革命，是理解近代中国转型的核心线索。从辛亥革命开启共和的尝试，到新民主主义革命逐步走向深度的社会改造，革命不只是政权更迭的历史事件，更牵涉观念、组织、大众动员的复杂演变。作为现代中国革命的先行者，孙中山在革命思想与革命实践上的不断调适，以及在他去世之后，围绕他所展开的一系列历史记忆的建构，串联起二十世纪革命谱系中的诸多关键议题。适逢孙中山诞辰一百六十周年，《上海书评》特邀南京大学李恭忠、李里峰两位教授，围绕孙中山与辛亥革命、二十世纪中国革命的接续与变异，以及革命研究的方法展开对谈。
李恭忠、李里峰是同窗，博士期间都师从于著名历史学家、秘密社会史研究的开拓者蔡少卿先生，自此开启了他们各有侧重又相互呼应的学术研究。李恭忠的代表作《中山陵：一个现代政治符号的诞生》脱胎于其博士论文，聚焦孙中山身后的形象建构与社会记忆，从新文化史视角切入政治史。李里峰则专注于中共革命史研究，聚焦组织形态与基层动员问题，著有《革命政党与乡村社会：抗战时期中国共产党的组织形态研究》。毕业之后，李恭忠留在历史系，在中国近代史研究领域继续深耕。李里峰则转入政治系任教，不断思考历史学可以为政治学带来何种启发，《跨越边界的历史》即是他相关思考的成果。
两位学者在学术道路上并行三十载，近年，他们又共同投身概念史研究，刚刚出版的《中国革命概念史研究》《何以近代：概念史视野下的千年变局》集中呈现了他们及研究团队在这一领域的最新探索。在两位学者看来，这一研究转向与原有学术积累并不冲突，诸多看似跳跃的研究实则一脉相通：回到具体的历史语境中，对概念做正本清源的梳理，更有益于我们全面、深刻地理解近代以来中国所经历的概念变迁与政治发展。
采访：于淑娟 丁雄飞
孙中山的事业被视为现代革命，这场革命最核心的突破是什么？在今天，两位老师对辛亥革命之意义有什么新的认识？
李恭忠：孙中山领导的辛亥革命，学界有一个经典的说法叫做旧民主主义革命。所谓“旧民主主义革命”，就是推翻帝制，缔造共和。这几年，我又有一点新的体会。
1901年梁启超在《中国史叙论》中提出，一部中国通史可以分为三段。其中“近世”，也就是现在一般所说的近代，是从乾隆末年开始到他写作的1901年。这一百年，他认为是“世界之中国”时代。所谓“世界之中国”有两个特征：对外而言，中华民族与欧洲国家、民族相互交往竞争；对内而言，中国从君主专制走向国民立宪政体。这两方面构成了中国的近代转变。1912年1月1日，孙中山就任中华民国临时大总统，他在宣誓誓言中清楚地讲到，“中国卓立于世界之林”。这与梁启超说的“世界之中国”是非常吻合的。梁启超当时只有一个模糊的想法，孙中山此时已有清晰的、高度凝练的认识。1912年3月，《中华民国临时约法》公布实施，明确规定主权在民原则，以及领土范围、人民权利和义务、国家治理基本架构，何谓“中国”得到清楚界定。
所以，推翻君主专制，建立共和政体，这是辛亥革命在制度层面的一个重大成果，是对内的一面。更加综合地来看，辛亥革命应该有一个更完整的意义。孙中山就任中华民国临时大总统的誓词和《中华民国临时约法》，构成了我称之为从“天下之中国”转变为“世界之中国”的标志性文本。这是我对辛亥革命之意义的理解。
李里峰：“革命”在中国古代典籍里所蕴含的历史观念，和现代意义上的革命是很不一样的。传统时代的“汤武革命，顺乎天，应乎人”，说的是政权更迭，对应的是循环史观。近代以后，革命就和进步史观联系在一起，是指从传统的政体形式向现代的政体形式转化的过程，而且，这个转化往往是用一种非常剧烈并伴随着暴力的方式来进行的。
“革命”从获得近代意义到中国来使用它，中间经历了很多变化。霍布斯鲍姆把1789年到1848年称为欧洲历史上的“革命的年代”，这包含了两个意义上的革命——既有法国大革命，在政治层面上由现代的民主共和政治替代了传统的君主专制，还有经济层面上的工业革命。霍布斯鲍姆的基本观点是，西欧国家经过他所谓的“双元革命”，才从传统的政治形态向现代的民族国家转变。
革命的观念传入中国并为孙中山和后来的中国共产党人所使用，首先指的是政治意义上的革命。但辛亥革命其实是一场复合的革命。1905年，孙中山设立中国同盟会，提出十六字纲领，其中“驱除鞑虏、恢复中华”跟我们后来所理解的民族主义革命是不一样的。但辛亥革命取得成功，的的确确推翻了在中国延续两千多年的君主专制，把中国建成了亚洲第一个民主共和的国家，实际上，它又有政治革命的意涵。
恭忠老师研究过孙中山与清末会党起义，近年又有学者从跨国视角、海外华人层面研究近代中国革命，那么，这套全新的现代革命话语为什么既能够对接国内底层会党的反清传统，实现本土扎根，又能适配海外华侨的跨国处境，完成域外传播？在两位看来，其中最关键的是什么？
李恭忠：刚才里峰老师讲到辛亥革命的多重意涵。种族革命，用孙中山当时的话叫民族革命，曾经是辛亥革命的一个基本内涵。当然，这个“民族”是一个不确定的概念。1912年2月，孙中山已经请辞临时大总统职位，他率领部下拜谒明孝陵，一方面表示“驱除鞑虏、恢复中华”的任务已经完成，同时也是宣示一种新的民族主义——它能够包容中国境内的各族人口。这里的“民族”和辛亥革命期间相对狭隘的种族观念的“民族”不大一样了。
此前相对偏狭的民族概念，实际上从朱元璋开始就已经存在了。到乾隆中后期，像天地会这样的民间结社又把它挪用过来。十九世纪以后，包括太平天国，还有更多的民间结社，比如天地会、哥老会，都在讲这样一种基于紧张的满汉关系而产生、强化的种族革命。这样一套革命概念在十九世纪中国境内的底层群体，也包括海外华侨中确实有民众基础。当时的华侨，无论是在东南亚、夏威夷、檀香山，还是在澳大利亚，以及美国本土如旧金山，夸张地说，几乎没有人不是洪门的成员，否则就难以立足。洪门就是天地会的另一个称呼，具备强大的内部互助功能，又沿袭了“反清复明”的话语，所以有这么大的号召力和凝聚力。我们可以看到，这个网络及其所标榜的话语，实际上是一种跨国的存在。
孙中山是这个网络中一个恰到好处的媒介。他把国内的、国外的、下层的、边缘的各种因素，汇集到了一起。这跟他的特殊经历有关系。孙中山是华侨，早年在国内接受传统的启蒙教育，年轻时到檀香山上学，后来又回到香港读书，常年在外面“漂”着。这种“漂”不是悬空的，他其实就是在海外华人、在广东老乡包括洪门的圈子里“漂”着。所以，我们看到辛亥革命能够连接中国本土底层的抗争力量，能够连接海外华侨的抗争力量。当然，在海外，它已经不完全是纯粹狭隘的、“反清复明”的民族主义，有一些新的因素注入。
孙中山毕竟接受过新式教育，打开了眼界，他所观察、体验、思考的东西不完全是中国的历史经验。近代以后，民主、法治、科技等等新知识，他是有知觉、有认识的，这些传统的、近代的、本土的、域外的要素勾连起来，使得辛亥革命成为一场特别的革命。
李里峰：我和恭忠老师的博士生导师蔡少卿先生专门研究中国的秘密社会史，他最擅长的研究领域就是会党史。南京大学政府管理学院的老院长张凤阳教授在聊到秘密社会的时候说过一句话：中国秘密社会里藏着中国社会的秘密。就是说，秘密社会和近代以来中国社会政治变迁有非常密切的关系，而且这个关系不只局限在会党存在的那个时期。后来会党没有了，它内部一些结构性、观念性的东西，仍以各种方式在中国社会政治变迁中留下了深刻的烙印。历次革命都不是非常纯粹的，如恭忠老师所说，是传统与现代、本土和境外各元素交融碰撞的产物。
说到民族主义在近代的转变，恭忠老师提到了两个文本，我想补充一个——《清帝退位诏书》。这是一个非常重要的文件，可以跟前两个文本相互对照来看。1911年辛亥革命，1912年中华民国成立。2011年，中国大陆学界举办了很多非常隆重的纪念辛亥革命一百周年的学术会议和活动。2012年，又有一些学术会议纪念的是清帝退位和共和肇造。前者强调的是革命的断裂，推翻旧政权、旧政体，建立新政权、新政体。后者强调革命的接续性、延续性，强调清王朝与中华民国之间合法性递嬗的过程。这对于我们理解中国为什么在革命成功以后能够继续保持一个大一统的国家，尤其是我们的边疆地区都能够继续留在中国版图当中，有非常重要的意义。
李恭忠：2011年和2012年的纪念主题是不大一样，但我想，它们不是冲突关系，而是并存、互补的关系。辛亥革命是“破”，共和肇造是“立”，“破”已不易，“立”则更难。这也是孙中山在1912年之后，无论是从思想上也好，制度上也好，他所着力想要去探求的方向。只是，从结果上看，一直到孙中山去世，都还没有实现“立”的成果。但要强调一下，孙中山晚年对于“立”的方案已经有很清楚的考虑了，其中一点是，无论什么族群，中国应该是一个大一统的中华民族。这一点是很清楚的，只是他没有看到这个结果而已。
孙中山长期依靠会党、华侨、新军展开底层动员，这种底层动员的模式如何塑造了辛亥革命的特质，它又有哪些局限性？新的革命组织如何改变了革命的面貌？
李恭忠：孙中山搞革命是没人没枪也没钱，所以他只能靠老乡、会党。坦率地说，会党是一种旧的组织模式、动员机制，有其固有的弱点。孙中山后来也有反思，他觉得这些人，拿钱去收买他们是可以的，跟他们讲革命大义，他们其实是不懂的，所以，有钱的时候就愿意听话，没钱的时候就不听指挥了，而且各自为政。孙中山对此也是失望的。
会党作为一种传统的组织模式，它的一个特点就是小团体本位主义，这也是会党固有的局限。会党最基本的组织原理就是虚拟血缘家族这样一种结构。我们知道宗族作为传统中国的一种组织模式，它有好的一面，也有弊端，这个不用讳言。而那些本来就没有血缘关系的陌生人，模拟家族制度形成一种另类的组织，其弊端更容易体现出来。十九世纪中期定型、后来产生广泛影响的《洪门三十六誓》，清清楚楚地表达了一种小圈子本位主义、内外有别的“义气”观。小圈子里面都是兄弟，你好我好大家好，可以舍身赴义。小圈子之外，不要说大义不存，连最基本的人伦都可以不存。从现代革命的角度来讲，在没有力量可以依靠的时候，会党客观上可以起到替代作用，但是如果在思想观念上、组织原则上，有更加近代一点的力量出现时，会党肯定会被抛弃。
李里峰：我们对辛亥革命的基本定位是旧民主主义革命，之所以如此定位，主要还是从阶级分析和意识形态的角度来说的。现在，中国近代史和中国现代史的分界点，一般是把它放在1919年的五四运动。五四运动以前是旧民主主义革命，五四运动以后是新民主主义革命，因为从五四运动起，中国工人阶级第一次作为独立的政治力量登上了政治舞台，开始有了具有政治色彩的罢工斗争，这是新民主主义革命的一个标志。我觉得我们区分旧民主主义革命和新民主主义革命，还可以从组织形态的角度来理解：旧民主主义革命对于传统组织形式和观念形态的依赖程度要远远大于新民主主义革命。
恭忠老师对会党最核心的特征总结得非常好，就是虚拟血缘。它就是把中国传统的血缘、家族、宗法这些东西用一种想象的、虚拟的方式呈现出来，所以秘密社会有歃血为盟这样的仪式，如孙江老师所说，这是一种想象的血，想象一个小小共同体似乎具有共同的血缘关系。但是到了新民主主义革命时期，这样一种旧的组织形态和旧的观念形态，其实已经不能适应革命发展的需要和革命者提出来的一些新任务了。中国共产党和改组后的中国国民党，其实都借鉴了列宁主义的建党模式。以此确立起来的政党，有一个强大的意识形态作为引导，有完备的组织体系，有严格的组织纪律等等。政治动员的方式也发生了变化。以意识形态为支撑，发展组织关系，就不看你是不是跟我有血缘关系、乡党关系，而是看我们是不是有共同的政治信仰和价值观念。
李恭忠：可以这样比喻，传统的组织形态有点像手工作坊，它很难复制。现代的革命组织有点像连锁店，可以批量复制。还有一个比较简练的说法，前者讲兄弟情义，后者讲阶级情感。兄弟情义要在具体的人与人的互动中才有可能产生，其能展开的规模有限。阶级情感则是抽象和具象的融合，情感是具象的，阶级是抽象的，所以，阶级情感的认同可以跨区域、跨省、跨国。从这两个说法我们就可以看到传统的组织模型，其原理、机制跟近代革命组织有着尺度上的差异，当然效果也不一样。
孙中山所领导的革命，未曾实现深入乡村的底层动员，后续革命则在这一方面实现了关键突破。两位老师可否谈谈，中国共产党为何能在民众动员层面获得成功、发展壮大？
李里峰：我的博士论文主要研究中国共产党的组织形态，后来转向研究中国共产党的群众运动和政治动员问题，就是要关注党组织和党外的群众是怎么关联起来的。在共产党发动和领导革命之时，党员数量在总人口中所占比重还是非常之小的。一个规模很有限的政治组织，如何让更多的党外民众接受党的政治理念、政治信仰，并加入党组织，投身于不同阶段的革命进程中，是一个非常重要的问题。中国共产党进行革命动员的过程，很好地诠释了原则性和灵活性的有机结合。
党在不同阶段的政治目标是不一样的。国民革命时期，它要协助国民党进行北伐、开展国民革命；土地革命时期，它要打土豪分田地，发动农民运动，建设苏区政权；抗战时期，它要动员民众参加抗日斗争，建立和发展抗日民族统一战线；解放战争时期，它要动员民众为解放战争提供各种各样的人力、物力、财力的支持。不同阶段的动员目标不一样，但是，中国共产党在动员过程中逐渐形成了一套行之有效的策略，这个策略是有延续性的。
我曾经写过一篇文章讨论中国共产党动员民众的内部逻辑。大概总结出了三条：一个是身份导向的动员，一个是利益导向的动员，还有一个是情感导向的动员。所谓身份导向，就是用阶级分析让普通民众意识到自己在党的阶级分类体系中处于什么样的位置，同时，阶级划分、敌我阵营又是有弹性的。比如苏区时期一些可能会被归为敌人之列的人，到了抗战时期可能就会进入朋友之列。所谓利益导向的动员，就是说底层民众不容易接受很抽象的大道理，不管这个大道理是阶级叙事还是民族叙事，所以在不同时期进行民众动员的时候，都要相应地给民众一些物质上的保障和支持，比如打土豪分田地、减租减息、合理负担等等。所谓情感导向的动员，就是要激发普通农民对地主阶级及其政治代表的仇恨、对作为工人和农民利益代表的共产党的爱戴与感激。裴宜理（Elizabeth Perry）教授写过一篇文章《重访中国革命：以情感的模式》，对这个问题作了深入分析，我在做华北土改研究的时候也特别关注到这一点。国共两党都在进行民众动员，但动员的逻辑不一样。国民党诉诸道德伦理，比如新生活运动，这种不接地气的做法其实很难得到底层民众的理解与认可。相比之下，共产党以诉苦、忆苦思甜等方面进行的情感式动员效果要好得多。这三种导向的动员有机结合，构成了新民主主义革命时期中国共产党民众动员的基本特色，使我们的革命取得了成功。
李恭忠：孙中山搞了一辈子革命，用他自己的话讲，老是失败、老是挫折。中国共产党的革命也不是一帆风顺，但总体而言，相比于孙中山的革命，确实是在规模、广度、深度上都很不一样。里峰老师讲了革命怎么落地，怎么让普通人参与进来，从而影响普通人的生活世界，进而改变一个国家。关于革命动员，孙中山也讲过，一场革命最后还是攻心为上，攻城为下，组织力一方面体现在内部，另一方面就是能够扎根下沉，相比之下，共产党就比国民党成功得多。
李里峰：动员在政治学意义上是有特定含义的。很多人在讲“动员”，但并不明确知道动员到底是什么意思。简单地说，“动员”是指政治精英（政治领袖或者政党）为了实现自己所设定的目标，对精英群体之外的普通民众进行宣传、教育，使其从观念、情感、行为上认同这个目标并参与其中，共同促成这个目标的实现。新民主主义革命时期中国共产党进行民众动员，主要是为了获得三种类型的支持。一是认同性支持，就是接受和认同党的理念与目标；二是参与性支持，就是参加群众运动、参加党组织、参加革命队伍；三是物质性支持，就是为革命斗争提供实实在在人力、物力、财力支持。为什么国民党会失败，一种观点认为国民党士兵都不愿意打仗，国民党不得不以拉壮丁的方式来补充兵源，于是激起更大的矛盾。但是共产党在动员参军的过程中，把各种各样的动员策略运用得炉火纯青，不仅顺利地动员农民上战场，而且逃兵很少，还可以把俘虏的国民党士兵经过教育之后转变成坚定的解放军战士，这是非常了不起的。
辛亥革命终结了帝制，但是没有完成社会再造。这种政治革命成功，社会革命悬空的局面，为后续二十世纪的革命留下了哪些问题？《何以近代》追踪了“共和”等近代概念的传播，《中山陵》则从孙中山晚年的再造民国展开，请两位老师谈谈孙中山在不同阶段对共和的理解和实现路径经历了怎样的变化。
李恭忠：辛亥革命不是一场成功的社会革命，这一点上，大家分歧不大。它是不是一场成功的政治革命，可能答案没有那么确定。我更愿意把它理解为一场思想启蒙，一个文明转型的标志性事件。
辛亥革命“破”了有形的君主制度，但是没有破除无形的王权观念；貌似“立”起了共和制度，但共和何以可能，它如何能够平稳地运行，还是很成问题的。当时的反对派就是如此认为的，包括辛亥革命的主将，甚至孙中山本人，后来对此也有怀疑，所以他才要发起国民革命。辛亥革命期间对共和的理解比较简单，目标在于推翻君主专制，不允许皇帝再出现。但是皇权的实质——专制主义，就不那么容易被破除。孙中山晚年对共和是有反思的，他认为照搬一个外来制度行不通，水土不服。如何结合中国的国情，实现现代国家的转型？他也在探索。探索的结果就是向苏俄学习，再造一个党；通过这个党再造一个国家，通过这个国家，带领、团结全国民众，走向有序的经济发展和民生幸福的道路。这一系列思想体现在孙中山晚年有关三民主义的系列演讲中，从1924年1月开始，民族主义六讲，民权主义六讲，民生主义没讲完，只有四讲。这一系列演讲系统地阐述了他的想法，但是他没有机会付诸实践，更没有看到这套思想成果的落地。
李里峰：恭忠老师的文章对共和概念做了非常清楚的梳理。我补充一点，就是“共和”在西方也经历了一个演化的过程，尤其是它与“民主”有着非常复杂纠葛的关系。
现代西方所谓的民主政治，源头是古希腊特别是雅典城邦，而罗马就很讨厌民主，他们实行的是共和政体。所谓共和，就是把不同类型政体的优越性结合在一起。罗马共和国有三个重要机构：执政官，代表的是君主制的元素，它有决断权，有效率；元老院，代表的是贵族制的元素，它有责任感，有道德感，有公共性；护民官则代表民主政治的元素，保护普通民众的利益，防止权贵精英侵害民众利益。罗马人认为这种政治才是真正意义上的共和政治，比纯粹的君主制、贵族制和民主制都要好。到了近代以后，不管是英文中的democracy、republic，还是中文语境里的民主、共和，相当长时间里，这两个词是混杂交缠在一起的，说不清楚。其实“民主”这个词在中国传统典籍和近代早期文献中并不是人民统治的主谓结构，而是一个偏正结构，意指“民之主”即人民的主人，更多时候指代的是皇帝，偶尔也指官员，后来才有人民当家作主的意涵，才跟西方的democracy联系在一起。但是这些概念被翻译引入到中国时，democracy有时翻译成民主，有时翻译成共和，直到republic被引入，才以“共和”去对译它。
辛亥革命之后，国号定为中华民国，背后的理念就是共和政治，这是与君主专制相对的——没有皇帝，就是共和。后来中华人民共和国的国号也用共和，这两个“共和”的意涵肯定不一样。辛亥之后的“共和”，门槛比较低。梳理“共和”概念对我们理解中国政治的转型是非常有意义的，这也是为什么这些年来我们一直在做政治概念史的研究。我觉得政治概念史的研究，与革命的研究、与政治转型的研究结合在一起，能够给我们带来一些新的洞见。
此前采访安东强老师，他提出一个很有启发性的观察：革命阵营内部本就分歧明显，而清政府将各类反清起事都归为孙中山的领导，很大程度上助推了他革命领袖形象的确立。两位老师如何看待孙中山革命领袖地位的形塑？
李恭忠：孙中山革命领袖地位的形塑，是最近几年才流行开来的说法。我觉得，首先，孙文的革命领袖地位是自然形成的，有客观基础。其次，才是人为的塑造过程。
孙中山革命领袖形象的确立，清政府的助推因素只是一个方面。另一方面，新式传媒机制的影响更加值得留意。1895年广州起义失败之后，孙中山流亡海外，清政府开展了一场全球追捕行动，由此形成了一件国际外交事件，孙中山一下子成了聚光灯下的焦点，名扬西方世界。伦敦当时是全球传媒中心，东亚也在其辐射范围内，中日两国特别是横滨和上海之间书报相通。那么，一批求新求变的中国、日本的新式知识人，看到这样一位在英语世界已经出了大名的变革先驱，自然将孙中山奉为前辈，大力传播弘扬。
形象的传播只是外在的一面，更重要的是真实的革命事迹。孙中山最早在中国尝试发动一场反清的武装斗争，后来持续不断地奔走革命，坚持不懈。这种“反叛”行为被政府、被外界，特别是被外媒、外国人关注扩散，他作为革命先行者、革命领袖的形象随之强化。所以，武昌起义之后，各地光复，中华民国临时政府选举临时大总统也好，孙中山本人并不在场，但是他有一种不在场的在场，是一种弥漫在这些具体事件之上的在场。所以他的革命先驱、革命领袖地位有其客观基础和自然形成过程，不是说由哪一方力量形塑的，更不是凭空塑造出来的。
李里峰：任何领袖形象的塑造能够成功，总是有一些客观的要素存在，又有各种各样的因缘际会，使得某些要素被放大，甚至放大到失真的地步。从方法论上讲，我们要有这个意识：你认为它就是客观实在的，或者说它就是完全虚构的，这两种极端的看法可能都会有问题。
选临时大总统时，孙中山众望所归，这是事实。但是要知道，选临时大总统是南方的革命阵营来选，当时孙中山作为革命家的形象已经深入人心了。接下来南北议和，要找一个人来掌管全中国，这时候就不是从革命阵营的立场出发，而是从全国范围出发、从更务实的角度，找一个能够为新旧阵营共同接受的人，尽快实现国家统一好去搞现代化建设，从这个角度来讲，袁世凯才是那个众望所归、非其莫属的选择。
另外，孙中山作为革命家的形象塑造，后来又有进一步的发展变化。南京国民政府建立之后，把孙中山塑造为一个政治领袖。政治领袖和此前的革命家这两种形象之间有延续，也有变化。革命家是要抗争，要反叛的，更强调“破”的一面，而作为中华民国之父这样的政治领袖形象则更强调“立”的一面。破和立的辩证关系也体现在孙中山的两种形象上。
《中山陵》把治丧建陵与国民党内部权威重组联系起来。为什么由谁安葬孙中山、以什么名义安葬，会成为重要的政治问题？从1925年去世到1929年奉安，对孙中山身后事的安排，如何参与了新的政治秩序的形成？
李恭忠：现在我们很难给孙中山绘出一幅单一的形象，作为革命者、作为政治家，其角色逻辑是有差别的。粗略地说，如果辛亥革命期间算前期，国民革命期间算后期的话，孙中山形象地位的前后期差别是蛮大的，其中既有延续，也有发展。
所谓发展，即他从革命的先行者成为一个现代国家的缔造者。这个转变确实发生在1912年之后，因为我们可以看到孙中山在思想上的完善，比如在经济建设等宏观方面的规划、蓝图。但更主要的转变，还是在1920年代以后，孙中山对整个国家该怎么走，如何去打造所谓“世界之中国”，他有了更加成熟的想法，而且也尝试付诸行动。在此过程中，他在国民党内部、在革命阵营内部，其形象地位趋向于更加圆满。
孙中山去世之后，如何安排他的葬礼，如何进行相关纪念，确实对于进一步营造孙中山的高大形象起到了重要影响。在当时官方的宣传话语中，孙中山的形象融合了作为革命的先行者，以及作为现代中国的奠基者这两种角色，而且更令人印象深刻的是，孙中山被描述为糅合了孔孟、老庄、释迦牟尼、列宁、华盛顿等古今中外伟人于一身的大人物。这就是神化，他已经不是孙中山，更不是孙文了。孙中山葬礼的操办，也抬升了这一形象。这与当时国民党的处境有关。当时国民党从在野党逐步取得形式上、名义上的国家权力，中国作为一个统一的现代国家，尚处于从雏形走向成型的过程中，这时候就需要一种精神感召，需要一个卡里斯玛式的人物作为凝聚力。在此背景下，对孙中山的纪念，葬礼的安排，包括中山陵的修建，都成为一种政治资源，服务于新的现代国家的构建。这个逻辑非常清晰，过程很复杂。对此，我在《中山陵》这本书里已经讲得很清楚了。
李里峰：我刚才说了，所谓的建构、塑造，有实有虚，我们不能光看到虚的一面，还要看到实的一面。
孙中山何以成为一个革命家，何以成为中华民国之父，我想跟他去世之前的作为和成就是密切相关的。古人有所谓“三不朽”的说法，即立德、立功和立言，孙中山在这些方面的的确确做了很多工作。立德方面，他提倡天下为公，而且不懈努力、不断革命、至死方休。立功方面，推翻帝制、创建民国。立言方面，有三民主义的演讲、“五权宪法”的构想。再加上，1927年中国国民党成为执政党，1928年二次北伐在形式上统一了全国。自然而然地，孙中山的国父形象，他在立德、立功、立言上取得的成就，结合在一起，就形成了我们所熟悉的孙中山的形象。
李恭忠：这一点补充非常重要。从三不朽的意义上讲，孙中山在同时代人当中是非常突出的。我个人有一个不成熟的看法，中华民族从古代到近代，如果说要拿出三个代表性的人物形象，我认为是孔夫子、秦始皇和孙中山。这三个人，孔夫子是一个符号，他的本名叫孔丘；秦始皇也是一个符号，他的本名叫嬴政；孙中山也是一个符号，他的本名叫孙文。我想，这三个符号体现了中华文明从传统到近代的源流、赓续和转型。
研究孙中山晚年，我认为他对于不朽是有自觉意识的。老友伍廷芳逝世后，孙中山撰文纪念，表彰他“举世非之而不顾，威武临之而不屈；生作霖雨，死垂泰山，起后人无限之景仰，历千百世而不没”。这几句话，简洁明了地传达了孙中山对于“不朽”的认知，也可视为他对自己生命意义的基本定位。特别是在1924年，他身体已经不太好了，但是11月依旧坚持北上。当时很多人都劝他不要去，太危险了，我想他自己也有预感，可能自己踏上的是一条不归路。他毅然冒着风险前往“军阀巢穴”，给人一种“风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还”的悲壮感，结果真的在北上途中病发不治，最终逝世于政敌的地盘。但他认为“死生常事，本无足虑”，相比于肉身的生死，他更看重精神的不朽，希望自己的使命、抱负能在后人手中得到继续、推广。生和死是辩证关系，孙中山那一代人还是有这种不朽观念的。我觉得，这是中华优秀传统文化的一个重要元素。
孙中山的思想在其生前不断调整，去世之后，他又作为一个革命的符号，在不同时期被不同的政治力量征用、援引。那么，在真实的孙中山与被建构的孙中山之间，历史研究怎么去处理这种叠加的记忆？
李恭忠：我在研究的时候，非常注意孙文和孙中山的联系和区别。讲孙文的时候，他是一个具体的人，有喜怒哀乐，有优点缺点。孙中山呢，是在有血有肉的孙文的基础上产生的一个符号，有时候又是一个超越性的符号。所谓超越性的符号，是说它承载着很多同时代不同的人，他们在实践探索中的不同体验，都投射到了孙中山这个符号上。
围绕孙中山，其形象、思想遗产、历史影响，人们有不同的评价。我觉得这都很正常。借用一个数学概念，他好像是那个时代的一个最大公约数，在他身上汇集了众多的声音、愿景，也包括情感和体验。这些也可能会随着时间的变化而变化，随着人群的变化而变化。当然，作为一个最大公约数，也有一些相对稳定的内核，相对明确的内容，即他作为近代民主革命的先行者，作为中华民族走向现代国家道路的探索者，他留下了丰富的精神遗产。这些不属于孙文个人，也不属于哪个政治派别，可以说是中华民族的共同遗产，一定意义上讲，也构成了近代人类文明的一部分。我觉得我们可以从这个角度去超越地看待孙中山。
李里峰：我们对于孙中山的记忆，对这个符号的建构，对其形象的塑造等等，都不仅仅是对他个人的，而是对他所处的那个时代乃至整个中国近代历史进程的一种投射。孙中山满足了我们对民族国家追求独立自主、追求美好生活的种种期待。关于孙中山的记忆，不是个体记忆，而是一种社会记忆、集体记忆。哈布瓦赫在《论集体记忆》中讲，个体记忆一定是在集体记忆的框架中形成、发展和演变的。我们对孙中山记忆的研究也是如此。这里面有很多延续的东西，也有很多变化和断裂的东西。所以，个体与集体，延续与断裂，把握好这两个维度，我们才能真切地去理解所谓孙中山记忆的一些问题。
有学者把二十世纪中国理解为一段连续革命的历史进程，那么，后世革命继承了孙中山的哪些东西，又有何变化？如何在一个连续革命的历史进程中理解辛亥革命或者中国革命？
李里峰：说到革命的接续、发展和变化，我想先从李大钊的一个观点谈起。十月革命之后，李大钊是比较早在中国介绍十月革命、宣传马克思主义的人，是中国共产党的创建者之一。在十月革命发生之后，他写了好几篇文章，一个基本看法是：十月革命发生之后，整个世界历史的进程发生了一个根本性的变化：以前我们学习借鉴的对象是法国，因为法国大革命推翻了君主专制，建立了一个民主共和的政治体制；十月革命发生以后，我们看到了一种新的可能性，因为俄国革命创建的是一个跟旧世界完全不一样的政体。所以，李大钊说十九世纪是法国革命的世纪，二十世纪则是俄国革命的世纪。俄国革命和法国革命最本质的区别在哪呢？他说，法国革命是一场政治革命，俄国革命是一场社会革命。这就涉及如何理解政治革命和社会革命的问题。
比较革命研究最有名的一部经典著作是哈佛大学西达·斯考切波的《国家与社会革命：对法国、俄国和中国的比较分析》。她对“社会革命”的定义是非常严格的，只有政治结构和社会结构同时发生急剧的、根本性变迁的革命才能叫做社会革命。在她看来，只有法国、俄国和中国这三场革命可以称作社会革命。其他的革命，比如英国资产阶级革命和后来的光荣革命，将君主专制政体变成了君主立宪政体，但它没有对社会结构产生根本性的冲击和挑战，就不能称作是社会革命。有意思的是，李大钊在俄国十月革命刚刚发生不久的时候就已经有此鲜明意识了。后来的学者也都认为，二十世纪的中国不是一场单一的革命，而是有好几场革命前后继替，不断叠加，才形成了后来中国的政治格局、社会格局。
前面我们已经谈到，辛亥革命最初以种族革命为核心议题，同时又要实现一个政治革命的目标，最后也的确实现了。但它不能说是一场社会革命，因为没有进行广泛的社会动员。国民革命是政治革命叠加民族主义，“打倒列强”是一个民族主义的口号，“除军阀”是一个政治革命的口号，同时这一时期也开始进行底层的社会动员。一方面是军事行动的北伐，一方面是在南方地区，从广东，到湖南、湖北、江西，然后到江苏，一路都在进行工人运动、农民运动，已经有一些社会革命的要素在里面了。但是真正把社会革命这个要素发挥到极致的，毫无疑问是中国共产党领导下的革命，而且又叠加上阶级革命。所以，二十世纪的中国革命确实是一个不断叠加、不断递进的过程。并不是说后面一场革命把前一场革命的东西全部否定掉了，而是一个不断递嬗的过程。王奇生老师《高山滚石》那篇文章说得很通透，就是说，革命启动之后，就像一块巨大的石头从山上滚下来，会滚得越来越快、越来越急，任何想要挡住它的事物都会被碾得粉身碎骨。最后它滚到平地上还要依靠惯性再滚一段时间，慢慢地才会停下来。所以历次革命就是一个叠加、递嬗、积累的过程。
李恭忠：政治革命、阶级革命、社会革命，确实有点不大一样。政治革命的内涵比较具体，就是政治舞台上主角的变换，当然手段剧烈。阶级革命，相对要抽象一点。社会革命就更加含糊，也更加暧昧。用这三种革命去观察中国近代历史，从十九世纪末到二十世纪前期，能够看到前后的递进、扩展关系。
其中，革命概念本身也在泛化，变得模糊。以辛亥革命来讲，所谓驱除鞑虏，恢复中华，创立合众政府（后来叫创建民国），还有平均地权，这都是比较具体的目标。所以我们很容易评价辛亥革命是成功还是失败，在哪些方面成功了，哪些方面没成功。孙中山晚年讲革命，其实更加强调建设。比如《建国大纲》《建国方略》，还有社会领域的民生主义，都强调建设。相反，孙中山对阶级革命、社会革命是有所保留的。他更着意的是政治革命实现之后，利用一种新型国家力量，去主导社会建设，推动民生幸福。
在革命成为主流声音的时代，谈建设的声音就不那么主流。从十九世纪末开始，半个多世纪两三代人习惯于这样的革命话语，以至于有点被这个话语所拖累。就算是孙中山，他也没有扭转人们对于革命话语的惯性使用。二十世纪八十年代之后，主流话语转变过来了，以经济建设为中心，这是一个划时代的变革。革命确实是中国近代历史的一个时代强音，但是我们也可以想一想，革命到底是目的，还是手段？在孙中山看来，革命只是手段，建设才是目的。这一点，值得我们重视。
谈论革命，我们当然要尊重历史，革命有其时代合理性、必然性。但也要警惕革命概念的泛化、革命话语的惯性延续以及它的不同效果。这是二十世纪历史留给我们的经验教训。
前面谈到很多概念，两位老师近年也都在从事概念史的研究。想请两位老师谈谈细腻的文本工作如何推进我们对中国革命的认识？
李里峰：南京大学于2014年成立学衡研究院之后，确立了几个主要的研究领域，其中重中之重就是概念史的研究。我们编辑出版《亚洲概念史集刊》，也与国际刊物合作出过三卷英文专刊。后来我们考虑把概念史研究与一些具体的议题结合在一起，比如革命，从2021年开始举办了一系列“中国革命概念史研究”学术研讨会，形成了一批高质量的文章，最近选出十几篇文章结集成《中国革命概念史研究》这本文集，展示我们在这个领域所做的一些比较有新意的工作。
为什么要做概念史研究？人文社会科学发展到今天，一方面取得了突飞猛进的进步，另外一方面也遇到了很多瓶颈。尤其是不同领域或者持不同立场的人进行交流对话，有时候会发现难以产生真正意义上的学术碰撞，因为我们对一些基础性概念的理解是完全不一样的。如果不对概念做正本清源的梳理，可能就会形成一种鸡同鸭讲的局面，学术创新就难以实现。当然，概念史研究有其学术渊源。二十世纪中期，德国历史学家布鲁纳尔、孔茨、科塞勒克等人就开始倡导概念史研究，这一研究路径引入中国也有差不多二十年了。不管是恭忠老师从孙中山研究转向概念史研究，或者我从中共组织史、中共政治动员的研究转向概念史，看起来好像差异很大，其实有一脉相承的学术逻辑。
概念史研究，比如论文集中葛银丽博士对《中国社会各阶级的分析》俄译本的研究、宋逸炜博士对《国际歌》三十九个不同版本的研究，通过对文本的细读、比较和对勘，我们可以更真切、更深入地理解历史当事人对今天耳熟能详的一些政治概念的理解与使用，诸如国家、民族、阶级、政党、人民、群众等等。对概念有了准确而清晰的把握，才能更好地理解整个中国在近代以来所发生的政治与社会转型。
李恭忠：概念史研究对历史研究来说，是一种非常基础的功夫。研究历史，首先要通过留下的文字材料理解当时的人怎么想。可是当时人用的术语，其含义跟现在未必完全一样，有的差别很大。人文社会领域的基础概念，绝大部分是在1895年之后的三四十年中定型的，而且这些概念在这三四十年中发生了剧烈的变化。比如李大钊的《我的马克思主义观》，其中一些用词，我们现在读来会觉得很不习惯。前面提到的毛泽东《中国社会各阶级的分析》，其中一些词汇和后来的《毛泽东选集》相比也有改动。因为那时候的语言习惯跟后来不一样，有些词汇后来就不用了。如果说我们要准确理解这些文本在中国革命史上的实际影响，就不宜径直使用后来的版本，因为解说不通。概念史研究就是帮助我们回到当时的情境，理解当事人的思维、他们的表达习惯，由此才能更加准确深入地理解他们做的事情，以及为什么这么做，会有什么影响。
两位老师如何理解近些年学界提出的“新革命史”研究？这对于我们认识、理解二十世纪中国历史有何启发？
李里峰：这些年党史学界、历史学界提出了新革命史的概念，随之有很多讨论。我应《中共党史研究》之邀写过一篇文章来梳理新革命史，对此有一些体会。在我看来，新革命史的出现，跟革命在二十世纪中国历史进程中所扮演的这种极端重要又极端复杂的角色有关系。二十世纪前半期从辛亥革命到国民革命、到中国共产党领导的新民主主义革命，有不断的递进。同时民族革命、政治革命、阶级革命、社会革命之间有非常复杂的关系。从革命最初的意义上讲，特别是从政治革命的意义上讲，实现了政权的更迭、实现了政治制度的转换，那么，革命就应该告一段落了。革命应该是一个手段，而不是目的。但是中国的情况比较复杂，从1949年到1956年，我们还是处于从旧民主主义社会进入到新民主主义社会的过渡阶段。到1956年，三大改造基本完成，在中共八大的时候毛泽东就明确宣布，我们已经从新民主主义社会变成了社会主义社会，之后就不应该再搞斗争，而应该搞建设了。然而由于政治局势的变化，中共八大所承诺的转变其实并没有完成，还是走上了阶级斗争的道路，一直延续到1978年改革开放，以经济建设为中心的路线才确立下来，最终实现了这个转变。
在学术界和思想界曾经有这样一种观点，认为二十世纪中国历史上的曲折、问题、错误等等，似乎都是革命引起的。但其实，如恭忠老师所说，问题可能不是革命本身，而是革命的泛化。革命在该停止的时候没有停止，才造成了后面那些情况。这并不意味着，我们一开始的革命是错的。革命本身有其合理性和必然性，而且确确实实是通过革命我们才实现了中国的独立、统一，成为了一个现代化的国家，这是我们能够进行社会主义建设的基础。上世纪八十年代，学界曾出现“告别革命论”，党史革命史研究在不少人看来主要是一种政治叙事，其学术属性则未能得到充分彰显。新革命史的提出，首先意味着重提革命史，其次是重写革命史，还有一个就是反思“告别革命论”。革命本身的重要性已经由历史证明，可以说没有革命就没有新中国，没有新中国也没有改革开放，没有今天的中国崛起、民族复兴，这是一个客观事实，我们必须在承认这一点的前提之上，用一种学术化的方式去研究革命的历史。
李恭忠：革命，是一个历史的客观事实，没办法告别的。我们要辩证地看到革命的复杂性。革命确实是近代中国的一个核心主题，离开它没办法去理解这个历史进程，它也确实对后来产生了巨大的影响。新一代学人做新革命史研究，也要去认真地去对待革命多方面、复杂的遗产和影响。
今年是孙中山诞辰一百六十年，最后请两位老师简单谈谈，今天我们谈孙中山的意义是什么？
李里峰：孙中山在立德、立功、立言三个方面给我们留下了持久的精神财富。我现在所在的南京大学政府管理学院，院名这六个字就是集中山先生的字而来的，院门口还立着一块毕业生捐赠的“天下为公”的石碑。我觉得，孙中山大公无私、天下为公的精神，不管在什么时代都是值得尊敬、值得追求的。
李恭忠：孙中山是好几代中国人集体记忆的一个寄托，承载着大家共同的情感和愿景。只要我们还向往美好生活，我想，孙中山的记忆就会活在我们心中。
本文首发于《澎湃新闻·上海书评》
