,才有信徒,越虐待信徒越多。比如说,有病不能看,说你信奉我就不会得病。我一个朋友的母亲犯心脏病不敢去医院,在这教里的学习小组大家讨论半天,说你还是别去了,结果他母亲死了。问题是,教主能不能承认他的教义是错的?他会很简单把你驳回,说你不虔诚。理论家永远不会认错,他会说实践没严格按照他的原则做。

毛泽东搞文革也是这么假设,要改造人性,他把教育功能提得太高,用各种办法要把人的私心去掉,让人变成高尚的人,那不是一个很好的社会吗?可以消灭商品货币。

记者:去私欲、存天理?

杨帆:那是不可能的。但毛泽东能认错吗?他不认错。

记者:只是埋怨客观条件不好?

杨帆:我们小时候很自觉按照毛理论做,要劳动,要消灭私有财产。学恩格斯的《家庭,私有制和国家起源》,说人为什么有私心,是因为有私有财产。他论证原始社会没有私有财产,人也没有私心,是有了私有财产私有制,人才有私心的。逻辑就是说:消灭私有制就可消灭私心。

结果是什么?搞了公有制,人还是有私心。于是他们就说,是有阶级敌人搞破坏,要斗争他们。这些阶级敌人死了怎么办?他们就强调意识形态有相对独立性,要灵魂深处闹革命。最后说世界上还有美帝国主义。什么时候把美帝国主义消灭了,人就可以一心为公了。你明白吗?这在逻辑上永远没错,如果怎么样,就会怎么样。问题是这个“如果”什么时候出现?他说的前提,现实中间不存在。

这么一套理想主义的东西有魅力,可以吸引选民,迷惑国际舆论,后世看起来颇有崇高感。英雄失败了也是英雄啊!总比无所作为要强啊!至于拿老百姓搞实验,付出多么大代价,那就不管了。老百姓就是试验品,这是尼采说的。

在中国广泛认为,只要目的崇高就可以不择手段,不计代价,这是根本理念的错误,流氓哲学。

经济学假设理性人,构成右翼思潮一个基石。在一定程度上符合实际,但人也有不理性一面,理性人实质上是资本。

杨帆:真正的理论对错,根本就是说,社会实践十年以上,如证明你的假设前提不存在,你的理论就全错。也没办法一分为二。在一个时期,理论要对就全对,要错就全错,因为假设你理论逻辑和推论没错,就要看假设前提是什么?如符合社会实际就全赢。到下一阶段条件变化了,你又错了。

30年前邓小平说和平与发展是主题,我马上想到,他改变了毛的前提。毛搞文革和计划经济前提是假设,中国处在帝国主义包围中,所以要关起门来干。小平说和平与发展是主题,至少有这个可能性,就是假设。后三十年中国是和平环境,全世界战争整天打,但没打到中国,假设前提对了。

理论对话是澄清,点到为止。没必要说服任何人。现在我宁肯对企业家,对年轻人去讲。

记者:您怎么看美国保守派和自由派这么多年来斗争?

杨帆:这段不细说。我在1994年写了一篇文章叫“超越左右翼”,到现在18年,我坚持这个路数,每回都得罪人。人不是理性的,你说他错,他首先就不高兴。

记者:不愿意接受批评。

杨帆:没有人愿意接受批评。

记者:看不到自己的错误。

杨帆:如果他看到自己错了会更生气,恼羞成怒。他说不过你就恼羞成怒,说你钻牛角尖。他就转移话题,或者集体不理会你,把你边缘化,或者揪你动机,出身,历史污点;或者赤裸裸出来骂街。这种流氓恶霸作风,法律不管,多数人看他不好惹就不敢惹他,还有人出来叫好起哄。人性就是这样,你以为文化背后没暴力?有国家暴力也有私人暴力。

记者:为什么不改变?

杨帆:骂人,不付成本没有风险,甚至连公共舆论的谴责也没有,这符合经济学效率第一的原则。他骂你,你不还嘴,在中国目前语境下,大家并不认为你文明,而认为你无能。这样谁不骂啊?

自己搞一个小圈子要当头儿,绝不能承认错误。要用谣言控制群众,急了就骂街,甚至使用暴力和暴力威胁,这就是,不能以真理服人,维持自己宗派只能黑社会化。为控制信徒,能控制多少控制多少。认错了是完蛋,不认错也是完蛋,那就死挺到底了。

一开始我试图说服他们,我天真了。我托郭松民去和韩德强说要反思讨论,韩德强根本不理,真以为自己是教主了?极左派收缩成鱿鱼卷,变托派或恐怖主义。

不择手段,不惜代价,不顾后果,实现理想,社会里是有这批人的。有的恐怖主义者理想很高,问题是不择手段。那种不能承认失败的人,没有逻辑思考能力的人,才走到极左,走到这一步更不会承认失败。他的逻辑是:凡我失败,都是你们把我害了,这社会太不公平了。我失败了怎么办?推翻这社会。按规矩我不行,我就不按规矩。讲道理讲不过你,我就骂你,诽谤你,语言暴力搞到一定程度没有敢管,咱就搞行为暴力。

记者:语言暴力是行为暴力的第一步、前兆?

杨帆:原来是右派搞世俗化搞出来的。王朔的作用就是打破社会底线,“我是流氓我怕谁”,这句话是经典的。

记者:他是一个极右吗?

杨帆:在走上世俗化的过程中,出现突破底线行为。后来有歌颂汉奸的《色戒》,有主张老师抛弃学生的范跑跑,他的命题是:“宁当真小人,不当伪君子”。这次大家拥护张丽莉,终于把是非纠正过来。只争论,谁也不服谁,最后是社会实践和大多数人的选择。

记者:有越来越多的人肆无忌惮了。

那您觉得他们为什么要这么做?因为我们知道,其实现在很多人愿意出来自我标榜说我就是右派,他们觉得这样子,代表一种比较愿意去改革,比较受到市场青睐,可能有一些利益驱动在里面。但是左派的利益点在哪里?

杨帆:我干了这么多年也没有什么既得利益。前些年市场经济中出现极右思潮,欺负老百姓,借改革机会攫取特殊利益。大家特别生气。左翼思潮属于非主流。

记者:那时候您还是中间偏右的是吧?

杨帆:我的思维不左。但社会太右了,上层精英太无耻。

搞权贵资本主义。一大批经济学家有利益。为大多数人利益,国家民族利益,这比较虚,自己得不到利益。真正有实际利益的是搞利益集团的,搞资本和权力相结合的这拨人。

2004以后左翼逐渐走向主流。这批边缘化知识分子小时参加过文革,没受西方科学和经济学教育,知识结构没改过来。1992年被邓小平忽悠,知识分子被市场经济忽悠下海,要发大财,95%失败了,构成边缘化知识分子,他们有文化,用网络放大了自己的力量。

记者:他们是不是代表工人农民的利益?

杨帆:中左代表工人农民利益,在中左被压制的前提下,极左出来歪曲了弱势群体利益。实际是边缘知识分子为自己谋利益。他们把社会矛盾装到极左理论框架,歪曲性质,错用药方。要打掉极左思维框架,用中左和中右的理念重新解释社会矛盾,提出解决办法。大夫看病,发烧是事实,怎么发烧的?如果框架错,体温计和血压计标准错了,怎么办?你血压高了,他量你是血压低。他的血压计是倒着看的。

记者:您刚才也提到了邓小平南巡,其实在十四大之后中国就决定走社会主义市场道路,在发展市场经济,还有法制政府,维护个人上面,您觉得左右的分歧又是什么?

杨帆:关键是要不要民主。极左主张文革,极右主张自由,都不主张民主。其实这才是政府真正喜欢的。

记者:左派觉得不存在普世价值?

杨帆:左派在2005年以后,连续犯错误。

一是,把马克思主义说成是唯一正确的理论代表。

二是,批判真正的中左----“民主社会主义”,说成是右派自由主义观点。

三是,不要民主。

四是,不承认普世价值,只承认民族价值、历史价值。那历史发展就没普遍性,只有特殊性。英国历史学家汤因比也有这个说法,他说有25个文明,大多数已经灭亡,各个文明是没有关系的。但是,美国政治学家亨廷顿90年代说,21世纪有三大文明并存,都有普世性,必然冲突。他没有说三大文明背后还有没有普世真理。我看好像是没有。因为他说,并不会因为现代化,各个国家民族就会接受美国的价值观。

我的意思很清楚,真理有普遍性,也有特殊性。自由派认为美国文化代表普世价值也是误区。只能说在一个阶段是西方代表。六百年前中国文化是普世的,影响到全世界。郑和下西洋以后我们落后了,麦德伦发现地球是圆的,西方海军,物理学,新科技革命还是代表普世价值。技术不完全是中性的,现代技术路线符合西方价值观,我们不能不用,同时就影响到管理以及其他方面。这六百年来西方价值是普世价值,全人类都向西方学习。

一战以后有苏联,二战以后有不结盟运动,但苏联瓦解了,西方价值观反而强化到用军事手段直接输出的程度。是是中国崛起和西方金融危机,改变世界格局,西方价值出现失灵,需要西方东方互相学习。中国改革开放能成功,主要是学习西方的结果,是在对抗中学习,在学习中间对抗。现在我们仍旧不能说,中国就可以打破西方霸权,中国崛起还是不稳固的,政治改革大关没有过,如发生政治社会经济危机,前途未卜。

第一次五四运动,80年代讨论中西文化对比,结论是全盘西化。“中国模式”意思是说,中国崛起和西方没关系,这怎么可能呢?没想到中国传统文化力量很大,开始是阻碍现代化的,后发现也有支撑和融合的一面,中国有希望在普世过程中不盲目地照搬,结合起来最好。

新左派想争夺话语权,从“北京共识”,到中国模式。其目的是修改中国特色的社会主义理论,争夺改革的话语权。极左首先要打掉中左,是必然的。越近的人分歧越大,矛盾越激烈。老爷子死了,哥几个动刀争遗产。没关系的人杀不起来。当年共产党为什么开遵义会议,必须要干掉内部的极左。中左如能独立,首先要区别于极左,一是反对文化革命,二是不以阶级斗争理论分析问题,三是反对语言暴力。

记者: 中左作为左翼,和中右的区别是什么?

中左应接受自由主义基本理念,承认自由和人权的价值。然后再谈分歧,比起右翼来,左派是主张社会主义的。

一是重视平等,社会公平。

第二,关注弱势群体。

第三,认同国家利益和民族传统。

第四,认为市场经济自身不均衡,有私人垄断和投机,因此需要国家干预。

在认同自由民主法治效率的基础上,要加上一条-----强大。要强大,就不能没有集体,民族,社会和国家的力量。后发国家不可能只依靠个人力量。社会正义、社会公平、社会平等,加上民族国家强大,是中左价值理念。

记者:您觉得这是左派他们的价值理念中值得推崇的?

杨帆:对,核心是民主社会主义。

记者:您觉得资本主义不适用于中国?

杨帆:不是不适合,民主社会主义不反对市场经济。

个人基本权利不能剥夺,不能被多数人,被群众,被专制帝王剥夺。以个人自由对抗专制,也要对抗垄断包括私人垄断。自由不等于民主。民主投票是多数票,不能随便投。比如说,大家投票决定杀人这是不行的。在网上抓汉奸就错了,这不能靠多数票。多数票投票是有限度的,不能靠多数票来剥夺少数人个人权利,包括思想自由。只能说学术自由,不能说学术民主。少部分人也不会改,你不能强迫他改。只能够是他自己边缘化。

文革一开始公检法就关了门,这是最核心的。毛泽东说我们直接依靠群众,不用专家,也不用公检法,那是给有钱人服务的,公安局、检察院、律师都不能用,法律就是假的。那怎么办?群众直接管理。但是,其前提是群众有能力管理。

群众怎么管理?你告诉我怎么管理法?说投票是西方民主,很容易被金钱操纵。那怎么办?于是就形成宗教模式,领袖发号召,群众上街游行,压迫中层干部执行。自由派说文革是专制模式,不对,是宗教模式。

计划经济是左翼专制,现在中国的市场经济是右翼专制。真正的文化革命是宗教模式,民粹主义模式之一。

我对文革有深刻反思,个人权利不能被任何力量剥夺。个人自由也是有限度的,不可能侵犯集体和国家民族发展。内部对立就败于人家,丧失社会凝聚力。

再一条是市场经济。承认人的利益追求,主要通过市场机制。市场经济不能没有国家控制,因为市场机制本质上不均衡。中左中右必须互相尊重对方基本价值理念。

关于历史分歧:右翼不同意共产党文化对近代史的叙述,不同意以八大运动,反帝反封建来概括。我认为主要是抗日战争这段不能翻案,其他争论可列入学术讨论,但不能轻易宣传。以后随着文件解密,历史叙述会不断改正。

记者:历史翻案的危害在哪里?

杨帆:现在正式大翻案,会妨碍中国内部团结,崛起的趋势会丧失掉。自由派说要否定文革就得彻底否定毛,进一步否定1840以来八大反帝爱国运动。

拿自由主义反对民族主义是不对的,历史是中国被西方侵略,你不能说他侵略是对的。这翻案会导致大乱。自由派有误区,没看到中国民族崛起过程中不能只靠自由主义和个人主义,也得靠民族主义和国家主义。

记者:像您刚刚提到的这些,茅于轼他们看得到吗?

杨帆:说自由主义只想个人权利和程序正义。他们甚至认为,国家只要不是民选的就没有合法性。我说,枪杆子打出来的也有合法性,不过不能老是依靠枪杆子。

记者:他们追求的是绝对的自由主义?

杨帆:自由主义为基础,但不能否定国家力量。什么叫软实力?不就是集体的力量嘛。包括意识形态,理想不是个人的理想,是国家民族的理想,相信自己事业伟大,制度的正义性,价值观的崇高。美国人自大得很,很讲爱国主义的,有基督教,怎么会全是个人主义呢?

其实最个人主义的就是中国现在的情况,一盘散,这就是盲目追求普世价值的结果。

我有基本立场和价值理念。什么时候倾向于哪一派?要从实际出发。这是我从小学毛泽东在延安文艺座谈会的讲话的体会。他受够了左倾教条马克思主义者的苦,说出发点一定是社会实际和广大人民群众,不是任何理论和原则,我琢磨好多年,原则都不是出发点,出发点只能是客观存在的实际情况。我注意对事情的客观判断,有判断之后再去选择理论。社会总是在变化,你若能长期不断发现新问题,就有前瞻性,推测以后可能发生什么问题,再选择理论。

我有时候中间偏左、有时候中间偏右,从来没有极端过。如果上面和理论界左了,我就要中间偏右;上边右了就中间偏左了,我一直是抵制社会主流,包括官方及官方支配的理论家。这怎么能说是见风使舵?这是反潮流,保持知识分子的批判精神。

记者:所以您也并不是一个左派,您是一个中间派?

杨帆:在每一个具体事情上我都不是中间派,一直是旗帜鲜明的。

记者:就是您坚持中庸。

杨帆:叫做唯大英雄能本色,极高明而道中庸。

人需要有民族立场、国家立场,爱国之心。骨子里边有家族民族,有基因摆脱不了,要没有这种血性的东西,这世界就没有非理性的疯狂,理想和献身的精神。这不是理性,而是非理性。西方为宗教打仗比中国厉害,中国人很理性,从来没有为宗教而厮杀。中国人才是理性民族。

只是毛那一段出现类似一神教场景。中国人特别实惠,不会为任何意识形态和理想牺牲。所以一到改革开放时期,一下子变成“我是流氓我怕谁”,这符合中国人本性。

要这么说老毛时代还真是挺崇高的。政策是搞错了,但是一个崇高时代,其思想意义也不能完全否定。为理想要献身这一帮人,实践搞错了,大家受打击。现在极左的回潮,就是文革翻版。为什么叫悲剧?悲剧就是把有价值的东西撕破给人看,这是雨果说的。你失败了但有价值。中国三代人跟着毛泽东去追求理想,最后付出这么大牺牲,这就是悲剧。

现在历史条件都变了还要干,象韩德强,张宏良,范景刚,只能搞闹剧。 2011年我刚说完,王立军就进美国领事馆了,你说是不是闹剧啊?

记者:很多媒体都说,这次事情可能是中共1989年到现在遭遇的最大的政治危机?

杨帆:是。其社会影响是多方面的,会延续很长时期。我提积极方案,中左打掉极左,左派思想还有位置。但现在左派基本不行,所谓“斯德哥尔摩综合征”,是说被绑架者依赖于绑架者,依恋于他,觉得不能离开他。你看我们房地产是不是绑架了整个经济?

现在左派也是,有温和与激进手段上不一致,极左主张依靠文革和警察。左派被极左绑架是在2011年,现在大家不敢反对,是怕挨李北方这样人的骂。他为什么要这样猖狂地骂我?为了维护极左话语权。你说骂人没有用?我看很有用。大家看到极左里有帮亡命徒,就不敢说话,极左的阵地就保住了。我的学生都劝我注意安全,大家都知道这伙人是要搞暴力的。

中左的实质是社会民主主义,但是你们注意到没有?在中国前几年,极左派以左翼身份批判谢韬的“民主社会主义”,把谢说成为一个右派,这是极左批中左。

记者:如果全都是中庸不是很好吗,不必要有左和右了?

杨帆:这世界不可能。人容易走极端。孔子给我们留下了两千多年遗产,为什么不继承呢?现在保守主义出现,连同社会主义,资本主义。国际上是三大派思潮。

美国是克林顿自称为“进步派”,超越原来的左和右,他实际是美国中左。小布什的新保守主义,是右翼。两党嘛,左八年、右八年,最多12年。克林顿上来的时候,美国经过罗斯福左派,里根保守主义两边折腾,新问题解决不了,进步派1994年说世界的新变化,理论出发点不一样,根据新变化说新问题,把两边综合为新理念新对策,克林顿才选成功。

执政八年之后,让保守派打掉,小布什也是八年,打仗太多,借九一一反恐怖主义,实际是新保守主义。在国内有保守主义革命,是强调家庭作用,打掉了美国左派----在美国自由派是左翼,传统保守派是右翼,和中国恰好相反。。

记者:我们也注意到,国际和中国是反的。

杨帆:对,一定程度上是反的。但目前在趋于一致,这是中国思想界特大困境的深层次原因。

首先是极左派瓦解,随后是右派分裂。自由派的左翼成为中国的“新中左”,即社会民主主义,代表劳动阶级,弱势群体。自由派的中派,即社会民主主义或社会党,代表中间阶层,自由派右翼代表大资产阶级。

记者:这样一来,岂不是成为了自由主义一统天下?

杨帆:谁让左派自己不争气,让极左绑架的?

有社会主义理想的人,应该认识,与极左切割意义极为重大,不重大我也不会得罪他们。我是为中左打开独立空间。实践证明,目前左翼代表人物没能力转变,没勇气,没水平。结果是讽刺性戏剧性的,中左代表人物可能从目前左翼转变而来,也可能从自由派左翼转变而来。还有一些中间派别,比如民族主义,传统文化即保守主义的代表人物,会参与进来。由右翼主导,演化出新的左右翼,左派总体边缘化,思想界总体向右偏。

记者:那目前的左翼到哪里去?

杨帆:回到自己的工作岗位,退出公共视野。非要参与社会的,我给他们指几条出路:

-----环保主义,特别是反转基因,他们照样可去砸场子。

-----民族主义和国家主义。

-----为国有企业利益集团服务。

-----保守主义,传统文化。

记者:不可思议。

杨帆:这是建立在新社会基础,新思想基础上的理论框架。

中国思想界可能以这样的方式与国际接轨。社会主义,民族主义,传统文化经过改造,成为建立在民主主义,自由主义基础上的新左翼理论派别。

记者:这样转化,有什么问题?

杨帆:其代价就是,由于左翼空缺,在一定时期没人代表弱势群体利益。中国按右翼“改革”,民主自由可能有进步,但两极分化和腐败还会继续扩大。民主成为替既得利益集团争取政治合法性的工具,金融自由化成为合法的洗钱机制。

也可能根本就不搞民主,极右翼思潮主导继续搞专制下的经济自由,一直到破坏中国稳定为止。

杨帆:中国左右翼的调整,在和世界接轨。

比如说保护传统和家庭,限制青年人过度自由,在美国都是右派,保守主义。类似我在2008年把干扰课堂,又不出示证件的年轻人抓进保卫处,在美国是保守主义右翼。而在中国,有的自由派大骂说我是左派,是共产党喂的猪等等。

美国左派是搞人权的,大城市的中产阶级小资产阶级。右派是里根小布什,对外是石油军事工业利益集团,鹰派主张打仗的。在国内是保守主义,限制个人主义,搞家族主义。

美国法国60年代青年人闹学潮,腐朽颓废到一定程度,保守主义上台是右翼,旗帜是爱国与传统。选总统议员,打过仗的是光荣经历,英雄主义嘛!

美国右翼在中国是左翼。毛泽东派强调爱国主义英雄主义。右翼自由主义起点是反对文革,以个人主义市场经济为标志。现在中国思想界与国际接轨,以自己特殊方式进行。虽然由于极左的愚蠢,给左翼运动造成极大代价,也没有办法。为了挽救这趋势我已尽力了,我对得起左翼朋友。

记者:他们主要是思维太固化?

杨帆:思维固化,没有实践经验。我青年时干过八年的工人,七年上学,以后当八年处长。地方政府四年、中央政府四年。40多岁才回学术界,在中国社会科学院9年,造就我现在的底子。现在左翼情况不好。任何时候都是机遇和挑战并存,好事可变坏事,坏事可变好事,塞翁失马安知非福,关键是转化,有错误不稀奇,而在于犯错误的时候你得认错。

记者:您看像美国的保守派和自由派,可以通过在国会上辩论,然后去定胜负,投票。中国的左右派需要一个怎样的环境,才能有效对话?

杨帆:现在在网络上已经炒开了,这是好事,虽然有骂街,但是它最后要落实到民主选举上。依靠辩论没有结果的。

选举有一个好处,可以把中左中右选上,有腐败行为的选不上,骂街的也选不上,别看他能骂,大家不会选他,大家也知道边缘知识分子没执政能力。

记者:那您觉得是一个什么样子的选举呢?因为其实中国现在也有选举,那是一个被代表的选举。

杨帆:只要有选举,选民投票时会摒弃掉最极端东西。

没什么不现实的,生产力水平和人的文化道德水平,特别有了网络,信息水平非常高,中国人已知识过剩。

利益集团的兴起也需要有民主体制,应刻不容缓促进民主。中右想多党,中左想先搞党内派别公开。我认为党内和基层可以先搞。五年左右进一步发展。

搞民主要确立底线,不能导致国家分裂,尽量减少金钱操纵,西方有许多法律,限制金钱和特权控制选举。健全法治根本是降低成本,有法律援助,让老百姓能够打得起官司。

记者:应该从政治体制上做改变?

杨帆:基层选举,党代表和人民代表竞争性选举。

重庆在2011年底通过民主法制十五条。 在打掉黑社会之后开始选举,没有金钱操纵。应该继续下去。

杨帆:极左不重视法治建设,说薄熙来走了还有李熙来。我说没有。中国就一个薄熙来,把干部搞得这么狠,靠他自己用毛泽东的权威,从早到晚盯着大家,他一走马上干部就不干了。让干部三同下放,官不聊生。老百姓当然喜欢,但干部不喜欢,薄得罪了官僚阶层。他是学毛泽东想改造人性,却没有毛泽东这样的权威,于是唱红打黑,抓五千多人,枪毙七八十,把有钱人没收一部分。大家都怕他。这时干部不敢腐败。

问题是权威走了怎么办?干部还是腐败。必须在走之前组织公民社会,用自由民主思想搞公民选举,代替党政干部。重庆打掉腐败中层有一定实质正义性。社会中层是空缺,用谁填补?暂时用党政干部。至少有两年时间实验基层选举。以公民社会代替党政干部。不腐败的焦裕禄式的好干部队伍,不能长久。只不过人家害怕你,你走了大家就不干了。

记者:您觉得现在推行公民社会,民主选举,两三年可以达到?

杨帆:关键是中央下决心。

记者:能不能搞得起来?

杨帆:怎么搞不起来,完全有基础

记者:就是执行的问题。

杨帆:应搞竞选,党代表和人大代表,放开被选举权。

记者:听了这么多,您觉得自己到底是左派阵营的,还是中庸?

杨帆:中庸的基本思维是超越,不是不偏不倚。

站在哪个阵营,取决于社会倾向,要反其道而行之,防止错误的倾向。现在韩德强以教主身份宣布我是极右,要把我赶走,也太猖狂了。我要振兴中左,清除极左。

记者:所以您是中庸派,在特定的时候站队?

杨帆:“极高明而道中庸”。唯大英雄能本色,就是说人有基本立场的。极高明而道中庸,任何理论我看了都很难全部接受,不盲从。我只能选择孔子理念,他不信鬼神,但是“敬”,敬鬼神而远之,走到哪儿拜所有菩萨,不一定相信,但尊重你。

记者:敬畏。

杨帆:易经太极图上两个太极位,黑里有白、白里有黑。我选择正确。好像股票什么时候到拐点一样,很难判别出来。左派说我是右派,右派说我是左派,说明我站在太极位置。

我是有理念的,从来没有见风使舵。我有直觉能判断出什么时候应该做什么,而且要有魄力,只要做就是大力度。我得罪了很多人,他们知道败了,就不认错。他们认同不认同我无所谓。但想把我驱逐不可能,这是一小撮极左托派小集团,不能代表啊国际标准的,广大左翼民主社会主义者。

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