林安梧:儒学与马克思主义应该一个重要的接榫点

选择字号:   本文共阅读 1917 次 更新时间:2022-05-09 10:49

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林安梧 (进入专栏)  


林安梧教授于二000年四月间往访中国大陆、广州、武汉、北京、上海、厦门等多处高校暨研究单位。本书《两岸哲学对话──廿一世纪中国哲学之未来》乃是当年在武汉大学哲学系与郭齐勇、邓晓芒、欧阳康等位教授的对谈,并加上了多篇相关论文而构成的论述,值得一读。


问:能否谈谈您对大陆近几年来传统文化热的观察,您是如何评价与评估的?

答:我对大陆传统文化热的观察,我以为这是从所谓的文化知识分子热起来的。我觉得这样的热是浮在表面的热,这样的热必须落实到民间里,好好地生根发展。要不然这个热只是知识分子炒作的一个过程而已,只是知识分子在炒作的过程中,取得他们声名的一个工具而已。但也不只是如此,大陆也有一些文化知识分子对于自己文化土壤深耕易耨,很认真地在发展、在扎根,特别配合到读经运动,以其其它种种发展,我觉得这些年来有非常好的发展。特别有很多知识分子也呼吁说,如何让中国传统文化扎根呢?它必须与整个民间日常生活结合在一块,譬如说礼乐教化这本来就是一体的,所以说要恢复中国传统的节庆,不要只是五一长假、国庆长假,而应该是依据传统的节庆,应该有的文化传统的圣贤纪念日,还有传统节庆,配合自然与人文。这一点来讲,包括台海两岸的知识分子其实都同声呼吁。譬如说呼吁应该要有中秋节、譬如说呼吁应该要有教师节,而且应该以孔子的诞辰为教师节,还有以孟子的诞辰为母亲节,我想这些呼吁慢慢的大陆的政府也听到了,也做了一些变化。所以今年大陆政府就取消了五一长假,而有了清明节、端午节与中秋节,它已经变了,我想这是一件好事。所以我认为大陆传统文化热基本上是一个剥极而复的过程,我常常认为,中国传统文化发展里,这个阶段很像从秦到汉,从汉初文景到汉光武,我想这是一个儒学重新生长的年代,这个重新生长的年代倒不必像汉武帝那个年代所说的罢黜百家,独尊儒术,应该是让百家互动共生共存共长共荣,有更多的沟通、更多的交谈。所谓更多的沟通与交谈,最重要的基本上就是扎根。扎根就不能离开现实生活路线,这一点是我认为非常重要的。我知道大陆在这方面花过很多功夫,包括对于民间宗教的调查研究,譬如福建地区的三一教,就是林兆恩的三一教,也称夏教,这个教在台湾也有,但信者很少。在台湾最重要的是一贯道,还有其它的,万国道德会,还有其它儒、道、佛传统。台湾可以说是万教齐发,什么都有。在台湾宗教只要不违背刑法、民法,基本上是完完全全被保障的。而大陆在这方面,在这一个改革开放的过程里,只能够慢慢的一步一步发展,而台湾在改革开放的过程中也是这样的。所以有关宗教的问题,我认为是一定要谨慎,不能够太快,在开放的过程里面也要有深入的理解,然后一步一步的打开,慢慢的发展。这一点我的看法是这样。

问:您如何看待蒋庆先生的政治儒学的观点?您对方克立先生呼吁官方对政治儒学加以警惕的意见又是如何看待的?

答:这两位先生都是我非常熟悉的朋友。蒋庆先生所强调的政治儒学,其实这个名称我以前与他提过,我并不赞成。因为政治儒学会让人误认为是一种政治化的儒学,不过我想经过蒋庆多年来的努力,其实政治儒学很清楚的强调是政治面必须展开实践的儒学,而并不是被政治化的儒学。这一点倒是我原先担心,现在很显然的是有点多余。他的政治儒学就强调一种外王学的儒学,强调中国传统以公羊学为主导开启的一套外王思想。这样的一套外王思想经过蒋庆这样的调理以后,调理出他所谓的一套「三院制」,分三个院,还有其它种种。我认为蒋庆先生这个想法有一点理想化,甚至有些乌托邦,简单来说并不现实。但我认为蒋庆先生这个观点是重要的,他的重要并不在于他的正确,而是在于能够引发更多的讨论。我一直认为在一个文化的发展过程里,有人提出一些不同的想法是很重要的。有了这个不同的想法,可以引发更多的讨论。所以这个不同的想法未必正确,但如果它能引发更多的讨论,那就有价值。当然有人会问,蒋庆这个想法会不会太封闭?他也可能带着某种专制性,不过不用担心,为什么不用担心呢?因为蒋庆这个想法不可能会具有「主导性的力量」,他会具有一种「引发性的力量」。能够具有引发性的力量,具有讨论性的力量,那就很好。

方克立先生在这里呼吁官方对政治儒学的警惕,我想这是站在马克思主义传统的立场所做的呼应。也有人对方克立先生提出很严重的批评。我认为这批评过头了。我的意思是说,以中国GONG.产.党的发展,目前为止,马克思主义己经不再是以前的具有绝对专制性的马克思主义。它只是众多传统中的一个传统,它是参与到中国文化传统、西方文化传统,在中国大陆这块土地上,中国文化传统,西方文化传统以及马克思主义传统,这三个很大的传统。我想这三个很大的传统,其实是可以交谈,可以互动,可以发展的。马克思主义已经不再带有专制性,它想如何就如何的那个年代。方克立先生做的这样的一个呼吁,我认为这个呼吁本身是会引发马克思主义传统好好的也来面对儒学的传统,面对西方整个哲学的传统,来做交谈和互动。  马克思主义在大陆上有功有过,做为一个意识型态经过几十年甚至上百年的发展过程里面,它其实已经累积、已经积淀了非常可贵的核心性的东西。而这些东西在这块土地上所发展出来的思想里面,扮演十分重要的角色。更何况,在人类发展里面,马克思主义传统也成为一个重要的传统,它有正统马克思主义,有新马克思主义。正统马克思主义,夹带当时的政治力量,有它突破性的发展,之后又造成非常严重的不幸。现在,大体来讲,己经慢慢从这个不幸走出来,而进到一个新的时代。至于新马克思主义者,其实是强调,回到1844年青年马克思的手稿,就是《1844年经济学哲学手稿》,那时候他所面对「人的异化」问题,后来开启了所谓法兰克福学派(Frankfurt School)、新马克思主义学派,而这两个学派是对资本主义之后的发展,给出非常清楚并有反省力的批判。这个传统,我认为是不容忽视的。以目前来讲,中国大陆这方面的思想也是有的,正统马克思主义虽然在整个中国大陆来讲是正统的,不过,这个正统己经不是原先意义下的那个正统,它的威权性其实慢慢的凋落了。代之而起的,必须是一个交谈、融通,以及对话。我认为方克立先生呼吁政治儒学的警惕意见是有理由的,我以为这样的呼吁会引发更多的讨论。这些讨论是会有意义的。对蒋庆和方克立来讲,我认为,他们各有立场,以目前大陆的文化氛围来说,都会引发更多的讨论。就能够引发更多的讨论而言,我认为这件事情是成功的、是好的。这是我对他们的一向的观点。

公元两千年,我与郭齐勇,与欧阳康,与邓晓芒,我们在武汉大学,有了第一次中、西、马的对谈。这个对谈,后来在台湾的《鹅湖月刊》登载了,在台湾的学生书局,也出了一本中、西、马的对话。后来到公元两千零五年,武汉大学开了一个当代新儒学会议,在这个会议之余,我们四个人又做了第二次的对话。这第二次对话的讲稿已经刊载在上海的《学术月刊》,这里面我们四个人的观点:我与郭齐勇代表中国文化传统,欧阳康代表马克思主义传统,而邓晓芒代表西方文化传统。四个人虽然立场不同,但有一个立足点是完全一样的,就是大家相信中、西、马可能互动流通,有可能交谈对话。所以我们在规划、期待第三次会谈的可能性,就我所知,大陆那边可能因为我们做出这样的接触融通,也引发了其它地方的对话和融通,也开了一样的会议来讨论这些相关的东西。我认为以后这样的讨论会继续增加的,这也是可贵的。

问:您如何看待官方对儒学的提倡、支持和期待,以及儒学对官方的马克思主义意识形态的冲击、威胁和挑战这一矛盾现象?

答:我知道中国共产党以前反对儒学,批林批孔,这是关联着政治,这是在彻底的反传统的氛围下所生出的马克思主义的传统。二十世纪初传入中国以来的马克思主义既反中国文化传统,也反西方文化传统,它具有非常强大的力量,它带有非常强的公平性、正义性、普遍性和绝对性。就在这个状况下,开启了翻天覆地的运动。在中国文化传统被压在最底层的农民、工民,农工阶级做了一个很大的翻转,这就好像一个湖泊里面,把被压在底下的三分之一的泥巴全部掀动起来,结果这池子的水就全部变黑了。这次掀动之后,是否将污泥全部淘了出去呢?是淘出去了一些,但有些又沉淀回去了,我认为整个过程就像是这样。

我这个说法是因为一方面正视共产主义在整个中国的发展上有其合理性,可是也有其限制。目前又回到改革开放的路子,这也有其合理性,也有其限制。在这个改革里面,大陆官方对儒学,不只是儒学,对道学,包括对佛教,我认为基本上,都是支持和期待的。特别对儒学和道学给予更多的提倡,比佛教的期待要大,就此来讲,我认为这是一件好事。我以为不用太担心,因为儒教还很有发展空间,可以继续发展。儒道佛所形成的调节性原理、和谐性原理对于当前中国大陆是极为须要的。

至于儒学对官方马克思主义传统是有些冲击,但这个冲击不算太大,为什么呢?因为官方马克思主义所受到的冲击,不是来自于儒教、道教和佛教,而是来自于西方资本主义的发展,在后资本主义年代的社会,已经不是原先马克思主义所面对的资本主义,而是一个新资本主义的社会。这个新资本主义的社会,它已经是调整了原先早期的资本主义的方式,而这样的方式,一方面看起来是比较人性化的,但同时它也太人性化而造成更严重的后果。这个问题不是现在的大陆知识分子所面临到的,而最直接感受到的就是改革开放可以带来些什么样的立即性的后果,而改革开放到目前为止,整个大陆,我想国民所得,每年的国民所得都要翻了几翻,中国从原先的外汇存款很少的国家,到目前为止成为全世界最高的国家。我想在这样的发展过程里面,这些发展过程是很直接地冲击马克思主义的意识型态。所以我的意思是说,并不是儒学、道学与佛教去冲击到马克思主义的意识型态,而是马克思主义的意识型态,在整个大陆改革开放的过程,必然地遭受到严重的冲击,也必然地遭受到冲击之后所带来的威胁,当然,也因此有很深的挑战。

再者,我以为儒学与马克思主义有一个共通的地方,就是他们都是人文主义(humanism),都是以人作为核心性的思考。他们都强调人有他的平等性。就这一点来讲的话,当然原先的马克思主义,更强调的是「革命的实践」,而后来的马克思主义传统,有一个新的发展是强调「社会的批判」,像是法兰克福学派就是强调社会的批判;相对来说,儒学强调的是「道德的省察」。我在二十多年前,曾经写过一篇〈迈向儒家型马克思主义的一个可能〉,副标题就强调所谓「革命的实践、社会的批判与道德的省察」。我认为儒学是可以从「道德的省察」有一个翻转而转向「社会的批判」,而马克思主义其实是从原来革命的实践,已经转成社会的批判。就「社会的批判」这一面,强调一个公平正义的社会,强调一个人化的社会,强调一个回到人,强调回到事物本身,强调物各付物,人之为人这样一个社会,就此来讲,儒学与马克思主义是应该有可接头的地方,而且是一个重要的接榫点。所以我并不认为大陆对儒学的提倡、支持与期待,会导致儒学会对官方原先马克思主义意识型态有一个冲击、威胁与挑战。其实不是,儒学对于马克思主义意识型态的整个发展里面,它会起一个调节、融通、交谈、对话这样的可能性,这一点我的理解上与大陆的一些朋友并不一致,这一点我想是一个值得检讨的地方。

问:您强调儒学的“心灵安顿”及“调节作用”,强调儒学的此岸与彼岸同一,强调儒学是一个「教」,但事实上,大部分人们可能并不这样认为,人们更认同儒学的现实功用性,更认为佛、道的「心灵安顿」功用,您试图怎样去说服人们?

退一步讲,儒教与佛、道的「心灵安顿」区别又在何处?您身上的佛、道的成份有多少?如果有,这些因素与儒教如何和谐共处?

答:我想这基本上不用说服,其实只需要有更多的经典的阅读、经典的理解、经典的诠释、经典的融通,就可以了解到这一点。也就是儒学,如果要谈它现实功用性,正是它教我们如何身心安顿,它如何起一个调节性的作用,如何在现代化的发展过程里,它起一个调节性作用。就此来讲,它与道、与佛,是有一些共通的地方。这一点在台湾表现得特别清楚。譬如说台湾的慈济功德会、证严上人的《静思语》,大概有非常多儒家与道家的思想,已经渗透到里面。其实,这么说也并不完全正确,因为儒、道、佛的思想从魏晋时候就已经开始融通,到了隋唐的时候又融通了一回,到了宋明的时候融通得非常彻底了。到明代中叶,有所谓「三教统论」、「三教同源」,三教在历史上当然不同源,但是就它可融通性,那时候已经完全被证成了。在整个华人的文化传统里面,三教已经生根了,它与斯土斯民,广土众民整个生活世界是密切结合在一块,这在台湾是非常清楚的。

譬如说以我的家为例,我们每年都要贴春联,而春联的横批就写着「礼佛学道常儒心」,而且是我父亲写的。这正代表了几乎整个台湾民间传统下,有祭祀祖先、祭祀神明,祭祀佛教的菩萨。例如说家里会有观音大士的神像,会有土地公,会有祖先牌位。有一副对联最能够表现儒家与佛教完全融通在一起的,就是我常引用到的「佛力永扶家安宅吉,祖宗长佑子孝孙贤」,佛的力量永远地辅佐你,使得你家安宅吉,祖宗长佑子孝孙贤,这不是把儒与佛完全结合在一块了吗?这在台湾民间非常明显,而儒与道本来是同源互补的,儒与佛又如此结合在一块了。三教里头,儒与佛虽然不同源,但这个互补在民间是非常清楚的。它成为非常重要的调节性作用,使人身心安顿。当然,儒学更强调对这个社会采取一积极性的参与,儒家讲「参赞天地之化育」。儒学更强调入世,更强调进到这个社会里面,如何让人能够平等,如何公平,在世俗上它要求公平,这与道与佛不太一样。

道与佛基本上,它所求的是更高一层的道德与宗教,儒学虽然强调道德,但是儒学道德必须落在正义上说。正义所讲是现实的,是公民社会说的正义,因为正义强调的是「公平」这个概念,而道德强调的是种「生长」的概念,宗教强调的是「奉献」,这三者是不一样的。儒学参与到公民社会里,它应该更强调的是正义这个概念,这一点是我所强调的,就这一点来讲的话,我认为儒学不只是现实功用性,儒学有它更高的那个层面,这个部份在整个中国历史上、整个文化发展上,扮演非常重要的角色,儒、道、佛三教融通。

关于我身上的佛、道教成分及如何调适这个问题。我觉得对我来讲,这完全不成问题。我的母亲就是非常虔诚的佛教徒,我每天看着我的母亲,早课、晚课加起来时间大概有三个钟头,但是我母亲所行的也就是儒家的道理,也是道家的道理,也是佛教的道理。我想不只如此,包括台湾很多的佛教徒,甚至包括台湾最重要的佛教领袖,证严上人,她也是儒、道、佛都有,譬如她的《静思语》里面,我刚刚讲了,有不少受儒与道的影响。譬如说去年2007年,慈济功德会就订定为「克己复礼年」,「克己复礼,天下归仁焉」,这是出自《论语?颜渊篇》,这很明显就是儒家的义理,但我觉得他仍不妨碍做为佛教的内容。佛法不离世间法嘛!台湾的佛教是人间的佛教,它强调的是以出世的精神,做入世的志业。它们所行的,很多是儒、是道,但这与佛教所强调的道理,也是结合在一块的。因为大乘菩萨道的精神,其实是可以包容儒与道的,当然儒如果继续发展,是不是也可以开启像道、像佛那么高的形上理境,当然也一样可能。就我个人来讲,我强调儒、道、佛三教互动融通,共生共存,共长共荣,我并不强调儒教是做为儒、道、佛三教里面的最高的圆教,我不认为道与佛只是一个偏至型的宗教。我认为儒、道、佛都各圆其圆,而且不只如此,我认为几乎宗教也都可能成就一套圆教系统,各圆其圆。这地方,我认为是一个互动融通、宗教对谈的年代,所必须要发展出来的一个向度,这一点是重要的。我想这一点,目前大陆还会有很多朋友,在争议儒、道、佛中间种种相关的问题,我认为这是一个发展,这些争论并不完全没有意义,但这是争论的过程,它不是一个终点。

问:儒学热应当与当下社会的道德状况有关,您如何评估目前大陆的道德状况,如果与以前相比的话。

答:大陆目前的状况如何,我并不完全知道。但是,从这十年来,非常强调道德治国,以德治国,以法治国,其实从一个很简单的道理,人恒言其所不足,那么强调以德治国,是否这社会上很多人无德呀;而强调以法治国,是否这社会上很多人不守法。那么,为何会无德?为何会不守法?我认为也不是那么无德,只是在发展的过程里,目前从原先的共产主义为主导的,这样的一个体制的社会,目前已经开始转化成改革开放,既为改革,它就变动了;既为开放,它不再是原先封锁的,所以它已经在逐渐转化的过程,从原先的「公有制」慢慢过渡到「私有制」;从原先的整个国家的一个控制的经济,慢慢走向了一种所谓中央调控,其实已经慢慢走向市场经济,甚至有人说这个市场经济已经大到难以掌控的状况。

须知:公有制之下人的存在,与私有制下人的存在,状况是不一样的。在公有制、社会主义为主导的公有制之下的人这样的「自我」概念,与一个私有制、资本主义社会,所谓现代化社会下的个人的自我,这自我概念是不同的;连带地,他们的道德实践方式也是不同的。我认为在这个过渡期里,原先共产主义所主导的社会主义之下的那个公有制下的那无我的自我,那样的一种道德,其实已经不符现代使用。从一个「无我的自我」,过渡到一个「有我的自我」,整个道德伦理必须有一个很大的变化。

就整个中国大陆来说,现在的伦理学来不及面对这个变化,整个中国大陆在发展过程里,必然会出现问题。我认为不能够说现在中国人的道德就比以前低落,而是说现在道德状况,其实与以前的道德状况,它的评估起点已经不同了。在这个转化过程里面,其实还没有找到一个恰当的立足点,恰当的评估点,与如何重新建构现代的道德,也还没有找寻到这个恰当的起点。这个部份,我想是很多大陆的学者朋友都在努力的。

问:在「原子社会」(一种非熟人社会)里,道德如何可能?也就是说,我们这个时代的道德如何保证?你对儒教之于道德培育和约束的有效性有多大把握?我们又将如何进行道德建设?

答:我认为这个问题,不是一个通过理论去说明就可以了事的问题,它其实是个实践的过程。套用一个术语「摸着石子过河」,只能一步步往前走,好好重新调节。这还是可以说的,在一个非熟人社会里,道德最重要的是必须放在一个法律契约所构成的公民社会的公共性、普遍性来谈,它不只是人与人之间的一个私下的交往与沟通。它并不是原先那「亲亲而仁民,仁民而爱物」的思考,也不是原先由一个威权掌控下的社会,由威权者的道德实践,从那里来落实起。它其实必须通过交谈、互动,必须落实到生活中来,让每一个个人知道他如何成为公民,什么是公民的公共性与普遍性,如何唤起自己的个体性与那个公共性,与普遍性之间的那个张力的一种觉醒。这张力的觉醒,如果够的话,那么这问题就会从目前的状况,日趋平稳,而慢慢生长。当然,你会问,如何是充分的张力觉醒。这问题就牵涉到我们必须有更多的交谈互动,必须好好去反省原先中国传统文化那个社会特质是什么?到后来共产主义彻底专政而统治的那个年代,以正统马克思主义意识形态所主导的状况下,它那个特质又是如何?而现在改革开放已经二十年了,发展已经到甚么程度了?它的特质又是如何?在这样的发展过程里,我们可以发现到,最重要的不是如何地强调儒教有甚么核心性的概念,能够来做主导,而是强调儒教、儒学有何核心性的概念,可以落实在生活世界里头生长?而如何生长?它必须多元互动、融通,与其它各种不同精神文明更多交谈对话,共生共荣这样来生长。儒教若有益于道德的有效性,其实是在这样的过程里面来说的。如果在这样的过程里,我们去重视《论语》这样的儒教典藉,我们大可以说,应该对它有更高的信心,因为整部《论语》所呈现出来的是一个孔老夫子与他的弟子,与当时的贤者,与当时人之间的一种对话,它是一种交谈,一种对话。这种交谈对话的经典,不同于基督宗教的启示经典,它非常强调彼此的互动与融通,一种对等的互动与融通,就此来讲道德建设是恰当的。其实,道德不是个约制,道德不是限制,道德也不是强制,道德强调的是「生长」,一种彼此互动融通下的共生共长。我认为,即使原子社会,非熟人的社会里,道德仍然是重要的。它其实还是必须回到一个人与人之间的互动融通,人不能够只处于作为一个封闭的单子,因为原子社会之下人的互动融通,它还是真实的。但是,你放在公共性里面,人是一个个原子,这里有两层,这两层必须要有更多的交谈,更多的理解。

问:「人是一个可堕落的存在」,他的「可堕落性」正是隐含了他的「可超升性」,他的「可受诱惑性」正隐含了他的「自由自觉的可能性」,你看到「可超升性」向上的一面,那么,看来「可堕落性」与自由有关,那你如何看待人的「可堕落性」一面?

答:「可堕落性」就隐含着「可超升性」,我曾经花了一些功夫去诠释《圣经》的第一篇〈创世纪〉,是关于「可堕落性」本身隐含他的「可超升性」,他的「可受诱惑性」就隐含着「自由」与「自觉」的可能性,这是连在一块儿的。如同佛教所说的,这「一念无明法性心」,一念既是无明,也是法性。也如同孟子所说的,人的心是「出入无时,莫知其向」,所以孟子一方面讲心善论、性善论,性善论是就性说,把心提到「志」,「志于道」的「志」,心有定向,是就心的「定向」去说性善论。但就心本身之所发,这个意念来讲,这个「意」它可上可下,往上为「意志」,往下为「意念」,所以这个心是「出入无时,莫知其向」。

这一点,我是觉得孟子照顾得满好的。当然,他强调「士尚志」,强调读书人必须要立志,要以道德的理想为目标;但是,他非常照顾平民百姓;而照顾平民百姓,就是要让他们衣食无虞,才能安身立命,所以他讲,「无恒产而有恒心者,惟士为能」,我想这一点是很重要的。回到你所提的这个问题上来说的话,其实「可堕落性」与「自由」有关,可堕落性就隐含着一个可超升性,这前面已经提到了;而可受诱惑性就代表着自由自觉的可能,一个自觉的可能的意思,这「可能」的意思就是「也可能不自由不自觉」。「自由」的特质就是他可能往上也可能往下,「觉」这个字,他也可能「不觉」。「觉」的话,「一念觉即是圣」,一念无明、「一念不觉即是凡夫」,就人来讲,都有这两面性。

我一直不断强调的是必须要有一个良好的生活场域,必须要有良好的生活世界,一个良好的公民社会。公民社会的可贵是在一个法律契约的公共性、普遍性底下,人必须按照着这个法律的、契约的公共性和普遍性来过活,必须要遵守。你做为一个人,做为一个natural being,做为一个自然的存在,进到这个社会里,你做为一个「社会的存在」(social being)。就这个状况,你才能够说人做为一个道德的存在,而这个道德更往上提,提到最高,你可以提到那个道德的理想人格之为何,但是做为一个人,做为一个公民,做为一个世俗社会下的一个公民,这个公民是最基础的。

我认为不管是可堕落与否,其实最重要的是强调我们是否可能建构一个良善一点的制度,在一个公民社会底下,人们自觉愿意做为一个公民,而让自己更能够安身立命,而做为一个公民,他必须衣食无虞,他的生命财产、自由安全必须受到保障,而不是唱高调地强调如何地无私无我,如何地为一个全体如何如何,而是更强调与清楚地知道公私分明,在公私分明底下,这个个体性可以获得保障,而「公」的公共性与普遍性,也因此能够获得成就。也就是说,他不再是原先只强调的「大公无私」,而是强调「大公有私」,有私有公,公私分明,让「私」能够获得恰当的安顿,同时「公」的公共性与普遍性,就能够真正获得保障,而且能够真正好好地被建构下来,我想这是我非常强调的,我认为公民社会是这样的一个社会。

这公民社会下的儒学,我认为是一个比较健康的儒学,那不再是原先帝王专制底下、威权体制底下、父权高压底下、男性中心底下,非常强调要人民无私无我地去成就那个全体,而谁代表那个全体呢?就是父权、君权、夫权。这其实是被权力的那一方代表的全体,而没有权力的那一方,就代表着你的个别性,所以你的个别性必须要牺牲掉,这一点我认为不是一个现代化的公民社会所应该有的。所以我认为大陆在发展的过程里,就是从一个无私性的道德,开始真正正视、知道「有私」不是一个不好的意思,就是正视每一个「个体性」的道德。我认为这个发展是必要的,台湾也就在这个发展过程里面,慢慢取得一定的平衡,慢慢发展出来,就这一点来讲,台湾基本上是经过一个非常艰苦的过程,但是整体看起来还是非常顺适的过程。

在这过程里,如果台湾的文化传统,以汉民族为主导的文化传统,加上西方传进来的基督宗教传统,以及原住民的文化传统,所构成的一个非常丰厚的文化土壤,做为人们的心灵积淀,就在这个过程里面,使得整个台湾地区的人民,能够有非常好的调节性力量,就在这个发展过程里面发展出来。台湾的公民社会,虽然我们现在从电视上看到,你会觉得台湾好像很乱,其实不是,这是台湾的政治和媒体乱,但是台湾基本上相对很稳定,大陆到过台湾的学者,都对台湾的社会有非常高度的评价,这是台湾的社会充满着爱心,这样的理解,给我一个很深刻的感受。就这一点来讲,我认为是我们的文化传统,儒、道、佛的文化传统,再加上其它几个文明重要的传统,给予台湾一种非常重要的精神资源,这是非常肯定的,也非常值得我们去强调的。

因为这样,我们来看待人的可堕落与否,就会很平情而论,也就不会太强调人的主体自觉的绝对优位性。人的主体的自觉,总的来讲它绝对重要,但是你不能够说人如果能主体的自觉,一切就好了,不是这样的,所以自觉是做为一个最重要的起点而已。而如何能够主体自觉,良知当然是最重要的自觉,良知最重要的是「觉」与「健」,这是我的老师牟宗三先生所强调的——觉醒和刚健不息。但是如何能够「觉」与「健」呢?如何能够觉醒?如何能够刚健呢?而良知不会放假呢?良知不会偷懒呢?良知不会躲藏起来呢?我想我们必须给它一个可能性,你给它可能性,它就会好好地、很自然而然地这么做,我一直强调在现代化的社会里,在合理的公民社会里,在恰当而有人性、温馨的状况底下,人在这个生活世界里面,人是平等的,人是互动的,人是融通的,人是共生共长共存共荣的,在这样的状况底下,我觉得儒学的发展,会更稳当,不必有太多的口号,太多的高调,它自然而然地,就发展出来,而且他也会谦虚地认为只是诸多文明传统中的一个重要的传统而已,不会再强调它是最重要而且唯一的,我想不是那个年代的,它应该要努力的是,如果我要强化我的重要性,我必须要有更多人去参与它,更多人去从事它,而且更尊重其它不同的文化传统,我想这个年代,会慢慢来临,这是非常重要的。

问:大陆目前正在整治电视、网络、电台、报刊上的「低俗化」现象,而台湾的《康熙来了》、《台北红楼梦》等节目的话题似乎无不与性相关,属于大陆所说的「低俗化」,您如何看待这类「低俗化」文化?

答:低俗也是世俗,但是在台湾我想慢慢有一种能力,通过社会的力量,去处理低俗的「低」与低俗的「俗」,也就是说大家在心里头有个分寸,都知道它是低俗的「低」,所以大家不应该那么重视它;知道它是低俗的「俗」,它还是有一定的观众,既然有一定的观众,你就不必去禁止它。就它的「低」来讲,你就不必太在意它。所以我认为就以大陆来讲的话,以目前来讲,仍然需要去整治电视、网络、报刊上的低俗化现象,而且还可能必须花很多气力去整治,不过就台湾来讲的话,我认为政府已经不太需要,台湾所应该的是,政府只需要稍微去调理一下,而让更多正面的力量表彰出来就可以了。我的意思是基本上台湾已经不是政治去控制社会,不是政治去领导社会,而是社会去调整社会本身并引导政治,这一点是台湾与大陆很大一点不同的地方。

问:您讲「哲学不只是一种纯理的思考,它涉及到整个人。」当年郑家栋做「蛇头」被拘事件发生后,陈明、徐有渔等人认为研究儒学并不一定要以儒学的标准要求研究者,您是怎么评价这一事件和这一说法的?

答:我的评价很简单,这些人我都认得。就以郑家栋事件来讲,这是一个孤立的事件。当法官犯了法,不一定意味着法律的尊严已经完全的失去了,不一定意味着不需要法律了。当儒学的研究者,或自诩对儒学有承诺的人,相信儒学的人,或者作为儒学的传教者,即使他违反了法,或者违反了儒学教义本身,儒学的教义或者儒学的理论并不因此就倒台,这点我非常清楚。所以我认为这个问题,应该不是什么问题。这个问题我想得很简单,而大陆之所以会这样看待,会把这个问题拉在一块而认为这是不得了的事情,认为这样的话儒学就垮掉了,我认为这是非常不现实的。这基本上也是因为他把一个儒学的研究者或推展者以及信仰者当作儒学本身,这其实应该区隔的。神父还俗了并不意味天主教就要倒台了。一个神父没还俗而做出越轨的行为,也不意味天主教就倒台了,甚至一个神父杀人,也不意味着天主教就要倒台了。这是非常清楚的,这个不应该是问题的。更何况郑家栋,我想他所行所事只是在法上违反了,而在道德上并没有这么大的瑕疵。这个地方我想是可争议的,这当然也牵涉什么叫道德。这个部分我想该留有更多争议的空间。

问:您说现在「不是从内圣怎么开出外王,而其实是从外王重新调节出一个新的内圣」,如果要依外王开出内圣,儒学不再是着眼要生发出现代化,而要依现代社会来做自我调整,能告诉我们这一内圣是什么?是您说的公民儒学吗?

答:对,的确是「公民儒学」。我并不是说由外王生出现代,也不是说由内圣开出外王,如果硬是要说内圣如何开出外王,外王如何开出内圣,我就藉用王船山「两端而一致」的论式来说:「内圣与外王是交与为体而互为体,交与为用而互为用。」内圣为体,当然可以开出外王之用;以外王为体,也可以开出内圣之用。它是交与为体、交与为用的、互为体用的。我的意思是说在外王现代化的学习过程里,我们进到公民社会了,公民社会整个组织结构生产方式、制度、处理的方式,以及整个人的生命脉络,与传统社会是不一样的。

所以在这种状况底下,其实已经有一个非常大的翻转。这个翻转就是我们已经在一个现代的公民社会学习过程里,我们在一个现代资本主义化的,资本主义化之后的社会的学习过程里,或者在大陆的一个崭新的,所谓具有中国特色的社会主义。当然什么叫具有中国特色的社会主义?这是有争议的。不过它实际已经在发展了,不过在这发展的过程里,人的生命状态如何理解?人的修行修养的方式如何重新来处理?这牵涉到所谓内圣,而这样的内圣,当然是从外王回过头来处理。就好像台湾就在现代化的学习过程里面,我想所有的人都可以慢慢地理解到,公民这个概念与儒家的君子概念是不同的。但是做一个公民意义下的儒学,这样的公民儒学,与原先传统社会下的君子儒学,是不是相互违背呢?其实不然。它是重新的转化、重新的调节发展而已,所以我认为这问题是这样发展的。

问:您说以前人们所思考的「中国文化传统是否妨碍现代化」这一问题是个虚假的问题,并说这是犯了一种方法论上本质主义的谬误,因为这种思路认为文化有一个固定的本质,而那些彻底的反传统主义者以为中国文化的本质是不能发展出民主与科学,因此只要全盘西化就得了,当然,你批判这种思想,认为只有把这个本质取消掉,才有一番新天地,一个新发展。照您的说法,「五四」新文化运动似乎正犯了您所说的“毛病”,那您是如何看待和评价「五四」精英主导的「新文化运动」呢?

答:没错,五四就是我说的方法论上的本质主义(methodological essentialism)的一种思考,反五四者一样的也是方法论上的本质主义的思考。那个年代一窝蜂的几乎有一大半,不只一大半,百分之九十甚至百分之九十几的知识分子都是这样思考,这是一个时代,带着一个时代的精神,而现在已经过去了。所以我们评价它的时候,必须把它放到一个方法论上的非本质主义的思考,它是这个历程发展过程里。所以我们现在重新去看五四新文化运动,其实它是有一个触动的功能,引发的功能,有一个重新开启我们如何去与传统对话、与现代对话的功能,而以前是有一些走偏了,离开了这个途径,离开了正途。现在我们去重新看它的时候,其实千万也别落进去方法论上的本质主义而彻底的又把他们打翻说那毫无价值。不,五四有其价值,它的价值就是在历程里头,它扮演一定的角色,虽然也是过头了,导致非常严重而不好的发展,而导致千万人遭殃。

不过,现在我们可以看到,我们已经维持新的发展可能,五四的新文化运动,其实我们应该正视他的启蒙性,正视他的可贵,它开启的文化的互动与融通的发展可能。如果我们从这个角度重新去看待它的时候,我想我们这时候也应该有一个新的文化运动。但是它并不是所谓的「新五四」,他是一个「后五四的年代」、「后新儒学的年代」,整个中国文化传统其实已经到了一个总结二十世纪进入二十一世纪的新发展。台湾是一个很好的借镜,台湾其实代表的是一个旧世纪的扬弃和新世纪发展的可能,而中国大陆这二十年来,其实也可以把它当成很重要的过渡。这个过度我想中国大陆应该要用十年、二十年,我认为应该有更恰当的方向而不必重蹈覆辙,在那里花太多时间。所以这个时候如果用本质主义的思考方式,只要我们发展个什么就可以发展出民主、发展出科学,这种思考是不对的。

我尽我之所能,在我所专业的领域里好好地去做我能够做的工作。落实在生活世界里,与广土众民结合在一块,在自己的学问性传统里,在自己的经典教养里,提出自己的诠释与见解。并且用开放的胸襟,接纳各种不同的文明,接纳各种不同文明的诠释者、发扬者,而有更多互动和融通。在这样共生共荣共存共长下的交谈互动下,我认为新的文化运动会有新的可能。当然,大陆目前来讲与台湾不同,因为台湾的整个文化基底是比较深厚的,它的交谈互动已经达到可调解、可融通的机制,而中国大陆恐怕还没有这样,所以它可能会有偏激的发展。就这一点来讲,我倒是肯定「中央调控」的重要性,也就是在发展过程里,不只是经济要中央调控;我认为在一个文化发展过程里,仍然应该要有一个中央调控,不过这个调控的幅度、强度,那各有不同。经济上如果是「强调控」的话,我认为文化上应该是「弱调控」,这个调控应该是给出更多空间,给出更多可能,而不是太强烈的参与,甚至干预。

我认为在这个发展过程里面,整个中国大陆在两岸和平的基础条件下,再发展个二十年,我认为整个东亚的和平是能够稳定的,而东亚的和平稳定,使人类的和平能够稳定。因为整个基督宗教的文明,以及以基督宗教为主的文化传统,其实目前面临到极大的危机,这早在杭廷顿「文明的冲突」里头已有这个呼声,站在杭廷顿的观点,也就是白人的观点,他当然认为是危机,因为基督教的文明不再能够取得优先的地位了;但是在我们的观点来讲,这其实是人类文明发展的一个新的契机,一个新的交谈年代的来临。而我认为中国文明,东方文明包括日本、韩国、印度……的东方文明的更多互动,并且以同样的方式与西方文明做更多互动,当然很重要的我们与伊斯兰文明一向有非常良善的互动,包含犹太文明,这一点我想是中国文明里面非常可贵的部份。

我们在这种状况底下,我认为在二十一世纪中叶的时候,我们的民族,我们的文化传统,我们华人将会扮演在人类文明里面最为重要的角色。我认为台湾海峡这一岸的台湾,在原先它是扮演着为整个中华民族接受西方帝国主义欺凌的一个受过、受罪的一个最重要的角色;而且对我们这个民族有非常重要的贡献。而目前,它也有幸能发展出这样一个现代化,有这样的民主,有这样的一个公民社会,我觉得这是全华人的光荣,也是台湾人重要的努力。这一点,是值得我们去重视它,并且鼓舞它,你去重视它、你去鼓舞它,将会使得台湾人对整个中国文化、中国传统有更深层的认定,而在认定底下,将会保障两岸发展出更美善的和平,这一点我想是非常非常重要的!我想也就此感谢陈占彪先生,您花了很多工夫,提出这十六题,我做一个精要的回答,我的回答就到此告一段落,谢谢!


(整理者:台湾师范大学国文研究所苏柏诚、杨雅婷、郭宗彦等,发表于上海《社会科学论坛》2008年第9期)



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