枕戈对话伍继延:新儒家应从曾国藩谈起

——政教商文明的和谐发展
选择字号:   本文共阅读 468 次 更新时间:2015-05-05 08:02:40

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枕戈  

  

   近日,微信公众号“商会圈”里一篇“舜帝是中华商业文化始祖”的文章,在微信圈和社群里被人疯转。“舜帝在经商的时候很讲诚信,从不欺行霸市。他在制作陶器的时候,非常追求质量。我想,这不就是我们所倡导的商业道德吗?”这个发现让伍继延非常振奋:“过去,我们认为契约精神、商业道德是西方来的,而现在我们发现,我们的老祖宗在4千年前就提到了诚信经商。”

   因为这个发现,商会活动家伍继延将邀请冯仑、易小迪、王启富、卢德之等当下商界大佬共赴湖南永州,于5月22日举行首届“中华商业文化节”,结盟天下商会商帮,共祭华夏商祖舜帝。

   4月24日上午,在长沙潮宗街的民国戏院楼。青年学者、大同思想网总编枕戈就“古典政教商平衡发展的典范舜帝”、“新儒家与现代工商业文明”、“新儒家第一位圣人曾国藩”等话题采访伍继延。

  

   一、舜帝:古典政教商平衡发展的典范

  

   1,舜帝是中华商业文化的始祖

   枕戈:之前读吴晓波的《浩荡两千年》的时候,他对中国的商业文明史作了一番梳理,让我形成这样一种认识,工商业文明——也就是那种建立在工业基础上的商业文明,确实发源于西方。但是,并不仅仅是工业时代才有商业文明,在悠久的农耕时代,我们中国也有商业文明,有我们商业文明的一脉和流变的过程,甚至,在非工业时代的传统商业文明领域,中国还遥遥领先于世界,以至于鸦片战争之前,中国与世界的商业贸易,都是入超的。对此您如何看?

   伍继延:我们有一个奇谈怪论,就是“言必称希腊”:一说到商业文明,大家就说古希腊海洋文明才是商业文明的源头,这个对不对呢?当然也有一定道理,因为古希腊的商业文明一脉传承,后来到了文艺复兴,影响了整个近现代,人类进入了工业文明时代,促进了新的商业文明的崛起。在这点上讲,我们应该承认,古希腊开创了海洋商业文明,对当代全球化时代的商业文明有巨大的意义。

   但是,我们也不能一说希腊就妄自菲薄。这一次清明节前,也是因一个特殊的机缘和公益的原因,我到了舜帝陵所在的永州市。在永州市去拜祭舜帝陵,也是非常偶然的。我们过去只认为舜帝是中华道德文化的始祖,其它方面好像没有太多展开。可是我去祭拜的时候,导游介绍,在舜帝开创的道德文化中间,包括三个主要内容,一个内容就是为政以德,毫无疑问是我们讲的政治道德。第二个说他是中华伦理道德的开创者,因为舜帝很孝。也就是说他是伦理道德、家庭伦理的榜样。后来的儒家文化成为中国的主流文化以后,就把因为他是道德文化的代表,把尧、舜、禹、汤、周文王、周武王、周公再到孔子,列到了一个谱系中。

   可是这个导游还介绍说,舜帝是我们中华职业道德的开创者。当时我就很奇怪,这怎么回事呢?后来我深入了解以后,看到司马迁在《史记》的《五帝本纪》里介绍舜帝,舜帝年轻的时候经历了非常艰难的生活:他务过农、打过鱼、做过工,还经过商。原文是:舜耕历山,淦雷泽,陶河滨,作什器于寿丘,就时于负夏。我当时就觉得很奇怪,我说我们三皇五帝唯独有一个老祖宗终于跟我们商挂上关系了。

   后来再仔细了解,舜帝在经商的时候生产陶器,就特别注重产品的品质。他非常反对偷工减料,所以舜帝做出来的陶器,就是一种工业的标准。我们讲先进的工业产品、手工业产品,就是以质量著称。他经商的时候,还特别注重诚信,《尚书》里面也有记载舜帝经商的经历,讲他经商如何注重诚信。我就在想,讲究质量、注重诚信,不就是我们今天讲的商业道德的两个核心问题吗?

   今天再梳理我们中国的商业文化史的时候,我突然有一个感悟:随着我们“罢黜百家”、“独尊儒术”之后,由于我们中国本土是以农耕文明为核心,商业交易行为就不是特别重要,而老百姓最需要的几个产品,比如盐和铁,我们从春秋时期就开始官营国有了。这种农耕文明一方面它对交易的需要量不大,第二是它最核心的交易产品又被官营了,盐铁官营。“盐铁论”,讲的是按照国有的模式运营。所以在我们整个中华的主流传统中间,好像商业这一块不突出了,同时商业文化这一脉好像也就被割断了。

   2、中华商业文化主要流传在边缘地域

   枕戈:中华文明中肯定有商业这一脉。只是说,商业的地位有时候更加重要一点,但有时候重农抑商,被主流的儒家文化压抑。这只是个地位高低的问题。

   伍继延:确实如此。只要你仔细看就会发现,在一些边缘地区,还是有一些传统保留下来了。比如我们周边的少数民族和游牧民族,游牧民族他们只生产肉,其他的一切产品都要靠交易,所以我们就有“茶马古道”、“茶马互市”等等这些交易现象。商业在游牧民族那里更为被推崇。

   去年我的一个老朋友也是老大哥,他的一本书再版,因为他文革前大学毕业就在敦煌待了15年到20年,对敦煌很有研究,这本书是研究敦煌的文化。我去年正好也是机缘巧合到了敦煌,看了敦煌那些辉煌的文化遗产。敦煌当时就是中国的中原、整个西亚和欧洲的商贸交易最核心的一个窗口,所以我开玩笑把它比喻为今天的深圳或香港。

   那个地方保留了很丰富的商业文化的东西,包括敦煌的壁画都是由商人来出钱建的。因为官员如果有钱就是贪官了,贪官建了他也不敢留下名字,所以壁画上留下好多商人的名字。也就是说在那个年代,在敦煌那个地方,我们商人的追求已经不仅仅停留在物质上,还上升到艺术的欣赏和宗教的信仰上来。你能说那个地方商业文化不发达吗?

   我后来读了这个老大哥的书以后,发现里面还记载了一个很好玩的故事,就是佛祖生前有一个交代,告诉他的信徒们,和尚和尼姑不能同时出去传道,但是和尚和尼姑可以和商人一起出去传道。而且释迦牟尼佛祖特别交代,跟商人一起出去的时候,你们如果要拉屎要放屁,一定要下风头去,不要臭到商人。也就是在佛祖的眼里,这个商人不是臭的,钱不是臭钱,是人类文明的一种正常需要。而且佛祖都希望通过商业的力量来传播信仰,因为只有商业的力量才能够促使一个人远赴重洋,跋涉千里万里。当然除了商业的力量还有信仰的力量,所以佛祖就很清醒,信仰的力量应该借助商业的力量,和尚和尼姑都可以跟商人一起出去,但是你不要惹商人不高兴,所以你拉屎放屁都到下风去。这个东西很厉害,我问了老人家,老人家说这就是佛祖说过的话。

   换句话讲,在我们很多边远的文化交汇之地,都有很发达的商业文化。也就是说舜帝开创的这些东西,并不是没有传承下来,只是在某种程度上,被后世的儒家曲解了。儒家更多地强调,舜帝作为政治道德和伦理道德的创始人的价值,而忽视他身上包含的商业道德的价值。这当然也和我们传统的儒家重农轻商是一脉相承的。

   今天当我突然感悟到这一切的时候,我就理解了,就是为什么我们后来会出现像范蠡这样的大商人,实际上吕不韦也是大商人成为政治家的,对不对?后来我们会出现所谓的十大商帮,其实就是我们中华文化中间的商业文明这一脉,始终是在默默地传承,而且它有一个伟大的源头活水,这个源头可以追溯到舜帝。

   中国的主体文化是以农耕文明为基础的儒家文化,商业文化更多表现为一种边缘文化。比如在中国的西域,敦煌体现出来一种大交流产生的商业文化。再比如说我们的沿海地区,改革开放发展最快的,是沿海的浙商、粤商、闽商,为什么呢?实际上也是因为这些边远地区,自古以来很难完全靠种地养活自己,那些沿海居民不得不远赴重洋,通过商业贸易,有些时候甚至通过海盗抢掠来谋取生存。所以在那种情况下,反而是这些边缘地区的人,保留了更多的商业文化的因素。这种基因一旦遇到了合适的气候条件,一下子就蓬勃发展起来了。而像我们湖南这种内陆地区,农耕文化很发达的地区,反而是在新时代落后了。

   地中海的古希腊岛屿上,由于土地少而且贫瘠,所以那里的人民只能靠生产橄榄油,拿出去交易换回来粮食,换回来财富。加上地中海正好适合航海,它就发展出以商业为主的生活形态,而我们的主体是以农业为主的生活形态。

   今天当我们进入了市场经济全球化的时代,当我们开始要直面全球化时代的商业竞争,或者更彻底的讲商业文化的竞争,或者说更根本的讲就是文化竞争的时候,我们必须正视这个现实,正视我们中华文化中间的商业文化这一脉。

   3、工商业文明不是“羊吃人”:中国人学西方文化学反了

   枕戈:您讲舜帝也重商业,那么他身上就典型的体现了政教商平衡发展的概念,“政”就是制度的创制和执政的能力,“教”是我们宽泛的文化教育,“商”表现为具有商业理念和经济能力。这正好契合了我说的,中国应当是圣贤主导的政教商平衡发展的中道中庸型国家。

   没有文化的引导,没有法律政治的制约,没有这些平衡的因素,假如我们完全按照西方的模式,用资本来控制这个世界,我觉得就会破坏了这个平衡,就会出现很多问题,出现今天的拜金主义。所以古人提出要“以义和利”,这就是一种平衡发展。

   伍继延:在今天这个时代再谈商业文明,最根本的一点是什么?在于市场经济。在工业文明时代,市场经济带来了什么?很简单一个后果就是城市化。我们很难现象一个市民不接触商业,一个农民可以不接触,他把地种好了,偶尔去搞点商业,比如购买农具就行了。可是一个市民他每时每刻都生活在商业文化的汪洋大海之中,随着我们中国的城市化现在已经达到50%多了,将来肯定至少有70%以上的人生活在城市里面。就是一个农民,在这个互联网的全球化时代,他的很多生产消费行为,也会纳入到市场的体制里面来。在这种情况下,还抱着那块老牌子不放,总觉得舜帝是仅仅道德文化的创始人,多么伟大崇高,这就有些食古不化了。

   商业是一个大商业,每时每刻我们都生活在商业的汪洋大海之中。在这种情况下,两年前,我在中国商业文化研究会的年会论坛上,我演讲的主题就是“中华民族到了最需要商业文化的时候”。越是商业发达的时候,越需要发展商业文化,用文化来提升和引导,作为一种制衡。

   我们今天看到的所有的这些怪现象,最根本的一点就是我们不去从自己的文化基因中,去寻找我们商业文化的根源,把它弘扬光大。我们太多的时候是按照马克思在《资本论》里面所描述的资本家的行为方式,去做一个不那么光荣的资本家。因为马克思是批判资本主义的,所以他揭露的资本家都是很坏的,我们好的学没学到,没有继承下来,反而是把马克思批判的那些坏的东西学会了。比如说羊吃人,这是马克思批判英国工业化的问题。我们现在一看,以为资本主义的商业文明、工业文明就是“羊吃人”,那怎么吃呢?不可能嘛。

   我们今天看西方的发达国家,这种相对均衡的发展,人们不仅仅追求财富也追求美好的生活,还追求文化艺术的欣赏,追求信仰的纯洁,追求很道德的生活。这恰恰是我们今天看到,他们实际上有很强大的商业文化的支撑。而我们自己不承认自己的传统商业文化,学西方又学反了。因为我们是马克思主义作为指导思想,马克思主义对资本主义的揭露,就是资本家在剥削人。于是,我们现在每一个资本家都把“羊吃人”当作是应该的。

   4、必须以商业文化为核心重建新儒家

   枕戈:在儒家道统的谱系里,舜帝作为这么一个典范,作为政教商和谐平衡发展的这么一个典范,对中国当下的政治文明还是商业文明及其它各个方面,应该都有很好的启发作用。

伍继延:在今天这个时代,在我们越来越深入融入全球化的时候,我们更加要有一种认识,这种认识就是我们现在需要一个新的文化的复兴。而这个新的文化的复兴,它不可能再回到农耕文化的形态,在今天工业化、信息化、城市化的时代,(点击此处阅读下一页)

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