胡发云:许多莫名禁区中的话题,是可以慢慢“脱敏”的

选择字号:   本文共阅读 6385 次 更新时间:2009-02-13 12:18:08

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胡发云 (进入专栏)  

  

  从2006年的《如焉@sars.come》到2009年的《隐匿者》,胡发云还是一如既往地正面书写着历史与现实的“敏感话题”:文革、抗洪、森林破坏、西路军、76-78年的拨乱反正、、烂尾楼……

  2009年2月7日,《晨报周刊》对话胡发云。

  文|袁复生

  

  那些底层工人、下岗人员,年轻的大学生以及网友对《如焉@sars.come》的反应,在我的意料之外

  

  晨报周刊:很多读者可能很关心,出版了《如焉@sars.come》后,对你的生活有什么影响?

  胡发云:《如焉》出版之后,甚至在发生了那一段不太愉快的禁书风波之后,所产生的反响,很多都令人意外也令人高兴。我曾经以为,在一个物质主义、犬儒主义盛行的时代,《如焉》所讲述的故事,感兴趣的人不会太多。但是近三年来,这本书依然收到其所未有的关注——起码对我的其他大多数作品而言是这样的。特别是那些普通老百姓,或者文化程度比较低的人群,他们对《如焉》的关注都让我感动。此外,包括一些在体制内从事宣传和意识形态工作的官员,我所在的单位和所在地区的最高当局,都表现出了令人意外的理解,宽容甚至对这本书的喜爱,很多人来索书,《如焉》成了我送出去最多的一本,直到今天还有人来要。还有那些底层工人、下岗人员,年轻的大学生以及成千上万的网友对这本书和里面的问题的反应,在我的意料之外。

  这让我想到,多年来,许多莫名禁区中的话题,是可以慢慢“脱敏”的,就像怕鬼一样,你越是不敢看,内心的恐惧与抗拒就越强,你勇敢直面了,发现只不过是一棵树或一片飘动的窗帘。这个脱敏的过程非常重要,有些体制内的官员告诉我,《如焉》这个书的出版,使他们得以开始去理解一些对他们来说曾经很陌生人,这一类人以往只是教科书或宣传材料中的一些个概念,现在通过一个个活生生的文学艺术形象去接近他们,而不是从前那些关于意识形态评价,一道天然的屏障就这样拆除了。我想,如果大家都不保持强硬、不妥协,甚至敌对的态度,用一种和缓的,宽容的,互相尊重的态度去沟通,对我们社会的变革,也许会更有利一些。

  晨报周刊:这次《如焉@SARS.COME》出了新版换了封面,它和《隐匿者》的封面题字,都是中国人民大学的前副校长,写过《只有民主社会主义才能救中国》的谢韬先生写的,你们是通过这本书结缘的吗?谢老好像说过一句话:眼下的中国,老人勇敢,中年人保守,年轻人回避。

  胡发云:实际上我和谢老在多年前就认识,我们是忘年交。四十年代在重庆《新华日报》,我妻子的外公周文是谢老的上级。他们这一批党内的知识分子,在那一段国民党一党专制的岁月里写过许多关于民主,自由,和平,进步的好文章,宣传着那些民主国家的普世价值观,那些文章,至今看来也没有过时。数年前,曾经有人将那一段时间的《新华日报》,《解放日报》的一批文章、社论、言论编辑成一本书,叫《历史的先声》。这次换封面,要挑选一种新字体做书名。我觉得如果谢韬先生这样不断在思考讨论真问题的老党员、老朋友,能为这本书题字,那将是非常好的,谢老也非常愉快的接受了这个邀请。你刚才说到好像谢老说过:眼下的中国,老人勇敢,中年人保守,年轻人回避。不知道这是否是谢老的原话,但据我了解,确实是有一批勇于思考表达的老人会有这样一种感受。这可能与他们对年轻人的隔膜有关。近一二十年来,我对年轻一代也并不是非常了解,后来通过我的一些散文,随笔,中篇,以及《如焉》,结交了一些非常年轻的朋友,因为文字,我们有了更深入的交往,有通信,在现实生活也有直接的互相往来。以前我们远远地看他们,看到了他们在物质主义生活中的一面,但没看到他们对真理探寻的那一面。

  

  如果杨显惠生活在一个媒体非常发达的地方,他也许就没有饭吃;如果杨显惠生活在一个史料和历史研究非常发达的地方,他也会没有饭吃

  

  晨报周刊:无论是《如焉@SARS.COME》还是这次《隐匿者》的10篇小说,大多涉及的都是关于政治或者敏感的社会问题,你怎么选择了这样的创作路径?我前几天看书,看到这么几句话:不说出来的思考就是放弃思考,不说出来的悲悯就是不悲悯,不说出的批评就是顺从。你认可这几句话吗?

  胡发云:这几句话很简单,但非常准确,是对很多人的警醒。很多人说,我心里是明白的,什么都看的清清楚楚的。但如果没有公开的表达,这种明白与清醒是没有意义的,甚至更加证实了他对现实的逃避。70年代末,一次重大的社会变革发生以后,我阅读、思考、观察,想努力看清时代的变迁与走向,我们这一代人都是在一个漫长的僵硬的意识形态灌输下成长的,有很重的历史负累,需要对自己进行清理。可以说整个80年代,我都在吸纳、排除、清理着。80年代以后,终止了我们曾经怀抱希望的历史进程,我就在想问题到底出在哪里,我们回望历史,看那之前三十年或者更早的地方,回望更复杂动荡的百年中国。到1995年左右,我就开始了对这一系列问题的写作。你说我写“政治题材”,对于我来说,它们只是我生活,甚至是很普通的日常,我写的这些人物,都是曾与我生活息息相关的,我从青少年时候,就开始接触这些“胡风分子”、57年的“右派”、旧时代的各类人员,文革中的牛鬼蛇神,抗战时期投身革命的知识分子、参加过长征的老红军,还有大量的社会底层人员……他们不是外在于社会与时代的异型人,而是我们的时代,我们普遍生活的一部分,甚至可以说,在他们身上更加深重地铭刻着生活与历史的烙印,体现着某种本质性的东西。我也知道有些同行们,他们可能比我更熟悉那些人物,有着更丰富、更符合文学创作的各种素材,但他们有一些天然的禁忌,自觉不自觉地退守在自己以为比较安全、保险的领域,这种自己给自己设置禁区的人不是少数。

  晨报周刊:很多人评论近年的小说,会把你和杨显惠放在一起来谈。有人评论他的写作更像记者写的特稿,需要做大量的采访。

  胡发云:我觉得杨显惠做的工作是很了不起的。在我不多的文学阅读中,他是我非常喜欢也非常尊重的一个作家。不过,我们换一个思路来看这个问题:如果杨显惠生活在一个媒体非常发达的地方,作为一个作家的杨显惠也许就没有饭吃;如果杨显惠生活在一个史料和历史研究非常自由的地方,他也会没有饭吃。让一个作家来做记者和历史学、社会学学者应该去做的工作,这也折射出我们这个时代的某种缺陷。从这个意义上来说,杨显惠的越位,恰恰证明了我们学者、专家、新闻人的失职。他独自填补了这些人留下的巨大空间。我们的历史会记住他,感谢他。

    

  西路军那一段,是老岳父快走到生命尽头的时候才说出来的

  

  晨报周刊:先说《隐匿者》吧,这篇小说让我想起北村,他这些年写了一系列关于“救赎”主题的小说,比如《愤怒》、《我和上帝有个约》。在你和他的小说中有一个基本的逻辑:讲出真相,是内心获救和解脱的前提。南非在曼德拉执政以后,也搞了个“真相与和解委员会”,解决历史包袱的前提,是说出真相。但你在《隐匿者》的结尾,对“说出真相”提出了很大的顾虑:这些说出真相的人,需要付出比沉默要大得多的代价,即使像吉为民这样只对少数人说出了真相,便接到匿名电话的警告,后来也受到“组织”的惩戒,失去了副市长的高位。

  之前人们常以“中国人没有忏悔的传统”来作为我们不谈历史真相的借口,你觉得这个借口有道理吗?

  胡发云:中国人实际上是会忏悔的,皇帝会下“罪己诏”,他敢说自己有罪,老百姓心里有一个“天地良心”,他做了坏事怕被雷劈,内心会不安。后来有了革命,集体、民族、国家这些东西被放到了至高无上的地位。只有在它需要你的时候,你被迫写检讨,但在它不需要你的时候,你个人就不能忏悔,就像吉为民那样。

  说出真相,不是我的顾虑,甚至也不是吉为民的顾虑,而是那些希望永远掩藏真相者的顾虑与恐惧。在颠三倒四翻来覆去的大半个世纪中,几乎每一个中国人——包括我自己在内,都自告奋勇地或身不由己地干过一些不堪回首的蠢事、恶事、烂污之事,让这个民族的肌体遍布痈疽,是穿一件华丽新衣将这一切掩盖起来?还是直面伤痛,勇敢将之一点一点剜去,使之长出新肉早日康复,是一个不言自明的事情,但是某些人还是太喜欢这华丽的新衣,而不愿意让人看见内里的伤疤,他们的难堪与恐惧,是比常人更甚的。阻力也就来源于此。他们不光自己不说,也不让别人说,当全体国民都成为“隐匿者”了,历史便会彻底消失。

  晨报周刊:你岳父也是老红军,《驼子要当红军》这个这篇看似平淡温情的小说背后,有两个点是暗藏机锋的:一是老红军谈到的西路军的经历;二是你写道他们一直在用教科书上的语言和中央文件的说法来复述、回忆他们当初的经历,所以“赵部长”说自己写的回忆录“都是给组织上看的,当不得真”。你接触的老红军应该比常人要多,他们真的是那样写回忆录和做报告的吗?

  胡发云:是的,他们这些人从年轻时、甚至少年时就生活在纪律严谨意识形态强大的军事组织中,说着革命教给他们的话成长的,连潜意识中都有着严格的戒律,知道什么该说,该怎么说,什么不该说。一些人直到老了,社会生活发生了巨大变化,自身也历尽坎坷,看尽天下风云,才在一定的环境中说出了一些真实的东西。《驼子要当红军》中,西路军那一段,是老岳父快走到生命尽头的时候才说出来的。还有的是因为某种特定时期的需要,必须说出来。岳父去世之后,我在他的遗物中看到一份申诉书,是要求给他哥哥平反的。他哥哥是他的革命领路人,毕业于四川万县师专,三十年代初参加红军,后来将自己的两个弟弟也带到部队。长征开始以后,在“反AB团”运动中被枪杀,理由很简单,因为他是知识分子。但是我岳父从来没有给子女们说起这件悲惨的往事,只是说他是与国民党的战斗中牺牲的。

  后来我知道,我岳父在他哥哥被杀之后,不敢质疑,甚至不敢悲痛,还匆匆改掉自己的名字,怕别人知道他们的兄弟关系。也不敢说自己读过书,说自己从小就在地主家放牛,后来别人问他,为什么会识字,他就说自己在牛背上偷学的,其后数十年,他也是这样对子女和亲属说的。他去世后,我在他的遗物中,看到他战争时代的书信、日记、还有写给我岳母的情书,那字迹,那文采,哪里像一个没有上过学的人呢?就是一般乡村小秀才怕也比不上啊。但他就是这样和我们说的,多年以来把这一切都说成了真的。

  晨报周刊:有三篇小说的主人公是记者,《晓晓的方舟》、《老海失踪》和《思想最后的飞跃》,三个记者三种性格,晓晓悲悯、老海霸气、孟凡妥协。晓晓关于决堤的新闻被延迟发表,老海不得不远离电视台,最后不知所终,只有孟凡住上了好房子,但代表着他的本性和历史的猫“思想”却自杀了。你这样的安排,是否意味着从主流上来看,你对当下中国媒体和记者们的作为也持基本不看好的态度?

  胡发云:我有许多媒体的朋友,他们的内心和他们的作为常常是不一样的。这也是环境使然。当然,他们中的很多人后来也就慢慢习惯了,拿了奖,得了职称,过上了好日子,慢慢淡忘了自己的内心深处曾经存在过的东西,成为一个“合格的新闻工作者”,可以说,这样一种新闻体制,毁坏了好几代媒体人。对于他们来说,真是一种深重的悲剧。《老海失踪》里,名记何必有一次重大的变化,源于她在一次翻阅五十年代老报纸的时候,读到了一些著名新闻人当年的文字,那些荒谬无理又豪情万丈的杀伐篇章,让她终止了自己如日中天的事业,从此去资料室做了一份平平淡淡的工作。只是这样的悲剧直到今天还在不断地轮回。

  

  妥协,首先应该是强大者的妥协,理性,首先是权力者的理性

  

  晨报周刊:这本书中,除了“历史真相”外,我想还有一个主题是“抵抗”。《老海失踪》、《射日》、《葛麻》,都涉及这个话题。从故事性来说,我最喜欢《射日》,主人公蔡老师,被对面娱乐城的玻璃上反射过来的强光、噪音和油烟搞得中风后,开始了战斗,用一种类似弩的东西将娱乐城的幕墙玻璃一一射裂,虽然他在射最后一块时因为臂力不支而死,但这个看起来最没有“战斗力”的人,却焕发出最强的“抵抗力”。你是怎么理解这种“弱者的力量”的?

  胡发云:绝望也是一种强大又可怕的原动力。这篇小说写于6年前,近年来许多起这一类“弱者的绝望抵抗”。这种抵抗是消极的,非理性的,甚至有时候是残酷的,对于各方都代价巨大。但是理性的,平和的,代价最小的方式,我们至今没有看到。弱者们还会继续反抗下去吗?

  晨报周刊:在这三个故事中,我觉得有个共同点,就是老海、葛麻和蔡老师所反对的,损害了环境、个人切身利益的那一方,始终不肯与被损害着沟通、和解、妥协。通过你的小说,我似乎感到当下中国,利益冲突时,大家商量着办事的“妥协”精神比较缺乏,这是你的本意吗?

  胡发云:妥协,首先应该是强大者的妥协,理性,首先是权力者的理性,和解,也应该首先是执政者的和解。曼德拉在监狱里能够与前南非白人政权和解吗?他能够放弃自己的政治理想与专制者妥协吗?他能够做的,就是理性的斗争理性的坚持,而这些又恰恰是中国“弱者们”非常缺乏的,要么隐忍,要么揭竿而起,数千年来,周而复始不断重演着这样的悲剧。希望在一个新的世纪开始的时候,我们能够终结这样的历史循环。

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