李泽厚 刘悦笛:伦理学杂谈——李泽厚、刘悦笛2018年对谈录

选择字号:   本文共阅读 2051 次 更新时间:2018-10-03 00:12

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李泽厚 (进入专栏)   刘悦笛  


[对谈摘要] 本文是李泽厚与刘悦笛2018年五月关于伦理学的对谈。从伦理学的基本架构谈起,确定”情本体“并不以情为绝对中心,仍是以理性作为主导的;同时,动物性的“情绪”与人类性的“情感”之间应该做出根本性的区分。李泽厚的伦理学的要点在于:其一,伦理与道德之分殊;其二,两德论(“传统宗教性道德”与“现代社会性道德”);其三,道德要素三分说(观念、意志和情感)。李泽厚强调其所谓的历史”积淀“乃是由外而内的,他的”文化心理结构“也不同于“心理文化结构”,人类的未来有赖于广义的教育。每个时代的儒学所吸纳的外来因素是不同的,王阳明就是强调”自由意志“的力量,从现代的眼光可以给”四句教“以新的解读。孟子和荀子讲的性善性恶,实质上是强调“动物本能”即自然本性的两个方面。李泽厚曾声称以孔子化海德格尔,但晚年却越来越不喜欢海德格尔,认定前者的“未知生焉知死”,可以消化后者的“未知死焉知生”。李泽厚晚年致力于一种本土化的伦理学建构,这篇对谈以言简意赅的形式,表述了其伦理学的核心思想。——刘悦笛(中国社会科学院哲学所研究员)


一、伦理学的基本架构


刘悦笛:您的伦理学,您自认为最重要之处在哪里?

李泽厚:有三点:第一,从伦理到道德……

刘:对,您着力区分出伦理与道德。

李:我是从伦理到道德,牟宗三、杜维明他们则是从道德到伦理。

刘:哦?这等会再问。

李:第二,“两德论”。

刘:“现代社会性道德”与“传统宗教性道德”之分。

李:这个与现实相关,所以讲得较多。

刘:与现代社会形成“重叠共识”。那第三呢?

李: 观念、意志和……

刘:和情感。

李:这是道德要素。

刘:道德要素三分说!

李:我的伦理学,比我的美学可能更简明清晰。

刘:看来您是更看重您的伦理学喽。

李:伦理学的现实性很强,对社会直接影响大。

刘:伦理学高于美学?

李:你这“高”是什么意思?不清楚。你说自己受分析哲学影响很深,我不这样看,我觉得你常常用的概念便不很清楚,不是高不高的问题,伦理学的著作之所以远超美学著作,因为与人类现实关系太密切了。

刘:从学科看是如此,但广义的美学在中国很特殊,美学是未来的伦理学,我说的是价值论上,美学高于伦理学。

李:总之,伦理学与人类现实生存,关系更密切。

刘:吃饭哲学!

李:但我的伦理学主要是讲形式结构……

刘:对呀,我觉得是Kant化。

李:不对。

刘:那是什么?

李:Kant加Hegel。

刘:Kant是“形式”伦理,Hegel则是“内容”伦理。

李:两种道德论,现在越来越被人注意,就因此故。

刘:回到开头您说那句:从道德到伦理,从伦理到道德。

李:从道德到伦理,就是牟宗三、杜维明路线,就是由内而外嘛。

刘:明白了!从伦理到道德,乃是由外而内;从道德到伦理,则是由内而外,也就是心性化的路子。


二、“情本体”其实仍是理性的


李:所以我讲,你要讲先验的恻隐之心,又要讲我这个,总想折衷调和,那是不可能的。

刘:讲以情为本。

李:与讲情有关,也可无关,但二者不可能调和的。

刘:折衷之路不可行。

李:所以,我很明确讲:我就反对孟子讲的不学而能,不虑而知。

刘:“人之所不学而能者,其良能也;所不虑而知者,其良知也”!

李:我在这篇文章,最近在《中国文化》发表的那篇文章,就讲……

刘:主要讲什么?

李:我明确指出,这已经偏离了孔子。

刘:颜渊更接近孔子,內圣而外王,绝不偏废,而非子思和孟子,这就是我最新提出的——回到颜子去!

李:颜渊材料不足,我不能讲。孔子就没有讲过性善性恶,孔子强调的是学。我说过基督教的第一个字是信,儒学第一个字是学。

刘:以学为首,也是后世编《论语》所为吧。

李:孔子自己讲不是生而知之者,连孔子都不是生而知之者,那谁还是生而知之者?!哈哈哈……虽然也说过有生而知之者,那只是一句空话。

刘:哈哈,对呀!

李:这不很清楚吗!

刘:清楚。您是讲从伦理到道德……

李:所以,从伦理到道德,就是重视历史,重视教育。

刘:怎么讲?

李:从个体来说,重视教育;从人类来说,重视历史!

刘:说得好!

李:什么是伦理呢,就是三要素中的观念嘛!

刘:嗯嗯。

李:人类观念随着历史的变化而变化。伦理规范正是如此。伦理规范构成了人们心理内容,它是理性的概念和判断等等,没错吧。

刘:没错。

李:所以,它不是以情感为本体的,它还是理性的。

刘:情本体,仍是理性的?

李:你以为从道德到伦理就贯彻了情本体,恻隐之心作起点就彻底贯彻了情本体,这恰恰错了。

刘:为什么呢?

李:你说,情是唯一的,那就错了!

刘:我是说,情理合一,贯彻到底!

李:但情理如何合一、如何贯彻?你并没讲。刘绪源讲了,所以我推重他。我讲,孟子的最大贡献,恰恰强调的是理性作主的自由意志。

刘:自由意志就是理性的。

李:自由意志是伦理学的核心。

刘:那不成意志伦理学了?

李:对。伦理学的核心就是自由意志,这是Kant最了不起的地方。它是道德行为的理性形式和行动力量。

刘:说Kant也对!

李:我举的例子不是很多嘛!我讲,911救火的时候,那些救火队员……

刘:往前冲!

李:不是由于爱去救!而是我的义务嘛!

刘:那是!

李:道德义务就是自由意志:我选择这个行业,我是已准备在需要时去牺牲的嘛。

刘:对!

李:不是由爱救人。那些恐怖分子,不是因为恨这两个楼里的人,而是为了“圣战”献身。

刘:这关乎宗教与文明冲突。

李:概念又不清楚。宗教也是一种文明,动物有宗教?这是两种道徳观念冲突的突出表现,传统的错误宗教观念与现代社会性正确道德观念的严重冲突。

刘:关键在哪里?

李:Kant把自由意志、实践理性,同经验划分开来,不是出自经验,是履行理性命令,非常了不起,但完全脱离经验,也不能具体实行,理性意志必须以理性观念为内容,我所以讲Kant加Hegel,它也最好有强烈感情作助动,所以加上Hume,正好三要素。

刘:Kant反Hume,趋于理性建构。

李:所以自由意志不是什么恻隐之心,不是什么同情,不是什么爱!

刘:嗯。

李:以为到处强调爱,就是情本体,情本体恰恰不是这个意思,情本体强调的是情理结构。

刘:讲情本,不讲爱?

李:我没说不讲爱,你又不遵守逻辑,我这篇文章把这又讲了一下……

刘:讲了什么?

李:有的时候,情感必须服从理智的支配。

刘:嗯。

李:这才是贯彻自由意志,这才是真正的情本体。

刘:明白了,情本体实乃理性主导的。

李:什么叫主导?不清楚。

刘:您的以理导情的情本体,这还不清楚?难道情理平衡,也是调和论?

李:什么叫平衡?更不清楚了,说主导还可以,但不能这样笼统概括。


三、王阳明强调“自由意志”


李:我强调自由意志的出现,有时会有强烈的经验情感作重要助力。虽然这种情感并非道徳情感,而是一般的爱憎情感、恻隐之心等等。我重视这个助力,这与Kant不同。

刘:您还是以Kant为主,以Hume为辅,或以Hume的情感助力来补充Kant的理性主导,再将Hegel的内容注入到Kant的形式之内。

李:不完全对。是以中国传统为主,吸收Kant、Hume 和Hegel。中国传统强调是非之心与好恶之心同时培育,王阳明不说是非终究是好恶吗。

刘:是非比好恶之心理性多一些吧。

李:是非之心要变成好恶之心,要持久锻炼,才能成功,即变成了直觉,变成如味觉嗅觉视觉似的恶恶臭好好色一样,即所谓一念生处,即是良知。

刘:良知翻译成英文有一种就是intuitive knowledge。

李:就变成一种直觉性的,即知即行。

刘:一念发动处,即是知,亦是行也!

李:王阳明最重要的,恰恰强调的是这个自由意志,即力行。力行也就是我讲的道德是做不做的问题,不是知不知的问题。王可说是承续了孟子的集义、持志、养气,加上佛教禅宗的某些東西。

刘:这是他的伦理学——致良知。

李:所以,王阳明不能成为一种统治哲学,但是它有一种反抗精神,为后人所继承。

刘:反抗哲学,呵呵。

李:这种精神在明末和近代起了很大的作用。阳明说“ 求之于心而非也,虽其言出自孔子,不敢以为是也”(传习录中),孔子的话都不一定是句句真理,何况其他。所以有一种思想解放和反抗权威、打破陈规的行动力量。

刘:您对阳明身后五百年的理解有新意,反抗精神!

李:也并非新意,以前也有人讲过。总之,要立志嘛。

刘:立志与自由意志!

李:立志,这不是生下来就有的,要自己去立。阳明强调下学,其实指的就是要培养意志,不是指学知识。

刘:嗯。

李:有大环境和小环境。

刘:对。

李:自觉与不自觉地形成,好像是自然形成的东西,实际上不是的。

刘:这是我最近才转过的弯子。

李:我很早便讲过,几乎没人理睬,你愿意接受?

刘:我刚接受。

李:你愿意接受?

刘:这我接受了。

李:只有这样才能有创造性的发展。但第一,这来自我的自然人化的基本哲学观点,你尚未接受。你基本上还是西方流行的情感主义,人兽不分,还是几年前带来给我的那一大堆英文文献如基本情感研究等等。因此第二,当一直占主流地位的先验人性论一进攻,你又会回到讲恻隐之心是道德本源的所谓情本上去。你现在不是还讲动物也有情感,反对区分情绪与情感吗?

刘:确有分歧,您一直强调创造。

李:我以为牟宗三他们走的都是老路,所以我说他们在基本理论贡献上并未超过宋明,只是引进西方哲学,分析梳理得精细确当许多。

刘:追阳明。

李:我这一套,那些搞儒学的丝毫不感兴趣,他们认为根本不是儒学,其实只有不断吸取特别是消化非儒学的外来学说,儒学才能发展,儒学二、三期均如此。死抱硬抠儒学旧有章句,是不会有大出息好前景的。

刘:是呀。

李:就继承了古代的一些典籍,加些现代名词和词语的解释和附会,就算是搞儒学,就算是发展儒学……

刘:这还是主流做法吧。

李:哈哈哈………


四、每个时代儒学吸收不同


李:汉代儒学,恰恰是董仲舒这些人,在根本上吸收消化了道家、法家、墨家特别是阴阳家...…

刘:不是儒学的……

李:阴阳实际上是阴阳家的,但把它们拉进来甚至成了建构新儒学即汉代天人论儒学的骨架,把墨家拿进来,成为汉代以来的著名的孝弟力田传统……等等。

刘:对,政治儒学是阴阳化的。

李:宋明儒学,宋明理学,也是受到佛教的影响。

刘:没错。

李:董仲舒的讲的是“天人感应”,讲天谴,讲灾异。

刘:对。

李:宋儒讲的不是这些,讲的是“理”、“气”、“心”、”性”这些……

刘:嗯,那启示是……

李:要吸收和消化外来的东西才能有创新和发展。中国文明素来如此。

刘:同意!

李:我是吸收了Kant、Marx,特别是加上现代科学,哈哈哈……

刘:打通中西马!

李:还有现代科学。对我的东西的将来,我非常放心。

刘:呵呵。

李:暂时没有人注意没有关系。我就笑,朱熹死的时候,他还是“伪学”,不让人去告别嘛;王阳明死后四十年以后,他的书才让出版。

刘:是吧。

李:死后四十年!成为禁书。大概这些你都不熟悉。

刘:我倒对阳明生平很了解,不知身后境遇……

李:一切都不是那么简单。

刘:嗯,感叹。

李:王船山更是埋没了几百年。

刘:   生前名和身后名。

李:  倒不是名利问题,那是次要的,重要的是许多时候真理不大容易被人们接受,或害怕接受。我多次说过,包括Einstein的相对论,一开始也受到当时的大物理学家的反对和指责。Kant也如此。我坚持我的哲学,倒也从不怕任何挑战,哈哈哈……

刘:哈哈哈。

李:正好像“实践美学”,我现在一点都没有改,从五十年代到现在。

刘:也是,也倒是。

李:我看你那篇英文文章(指拙文From “Practice” to “Living”: Main Trends of Chinese Aesthetics in the Past 40 Years),后来,什么后实践美学,新实践美学,生命美学!还有你的生活美学呀……

刘:在您看来……

李:我讲都是倒退!在根本理论倒退到Feuerbach, 好像现在也沒多大声息了?也许你那现在西方流行的生活美学要红火一点?

刘:哈哈,“生活美学”绝不是倒退,乃是新世纪国际美学的最新主潮。

李:最新主潮可以是时髦,而不是什么前进。2004年你开始大搞生活美学时,我就问过你:什么是生活?你一直沒回答。

刘:哈。

李:又多少年了!生活首先是人的食衣住行嘛,衣食住行是建立在生产实践基础上的嘛,所以我坚持狭义的实践概念不改,广义的实践、人的生命、生活必须以此为根本,生活美学也必须在这基础上展开,如《美学四讲》中社会美所讲。

刘:还真是时光太快,但“生活美学”并不限于社会那部分,并可以由此来看艺术和观自然。

李:艺术和观赏自然也是从社会发展中生长出来的嘛,这我已在《美学四讲》中交待清楚了。


五、由外而内的历史“积淀”


刘:再重复一遍,您是从道德到伦理,对不对?

李:从伦理到道德!怎么是从道德到伦理?你说接受我,却基本观点都未弄清楚。

刘:我问错了。

李:由外而内嘛。

刘:没错!

李:你继续问。

刘:那这是不是就是“经验变先验”呢?

李:“经验变先验”,比这范围广阔得多。

刘:哦,要更广……

李:包括认识论上也是这样。

刘:认识论!

李:因为你现在的一些观念,教你的那些基本概念,也是学来的嘛。

刘:这很荀子嘛!

李:概念怎么来的?

刘:怎么来的?

李:它经过历史、长期历史出来的嘛!

刘:对,经过历史“积淀”而来。

李:《批判哲学的批判》便讲过,几何学的点线面怎么来的?它是测量土地当中出来的嘛。

刘:哈哈,来自实践!

李:原来就是实用的技术,后来才抽象出来。

刘:从实用到抽象。

李:伦理学更是这样。

刘:怎样?

李:原来都是群体生存所要求的社会规范嘛。它们总常以宗教形式出现。各种宗教都有人人必须服从和遵守的规范性的诫律,“摩西十诫”这些东西……我在《孔子再评价》就引过刘师培讲的“礼出于俗”。

刘:一共基本的十条。

李:不能杀人,不能偷盗……后来就成为一些先验原则、上帝律令、神的旨意……

刘:对对对。

李:因为任何一个群体社会,为了生存,就需要一些规则规范,并且必须把它们说成是上述的上帝律令、天的旨意、天理、良知。人们才服从遵守。

刘:这就是由“礼”变成“仁”吧。

李:这就是由伦理到道德,由社会规范进入个体心理。

刘:嗯。

李:某些动物也有这个,人类把它大大地提高了、深化了,也就是理性化了,而且成为历史的东西,通过语言,一代一代传下来。

刘:代代相传!

李:对个体来说,就是先验的东西。

刘:嗯。

李:它是人类历史积累……

刘:“积淀”的结果!

李:对,积累沉淀。

刘:您的“积淀”,这是您上个世纪手稿里面首提的。

李:积累沉淀,就是“积淀”。

刘:“积淀”,乃是积累沉淀的缩写。

李:积累沉淀就是“积淀”,这是我的创造的词汇。现在很多人不知道,以为以前就有这词。

刘:哈哈。

李:我喜欢我创造的新词,看起来就像是旧有的,如“儒道互补”就是我创造的。

刘:对。

李:这种看法,早就有了,但没有人用过这词语,台湾一位学者写了一本书,其中他考证出这词是我新造的。其实当时也并未被普遍接受,一位宗教所的老学者曾大怒说,儒道素来对立怎能说互补?但不久就被广泛使用和流行,却不知是我造的词语。

刘:从日版汉学到民国时期都曾有这个思想意味。

李:但是,这个词,是我创造的。

刘:是吧。

李:我造的词,恰恰好像是有过的,“积淀”也是这样。今天的“情理结构”也如此,英文中没有,当然还未被大家接受,你是用得较早的一位,如同“巫史传统”一样。实用理性、乐感文化现在也有些人在用了,虽然还不多,九十年代初被张岱年大骂为“胡说八道”。

刘:好像当初就有争论。

李:例如积淀。那时候,赵宋光说他要用“淀积”,争了半天,他用他的,我用我的。

刘:哈哈哈,结果……

李:我的这个流行,他的那个没流行。

刘:进入《现代汉语词典》了。

李:2004年,他还是用“淀积”嘛。

刘:记得,我们一起在北京第二外国语学院开的会。

李:所以,积累就是历史,沉淀就是进入心理。

刘:这个说得好,很明确!


六、“文化心理结构”不是“心理文化结构”


李:我的概念都很明确。上个世纪五十年代我读过一些分析哲学,当时如日中天,但我不认为它是哲学,而是很重要的、非常必要的现代思辨工具。中国学人不重视它,所以老是概念不清说理不明,甚至自相矛盾也不觉察。至于你提及的“文化心理结构”这个词汇也是有很多背景,不是突然提出来的。

刘:对,进入心理,然后就是“心理文化结构”。

李:“文化心理结构”,不是“心理文化结构”。这在一篇答问中强调说过。

刘:为何不可互换?

李:所以那个时候,邹谠,那位死的时候芝加哥大学降半旗志哀的华裔学者……

刘:他说什么?

李:他说,我们西方都是“心理文化结构”,你的这个“文化心理结构”哪里来的?

刘:来自哪里?

李:我说是我自己造的。

刘:哈哈,西方是心理学的,没错。

李:因为习惯于从个体出发,西方一般都是“心理文化结构”,但是我后来发现美国人也用过“文化心理结构”。

刘:哦?

李:但是没有像我这样——提高到这么重要的角度来用。

刘:对,哲学高度。

李:大家习惯上用心理到文化,我是文化到心理。

刘:从文化到心理,深意何在?

李:出发点不同,我是从群体出发。人的心理之所以不同于动物性,就是因为有群体社会的“文化积淀”,这也就是由伦理到道德嘛,然后积淀到先天不同的个体而又有差异。你始终似乎并不了解我在讲什么。

刘:还原主义的简单化!

李:怎么是还原主义呢,你特别喜欢用一些并不清楚的大词汇来概括、判断或述说。我当年不赞成你跟随西方来搞情感哲学,把动物的情感与人的情感等同视之,把人情等同于动物的情,那才是还原主义!

刘:动物情绪与人情不可等同。

李:你带来的那些文章,尽管有一些很有名,我是完全不赞成的,我也一直反对西方学者讲动物也有道德,有政治权术(《黑猩猩的政治》)有宗教(黑猩猩有巫术仪式)等等。

刘:为什么?

李:基本点错了。

刘:我倒看了几年。

李:人和动物的区分在哪儿?还是那句老话:创造使用工具,从而“心理结构”不同嘛,

刘:对嘛。

李:最近你发给我那篇讲五四的文章也好(指启蒙与救亡文),其实,我要讲的就是要改变“文化心理结构”。

刘:我的那篇最新文章叫《“救亡压倒启蒙”,本无可争议》。

李:今天之所以造成这样的局面,一个原因,就是中国老百姓的“文化心理结构”在起作用。

刘:嗯,深入!

李:我的“文化心理结构”是一贯的理论,而且可以实用。

刘:嗯。

李:那文章三十年了,可悲也矣。

刘:是呀,三十年。

李:原因之一,不是主要原因,是次要的,即有旧的“文化心理结构”在作支持。

刘:对对,这个“文化心理结构”的更新,还真很重要!


七、解说王阳明“四句教”


刘:最近做王阳明“知行合一”研究,才发现,您讲的伦理三要素的重要性!

李:哦……

刘:原来以为三要素,就是一个结构性的,做这个才知道太重要了。

李:嗯。

刘:因为什么是知行合一?里面的三要素怎么分?观念是如何变成直觉?

李:嗯。

刘:所以,您的伦理学架构,第三点,最重要!三要素,较之伦理与道德之分,还与两德论,才是更为内在而重要的。

李:哪一点重要呢?

刘:就是三要素呀,伦理三要素,这才是伦理学的核心。

李:不是伦理三要素,是道德三要素。

刘:从伦理到道德,只是你的伦理学基本定位;两德论,则是由古而今的“重叠共识”嘛。

李:根本不是古今重叠。我那三要素特别是它的结构很重要,我认为以前的伦理学没有像我讲得这么清楚 ,但以后还应仔细探究这结构的多样和复杂,例如它们如何在不同具体情境中比例次序的差异等等,但我沒法做了。

刘:哈哈哈……

李:包括Habermas,Habermas把道德和伦理分清了吗?

刘:对。

李:道德当然是个人义务,问题是什么是义务就不一样呀。

刘:比如……

李:今天的义务与一百年前的义务好些便很不一样呀。那是观念的变化嘛,怎么能够……

刘:嗯嗯。

李:Santyanna不是也作区分吗,分为“前理性”呀、“理性”呀、“后理性”呀……这讲不清楚的。

刘:有这么分的。

李:我这个区分很清楚。首先是伦理与道德的二分,然后是道德心理的观念、意志与情感的三分。道德是个人行为和心理,因为道德必须有行为嘛,而行为是在一定的心理之下支配的。

刘:嗯,从知到行。

李:所以道德是个体的行为和心理,这非常清楚嘛。

刘:对。

李:已无数次讲过了,伦理就是外在的社会的规范,亦即行为的规范,它对个人来说,规范就是观念。我那张表不明确点清了吗。

刘:这就是说,道德是内,伦理则外!

李:伦理的范围很广嘛,从法律到习惯都属于。我记得还引用过文化人类学大家C. Geertz所说,文化最好不要被看作就是那些具体行为模式如风俗、习惯、传统等等,而要看作是一套统治行为的控制机制,人正是这套人身之外的控制机制指挥其行为的动物。你可去看看他那本名著《文化的解释》。

刘:从法律到规范。20世纪80年代您就引用过Geertz,研究生考试时还考了他。

李:这是观念嘛,社会习惯也属于观念嘛,但它们都是可以变化更易的嘛,个体的观念也如此嘛。

刘:嗯,这就是……

李:这就是理性内容。

刘:观念即内容!

李:“做不做”,作这决定而执行之是意志。

刘:一念发动!

李:我即知即行,行即知。

刘:知行合一!

李:那就变成直觉了。致良知就是要把观念变成直觉并与好恶情感融合,这可不容易,需要持久艰苦锻练,这就靠意志力,变成一念生处,无往不善,如阳明所说“久则心中自然凝聚,犹道家所谓结圣胎也”(传习录上)。我不也讲“理性凝聚”吗,它不是先验(神赐)或先天(本能)的。

刘:观念变直觉!

李:一念发动,王阳明那“四句教”也有道理。

刘:也有人认为这是弟子所加。

李:这争论我知道,那无所谓。“无善无恶心之体,有善有恶意之动,知善知恶是良知,为善去恶是格物。”

刘:一念就是这个“意”!

李:第二句,就是观念嘛,第三句是培育成直觉,最后一句即是是行嘛!

刘:嗯,看来“意”并非意志。

李:知善知恶,就是观念融合情感变为好恶的直觉嘛,就是致良知嘛,立刻知道哪个好,哪个坏!

刘:嗯。

李:阳明学很复杂,既可以发展为禁欲主义,如刘宗周,也可以发展为自然人性论,如陈确。我既反对禁欲主义、先验人性论,也反对自然人性论、社会生物学。当然,我的解说也许也根本不符阳明本意,但没关系。

刘:对,从心体无善恶开始,最终,为善去恶就是行。您诠释了“四句教”。

李:我的理论很清楚。上面对“致良知”也解说了,强调的仍然是意志锤炼,这才有真正的自由意志。

刘:嗯。

李:主要是那个心之体。说心是性,性是天理,我不赞同。性是DNA,生之谓性。这一定会受到围剿,但没关系。人性并不等于性,前已一再讲过。

刘:性是DNA,您这是科学理解,还是自然人性论。

李:  科学理解,与自然人性论无关,我根本不赞成自然人性论,但我支持自然人性论当年反对先验人性论那套统治机制的进步作用。可见你对我的书我的论说根本不熟悉。我是历史主义者,我讲过历史有三性:具体性、积累性和偶然性,偶然性极重要,它包含了主动性、选择性等等,涉及个体和群体(如民族)的“立命”—命运问题,往何处去的问题。立命的“命”并不是“天命”,而是人(个体和人类)自己去奋斗去建立起来的的命运。这就是我的哲学观点。所以不是“听天由命”,而且自己去创造去决定去把握命运。


八、孟荀强调“动物本能”的两个方面


李:本来就没什么善恶嘛,你生下来,你根本就不知道什么善恶……

刘:也对,从儿童成长角度。

李:什么是“性”呀?“性”是什么?

刘:应该是后来的预设。

李:“性”是从哪里来的?“性”不可能先验是善的。

刘:我也反对先验人性论。

李:但是,我为何“举孟旗”呢?

刘:为什么?

李:那是在一种设定上:就好像设定“天行健”一样,天本身无所谓健不健嘛!

刘:似乎在冯友兰与熊十力的假设与呈现之争,您更接近于前者。

李:“天之大德曰生”。

刘:天有德否?

李:天并没有什么道德嘛,与人性善一样,都是一种“设定”。儒家的特点就在对这个世界中人的生存生命生活予以高度肯定,从而也才有这个“有情宇宙观”的设定。其实,Kant详尽论说了上帝存在不可能用理智证明,也就是说上帝乃人的情感—信仰的一种设定。

刘:对。

李:中国古人给天赋予了一种情感……所以我一直说中国传统是“有情宇宙观”,从而儒家的人性善不同于基督教的原罪说,这是两种不同的设定。

刘:这里面孟荀有个拼合……

李:我讲“举孟旗行荀学”。这好像还没人提过。其实朱熹就是这么做的,当然朱并未意识到也不会承认这点。朱熹值得好好研究,因为你在读阳明,又恰好我们今天谈论的是道德心理。朱就极少提及。

刘:嗯,这也是个调和吧。

李:恰恰不是调和。我的“人性善”与孟子的“善端”(性善)又是在完全不同的意义不同的角度和层面上讲的。所以与朱熹又不同,我所举人性善的孟旗,已非孟子原意,我更重视孟子强调的自由意志,也就是这个知识人一直承继的风骨、品格、气节。我讲的“人性善”是普泛性的情感—信仰设定,孟子讲的是实质性的道德根底。请注意,这里有两个不同的问题,不能细说了。孟子和荀子讲的性善性恶,我认为,实质上是强调动物本能即自然本性的两个方面。

刘:哪两个方面?趋善与趋恶?

李:动物本能有好的方面,相互合作、协调、爱抚,也有恻隐,同情。

刘:所谓“利他主义”、altruism!

李:所以个体至上的自由主义者海耶克认为“利他”只是并不足道的动物本能。动物本能还有另一方面,争夺、打斗、杀戮,都有的嘛。

刘:也有落水不救。

李:所以,孟荀实际上举起动物本能的两个不同方面而已,人本来就是一种动物。

刘:嗯嗯。

李:一个是強调发展性善,另一个强调克服性恶,但是都强调教育学习,所以都是孔学。

刘:您的意思是孟荀统一于孔,也就是统一于“学”。

李:对。但孟子说不学而能不虑而知,也就离开孔子了;荀子只讲性恶,如同孟子只讲性善一样,也偏离了。

刘:对嘛。

李:所以,还是孔子讲的对,“性相近”,每个人的本性都是相近的,相近而不相同。

刘:与动物不同?

李:动物本能就是有不同嘛,有的狗蔫巴巴的,有的很凶嘛,每个动物都不同。何况人乎?人的个性便大不同,DNA不同,人心不同,有如其面。生来就不同,个性差异很大,所以宋明理学也承认人有不同的“气质之性”。后来便更不同,所以是相近而不是相同。后来“习”就使之相距更遥远了。

刘:嗯。

李:不同于机器。

刘:那当然。

李:人就是一个生物体,生物体本身就有差异,所以后天的教化很重要,既“有教无类”,又“因材施教”,不是靠找一个本来的先验善的心体解决问题。将来医学会根据个体基因的差异而作不同的治疗。

刘:对。

李:但先天的不同、本能的不同和强弱等等,又仍然十分重要。特别是人的情感便是建立在情绪本能的基础上的,包括伟大的母爱、强烈的男女爱情也如此。

刘:“人之所以异于禽兽者几希”!

李:所以我在《孔子再评价》和《关于“伦理学总览表”的说明(2018)》中都强调认为,孟子在仁的结构第二方面(或称因素)即心理情感基础上突出第四方面即锤炼自由意志、独立人格,他那集义、持志、养气的理性凝聚,“正是孟子的最大贡献”。有趣的是,20世纪80年代我已指出仁是四个方面组成的理想型的文化心理结构体。但至今学者们讲仁仍然是混沌一团,孔子讲仁明明显示了仁的不同面相,今天学者们讲仁却似乎只是仁爱或加上一点很不清楚的什么东西,仁这个概念的内涵外延始终不明不白。因而他们大讲的仁、仁体、仁本体倒底是什么意思,我始终弄不清楚,不知道他们倒底要说什么。因为他们用的“仁”这个概念就不清楚,是一团混沌。


九、未来有赖于广义的教育


李:天生就不一样,所以,有的人偏向善性多一些,有的人偏向恶性多一些,那是有的呀。

刘:对。

李:所以这个“性相近,习相远”,真正成为好和坏主要是”习”所造成的。

刘:主要是后天塑造,当然也有先天根基吧。

李:上面不是已讲了吗。所以现代科学在研究,例如好些凶残的杀人犯强奸犯是否有先天原因。同性恋不也是有先天原因吗,以前认为是不道德甚或犯罪,根本不是。

刘:学习?

李:我这个学习,不是讲简单的……

刘:广义的。

李:广义的学习,不是狭义的嘛。

刘:嗯。

李:包括后来的环境给你的一切影响都是……

刘:都是“习”。

李:所以,我的教育也是广义的。

刘:嗯。

李:远不只是老师、学校或家庭的教育。

刘:那是什么?

李:广泛的环境影响就是教育。

刘:教育一定是后天的。

李:胎教是先天的。

刘:这一段说得可对,孟荀统一于“学”!

李:对。哪一段说得不对,请说。

刘:胎教也是后天的。

李:哦?我上面讲胎教是从胎儿角度来讲的,并非从胎儿的母亲角度来讲呢,你又是概念不清楚。所以尽管你写过分析美学史,但并未学到分析哲学。不吹牛皮,我倒用分析哲学打败过不少论敌,特别在口头辩论中。书面的你可看看《美学三题议》。

刘:我这次去武汉大学讲座,有人就提出这个教育问题,未来一定是“大教育”为主题。

李:对,因为我一直把教育与人性联在一起,杨斌作为资深的中学教师便注意了这点,还出了我论教育的书。

刘:嗯。

李:古今中外讲人性的太多了,但什么是人性,始终没有讲清楚过。

刘:那您呢?

李:一开始我就抓住这个问题……你可以去查我上个世纪七十年代末的主体性论纲。

刘:呵呵。

李:Marx不讲人性,Marx只讲人。当然在《1844年经济学哲学手稿》中他也讲过人的五官感觉是人类历史的成果这样深刻的思想。我在《美学四讲》中强调了感性的社会性、非功利性等等。理性的社会性非功利性易理解,重要的是个体感性的非功利性和社会性。

刘:讲自然人化!

李:对。其实我以为,Kant的知情意倒都是讲人化自然问题,他的认识论、伦理学,都是讲人所特有的心理形式和结构。

刘:嗯。

李:所以我说“从”Marx到Kant,就是这个意思,在伦理学,也就是从伦理到道德。

刘:工具本体。

李:对,工具本体,十分重要,中国学人特别是搞儒学的都很鄙视,一讲到“物”,就认为是所谓第二义等等,只有“心”最高,其实没物哪来心。所以我始终坚持它是基础。现在高科技的迅猛发展更证明我正确。手机、互联网、机器人、人工智能不断在改变人们的生活、观念甚至情感,不断在影响、作用甚至塑造人性。工具本体的重要的基础性质不是越来越清楚吗?!

刘:对,当时大家对工具本体问得最多,还有工具本体与心理本体的关系。

李:是呀!这工具本体是基础嘛,你看仅仅一个手机,生活有了多大的改变。

刘:那是,您都在那里刷手机。

李:是呀,逃不出我的手掌心,哈哈……

刘:这也是“异化”。

李:这证明我的工具本体的重要,是最基础性的。异化问题很复杂,我早说过,有些异化是必要和重要的。为科学而科学,为艺术而艺术,为某建设而奉献一生,以及在商言商等等,也就是这种必要的异化。Marx反对和要纠正的是不自由非自愿的劳动异化。这问题还需要进一步研究。

刘:嗯。

李:回到工具本体吧,没有高铁,你能那么快嘛,对生活改变多大!

刘:对!

李:手机,电器,对生活方式改变多大,对人际关系、对个体心理、观念、思想、情感情绪影响多大,以后工具本体还会有新的发明创造,还会对心理本体有极大的影响和改变。

刘:这是生活美学问题。

李:所以生活美学必须建立在实践美学之上,它才能真正展开和发展。实践美学不就是首先强调工具本体、强调生产—生活方式的演进和改变吗?!生活美学不建立在实践美学基础上,说句好玩的话,它只是当年姚文元美学(他发表了七篇美学文章,本拟出集,因文革而停。这里只就其学术观点而言,不涉其政治意图)的细密精致的高级洋装版,因为都是从日常生活现象的描述分析中讲美丑等等,也可归属于Dewey。

刘:我不接受您讲“生活美学”等同于姚文元,呵呵……

李:当然不能等同。正如我当年开玩笑说,Levinas的伦理学是雷锋哲学的高级玄奥洋装板一样:为他人活嘛!生活美学如果停留在描述、分析、论说生活现象上,便与姚属于同一类型,只有建立在实践美学上,探究在高科技时代的人类生产—生活方式和过程的节奏、韵律、形式感基础上的审美和美丑,从而有对生命、生存和人生价值、意义、境界产生新的领悟和快乐,生活美学才能有真正的前景和创新。


十、越来越不喜欢Heidegger


刘:您怎么看Heidegger,您不是声称:以孔子化Heidegger嘛。

李:命名Heidegger的教席,都被德国人撤消了。

刘:参加《东西哲学年鉴》第三届国际学术研讨会,我发现……

李:什么?

刘:德国主要大学的都不做Heidegger研究了,还质疑为何中国居然这么多?

李:嗯。

刘:这次见彭富春他跟我解释说,那是因为以前讲得太多了,物极必反而已。

李:哈哈哈……恐不是物极必反这个抽象的一般原则所能解释的吧。

刘:怎么?

李:德国讲得也没那么多,倒是中国讲得多。

刘:的确与中国思想近一些,这也许是怪现象?

李:也不怪。在法国讲得也不少。

刘:法国大都是“后海德格尔”的popular philosophe

李:Heidegger那些东西……我说过我是越来越不喜欢Heidegger。对Marx也如此。

刘:呵呵。

李:我越来越看不起Heidegger。

刘:为什么?

李:因为他的哲学……

刘:什么?

李:Heidegger的问题,不在于他做过纳粹的校长,那是次要的。

刘:当选弗莱堡大学校长后,马上就加入纳粹党了。《黑色笔记本》披露得更甚。

李:他始终是一个纳粹,那也是次要的。

刘:重要的是……

李:问题是他的哲学本身有问题,有严重缺陷和谬误。

刘:嗯?

李:上个世纪八十年代我就讲过,他的哲学有问题。

刘:什么问题?

李:在纳粹上台之前,他的《存在与时间》是1923年的嘛。

刘:嗯,1927年发表,1923年开写,1926年写就。

李:但是,他那个精神,却是和纳粹是相通和一致的。

刘:士兵哲学!趋死哲学!

李:对呀,士兵哲学!我说的。

刘:嗯。

李:所以,把老子和Heidegger比,那是根本无可比的。

刘:为何?

李:因为他跟老子实质上是两个东西,尽管我说老子来自兵家。

刘:有中西古今之别。

李:不对。什么东西都有古今中外之别,你这句话毫无意义。主要是用老子与之比附,并没有真正懂Heidegger。

刘:为什么呢?

李:只有孔子才能化Heidegger。

刘:这是您的观点。

李:好像没有人这么讲过。

刘:孔子尚“有”,可以补Heidegger的“空”。

李:孔子的“未知生焉知死”,可以消化Heidegger的“未知死焉知生”。

刘:哦,消化他的“向死而生”!孔子是“有的哲学”!

李:我一再强调这一点,大家不愿听嘛,一见洋人就觉得高,讲那么玄就更高,哈哈,挺好笑的。

刘:哈哈,这是个核心!


十一、动物性的“情绪”与人类性的“情感”之分


刘:关键这个中文的“情”,英文音译为Qing。

李:在西文当中至少是英文里,Qing没有对应的词。

刘:那倒是,音译是权宜之计。

李:我曾说emotion是由内向外的,feeling则是由外向内,但后来舍弃不用。因日常语言中不必要也不需要这种区分。

刘:这您早就说过,由内而外是“情—感”,由外而内是“感—情”。

李:日常语言本就是含混多义的,这理所当然,也应然。但现代科学和学术语言却应要求明确和清晰。所以我重视区分出情绪与情感。

刘:哦?

李:情绪为人和动物以及婴儿所共有的。

刘:那情感呢?

李:情感是“人化的”情绪。

刘:那就是说,情绪是动物性的,情感才是人类性的。这个区分……很断然!

李:这在思想上倒继承了儒家的人禽之分。

刘:但是,现代心理学、社会生物学,包括动物行为学,反倒要找到人类情感的动物根源。

李:人的情感当然有动物根源,包括我上面讲的母爱、性爱,这有什么奇怪的。这当然应该承认和好好研究。但在哲学上,我以为更重要和应予研究的是区分。西方自上帝死了之后,就将人归结为动物,我以为这在哲学上是错误的理论方向。

刘:如果,情感与情绪可分,那么在西文当中就起码该有两个对应词吧。

李:你就是因此反对区分,我已一再强调在日常语言和生活中,不需要这种区分,中文也是这样,也并不区分。因为两者本就连在一起的。但在学术研究和论说中则应该作出区分,即使西文沒有相应区分的词也应如此,可以作些说明吧。好些中文词语在西文中也有没有对应的词,如Roger T. Ames举出的天、义、诚、仁、礼...等等等等。

刘:确实也有这种现象,如life既指生命,又指生活。

李:在日常语言中,情感和情绪也经常通用无碍。

刘:我不赞同您这种进化论式的分法,我从哲学上把情分为“情性”、“情实”和“情感”,它们分别是本体论、认识论和经验论,从而构成了三角关联。

李:你追随后现代反对进化论,我支持进化论(应为演化论)。所以我说我们基本观点非常不同。我倒很欣赏Steven Pinker,觉得与我有点不谋而合,都支持演化论,强调历史进步,高度肯定科技,明确反对后现代,反对Foucault等名家,赞赏启蒙、理性……等等。至于你那三情,我根本不懂,那三个概念是什么意思,我就不明白,把它们套入什么本体论等等,就使我更糊塗了,只觉得如我以前所讲,你到处贴上一个“情”字就以为是“情本体”,我不赞同。希望你理出一个有意义的系统说法,但我估计不大可能。

刘:对您的三情之分,我要质疑。

李:我什么地方说过三分?我根本沒作什么三分,而只是提出两个问题:第一,中文的情可作情感与情境(situation)之分而西文没有,这有否深入的意义?第二,更重要的是,情应作情绪(生物性)与情感(人性)之分。这两个问题并不平行也不搭界,怎么可说是“三分”?你总是未把问题看明白就大发议论,当然这不止你,乃当今通病也。

刘:您是根本反对性论吧!哪怕是由情而性的情性论?

李:我不知道你说的“性” 是什么,你那“性”倒底是指什么?

刘:性在中国乃是一种不断生成的人类本性,human-becoming 而非 human-being。

李:后者就是人,前者是指人在不断形成和变化,与“性”何干?什么是“人类本性”?怎么个“本”法?而且“人性”就等于“性”?

刘:不,中国之性,更宽更深!

李:不懂。中国人与外国人的“性”不同?你大概是说中国这个词含义较广,但Roger T. Ames和我都讲过,人性不能译成Human nature,因nature有某种固有从而固定义,所以我翻译为human psychology。但性并不等于人性。古人未分,今人应分清楚,不然就倒回到严复批评“气”的时代去了:搬来一大堆古典词语却毫无分析,含混糢糊又多义,根本沒法作学术讨论。

刘:人类心理?也有人问:您原来用欲与情区分动物与人,如今又用情绪与情感,这有何对应关系?

李:动物就只是欲,没情?狗对你大摇尾巴只是欲没情?也有情绪嘛,日常语言中也就是情感嘛。以前的说法没错,后来讲得细一点,我不再三强调过欲也有许多种类吗,有人有而动物无的欲望,如读书的欲望,有人和动物都有的欲望如性欲,等等,等等,情也如此。我不一再交代清楚了吗。

刘:动物当然有欲望也有情绪。但老狗对小狗的呵护,恐怕不是欲望和情绪,而是一种低级情感。

李:什么叫低级什么是高级?你必须先作个界定才能说,所以我说你根本没学好分析哲学。情欲本混在一起,因之在思辨和理论上要加以区别,原来是粗分,如今既专讲情,就要细分一点,如此而己。

刘:是要细化,但情绪与情感之分,似太简单。 人类情绪与动物情绪的异同要具体分殊。人类高级情感与动物低级情感也要区分,如以反哺为机制的“孝”,动物一般就不可能有。

李:当然还要细分,细分是各种规范伦理学、经验心理学以至神经生理学的事,哲学不能做也不必做。哲学只是指明这种区分的必要,以确立不同于动物性的人性。你们那种种分法既非哲学,也非科学,只是一团混乱概念而已。

刘:焦点在于动物是否有情感?我觉得有!问题是什么样的低级情感为动物所具有?

李:刚才我已说先请你定义什么是高级什么是低级。又有多少层的级别,不会只有两个吧?你先说说。

刘:情欲为情绪和情感所共有。作为情绪的情欲更动物化,作为情感的情欲更人性化。高与低的标准,当然是离动物部分越近的越低,而人文濡化的程度越深就越高!

李:什么叫离动物的远近?性爱、母爱离动物性是远还是近?是高级还是低级?

刘:您说我抠字眼,如您所言哲学是意见,但起码是不普通的意见……

李:我根本没说你抠字眼,你恰恰是没抠,我是说你提到抠字眼这个问题。你这三个概念或范畴本身就沒抠,因之便就不清楚。什么叫普通和不普通的意见?划分的界定在哪里?我抠了字眼,你倒真没抠。但我认为必须抠,这就是应用中的分析哲学ABC。

刘:哲学起码是一种有见识的意见。您的三情论,在一定情境下的从情绪到情感的“自然人化” ,一看就是有进化论和历史生成的意蕴。知道您是贯彻人类学历史本体论的,但情绪与情感的人兽归属确实更复杂,需要更深入辨析。

李:我赞成更深入探究辨析情绪情感。但什么叫有见识?什么叫无见识?你说有我说无,如何界定?上面已说我没有什么三情论。三情论是你的。

刘:我的划分—情性是本体论,情实是认识论,情感是经验论,从而形成三者相互关联的三角结构,更多出于哲学架构的理由。我说乃是情的三个基本面向,共时的;您说的是从情绪到情感,从兽到人的演化,历史性的!

李:反正我不懂也不接受你那三情说,既然谈到抠字眼,我感兴趣的倒是中文的字眼问题。中国文言中有“之乎也者矣焉哉”,还有那个“而”,都只是一种气的转折或延续,有一种或浓或淡的情感的意味在内,非逻辑,却重要,上个世纪五十年代我就讲欧阳修为在文章里加两个“而”字,不惜派快马追五百里把文稿追回的故事,不知西文如何。这与我讲中国把情感与情况联在一起便有关系。中国古文常以“气”其实也属于“情”来断句,而不是主动宾的逻辑。至于中国文字我以为根本不是语言的copy, 它来自结绳记事,中国素来是文字统治语言,而非相反,这我已讲过多次。从而与Saussure的理论大有距离,所以我对自马建忠到王力用西语语言学来整理规范中国语言和文字,一直有点疑问。但我不是语言学家,也不是文字学家,不敢说更不敢多说。我这里只是补充《关于“伦理学总览表”的说明(2018)》一文开头提到的Sapir-Whorf 关于世界观与语言相关的问题。英文What is xx? 中文可译成“xx是什么?”也可译为“什么是xx?”我感觉前者可止于描述而后者可追求定义,如此等等。不知语言文字学家如何看。

刘:您说一大段关于中国语言的意见,您接着讲……

李:我刚才已说我这方面是外行,不能乱说,可能已说得过多,出笑话。这里想再讲几句的仍是哲学问题。我多次讲“历史进入形上”,没人注意,但我以为十分重要。这命题看来荒谬,却与我不喜讲超验,但强调超越密切相关,超越一己的有限:一己的生存、生命、生活、苦乐、悲欢、功业、名利……,面对青山绿水,进入审美代宗教,所以我说过“中国的山水画有如西方的十字架,到处可见”这句很要害的话。正是历史进入形上,才能以丰足富饶、人所独有的情理结构,使“人与宇宙物质性的协同共在”能具有多样而深沉的心灵内容而成为本体。也就是说,历史决不是一堆僵化的文本纪录,不只是所谓事迹、人物、数据、账目...,它实际容载着的是无数世代人们生活的悲观离合、偶在实然。中国诗文中那么多的感时咏史,伤春悲秋、吟山叹水...,便都是以历史时间产生的时间性的心灵审美进入超越的天地?界,它不是心体、性体的道德统制,而是并无实体却与宇宙自然节律( 春秋代序、山川风貌...)协同共在的超道德的情本体。也许有如Kant的天上星空与心中自律,通由历史感悟,而融成的既敬畏虔诚又珍惜眷恋的自由审美感受。此之谓“美学乃第一哲学”?(!)但这已越出伦理学讨论范围,在这里再提一下,以后再说吧。引两段旧作结尾:

昨日花开今日残,是在时间中的历史叙述,今日残花昨日开,是时间性的历史感伤,感伤的是对在时间中的历史审视,这就是对有限人生的审美超越……“逝者如斯夫,不舍昼夜”,孔老夫子这巨大的感伤就是对有限人生的审美超越,是时间性的巨大情本体,这本体给人以更大的生存力量。(《美学四讲· 实践美学短记之二》)

佛知空而执空,道知空而戏空,儒知空却执有,一无所靠而奋力自强。深知人生的荒凉、虚幻、谬误却珍惜此生,投入世界,让情感本体使虚无消失,所以虽心空万物却执着顽强,洒脱空灵却进退有度。修身齐家,正心诚意,努力取得超越时间的心灵境界——这是否就是“孔颜乐处”?(《中国哲学登场》)


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文章来源:本文转自《湖南师范大学社会科学学报》2018年第5期,转载请注明原始出处,并遵守该处的版权规定。

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