姚洋:解开死循环

选择字号:   本文共阅读 3249 次 更新时间:2019-04-09 23:37:23

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姚洋 (进入专栏)  

  

现代化的路径


   澎湃新闻:前面我们谈到开启中国的现代化,但现代化还没完成,接下来该怎么办?

  

   姚洋:我们物质的现代化还没有完成,需要先完成这一步再说。从物质角度来说,我们全面实现现代化没有问题。我做过一些计算,到2035年,我们成为世界的现代化强国,到2050年我们变成高收入国家,相当于OECD国家的水平,这些都没有太大问题。问题是我们在思想层面、国家治理、社会治理的现代化能不能完成,完成的过程能不能更温和一些?对此我有疑问。可能高层认为我们物质现代化还没有完成,我们先完成物质基础再说。以农村为例。

  

   我比较跨界,对中国农村、发达国家的农村、发展中国家的农村,都有些了解。过去40年,政府做了很多工作,我们还面临收入水平有待提高的问题,某些方面还需要国家力量去解决问题。但中国过去40年对于农村扶贫,做得比别的国家好得多,中国一个穷人比印度的一个穷人要好得多。印度两极分化非常严重,有些穷人一辈子很有可能没见过一个政府官员,没有拿到政府一点好处。而中国至少村村通公路,几乎每个农民都可以享受到无线通讯,中国中等发达地区的农村,许多人家都有小汽车,这在世界上是了不起的成就,政府在其中发挥的作用不能被抹杀。

  

   澎湃新闻:我也来自西部农村,农村基础设施的确建得很不错了,但是我们那边农村已经没有多少青壮年,居民在大幅减少,但基建投入很大,甚至在修第二条高铁,这种投入还有必要吗?

  

   姚洋:虽然这个过程中浪费多,但我们得向前看,我们要有合适的心态。中国体量那么大,短则6、7年,长则10年,我们肯定是世界第一大经济体。中国的社会管理、经济管理都需要进一步现代化,还是要以开放来促进国家现代化,这是1840年以来一直在起作用的一个教训。

  

   当然1840年是列强迫使我们打开了大门,现在我们完全可以高姿态、主动地去开放。所谓的百年屈辱,我们是要铭记,但也不能一直用受害者心态对待世界。我们应该站在更高的道德高地上说“我原谅你了”。我和一个澳大利亚朋友谈起二战后盟国如何让日本赔礼道歉,他跟我说的一句话,我印象很深刻:日本人也侵略过澳大利亚,你看那张砍我们受俘军人脑袋的照片。最后我们还是原谅它了。你们中国也应该这样。

  

   当年毛泽东和周恩来就选择原谅日本,我们不需要它的战争赔款。后来日本人带着赎罪感支持中国,为中国提供低息贷款30多年,直到最近几年才停止了。1980年代初,日元升值非常快,中国还债偿付能力有问题,中国就找日本谈,日本说那我们重新谈一个还款计划。日本带着这种负罪感,他觉得应该帮中国,中国是日本的文化源头。

  

   1980年代大家甚至在说中日是唇齿相依的邻邦,两国关系拔高到那个份上有点过了,但我们如果换个方式看世界,中国的朋友不就多了吗?中国应该用强者心态看世界,我是强者,就要对外开放,允许你来赚我的钱。有些价值我也可以接受,比如个人的自由、民主协商。

  

   我们不要西方的民主,西方的民主我们嫌太乱,共产党领导的这种政体,有它的优势和合理性,绝大多数知识分子是支持中国共产党领导的这个体制,中国过去40年的成就跟共产党的领导息息相关。但是我们还要往前进一步,考虑如何让社会现代化继续进行,譬如,我们在现在的基础上如何扩大民众的政治参与度,如何给予普通个体更多的自由。就像有人讲的,做到老百姓有事做,企业家有钱赚,学者有话可说。经济上,有些项目能不能让民间去投资,不要政府大包大揽?农村有很多人喝不上洁净水,没有厕所,政府要不要把修高铁的钱花到这些地方?政府要想办法放宽民间投资,更加聚焦社情民生,放缓总体经济的发展速度,让个体有所发展等等。

  

   澎湃新闻:绝大多数经济学家都是自由派,你跟他们相比有不同思考,这些思考的思想源头来自哪里?

  

   姚洋:我觉得可能跟求学经历有很大关系。我博士时就读的威斯康星大学在美国是一个非常左翼的学校。在美国1960年代闹学运的时候,美国有三所大学是学生运动的大本营,它们是伯克利大学、哈佛大学,再就是威斯康星麦迪逊分校。虽然威斯康星大学这几十年衰落得很厉害,但现在依旧是很好的大学,而在当时它是公立学校里最好的大学,那时它跟哈佛齐名。

  

   在威斯康星大学读书时,我的导师上的第一节课讲马克思,我特别困惑,因为我在国内已经学够了马克思主义了,怎么到了美国还要学马克思主义?如此可见威斯康星大学的左翼色彩,我在那里受到潜移默化的左翼影响。回国之后,我研究中国农村土地制度,一开始我也认为土地应该私有化,集体所有制很别扭。但后来结合我小时候的经历一加思考,就认识到土地立即私有化恐怕不行,因为土地还有社会保障功能。

  

   1997年中国受亚洲金融危机的影响,40%外出打工的人又回到了农村,这个过程非常安静,40%的务工者来去悄无声息,为什么?因为农村有土地可以保障生活,所以在社会保障制度还没有完善的时候,还是应该坚持土地的集体所有制。当然现在我们农村的社会保障体系越来越好了,至少疾病保险已经有了,有些地方也有了养老保险,土地也不值钱了,土地的社会保障功能就非常弱了,没必要再别别扭扭地搞农村土地三权分立,这没有多大意义。

  

   所以,很难说清具体是什么因素影响了我,但求学和农村的经历对我有很大的影响,尤其农村让我知道中国有很多人的生活状态很差,需要基本的公平,社会需要基本的公平。

  

   要实现公平不能仅仅靠所谓的程序公平,经济学家中的自由派认为把程序搞对就行了,不需要关注结果平等,如果强调结果平等是有害的。这种想法有些偏颇,比如建筑工人年底拿不到工资,按照自由派经济学家朋友的想法,他们可以去打官司呀!但是,他们连法院的门朝哪开都不知道,即便知道了也不敢进去,进去了也没钱打官司。而司法是个被动的过程,你不来告,法院是不能主动上门询问有没有官司要打。所以这时候,政府有一定的作为在我们这个时代是需要的。再譬如上访制度,我老家有人来上访,找我帮忙,我说我一书生哪帮得了你,你去打官司,他说打赢了也没用,执行不了。后来我委托熟人把他的上访信递到中央信访办,然后批转回江西省,省委书记有天看到,批到县里,就把事情解决了。

  

   为此我很矛盾,一方面觉得这不是现代社会的做法,但另一方面,它的确解决了问题。信访制度有其价值,这是中国现代化过程中的一个临时但必要的措施。所以,我很难变成一个所谓的自由派经济学家,把什么都交给市场、法律,这不太可能,我们需要政府和社会的支持。

  

均贫富的冲动

  

   澎湃新闻:最近我看到做衣服的机械手臂开始成熟,完全自动化的机器做一件T恤的速度非常快。自动化程度越来越高,失业率会变高,这时候如何保证结果公平?

  

   姚洋:现在好在劳动力还没有贵到那种程度,要是再贵一点工厂就全部都用机器了。我看过一个鞋厂,鞋厂老板说生产线上还剩几个工人,如果机器稍微调整一下又可以替代掉两个工人,没这样做是因为工人的工资还没有高到那种程度。

  

   澎湃新闻:可能是因为设备还不太智能,技术进步无边界,机器成本可以继续降低的。

  

   姚洋:对,我也觉得这是个大问题。虽然我们的失业率数据一直是4%、5%,但农村里闲着的人很多。我上次回农村,一堆青壮年没事干,都在打零工,一旦失业就回家待一段时间,等到熟人介绍工作再出来。估计这些人没被统计进失业率里,所以未来这个的的确确是个大问题。提高教育水平,当然可能让一部分人就业,但不能寄托太多希望。

  

   有些人说工业革命不都在替代人工吗,新的岗位还会创造出来。但这次不一样,这次是把人的工作从根源上取消掉了。有些国家在考虑基本收入,给每个人一笔保证基本生活的钱,你爱啥干啥去。我觉得这不是个办法,人会被摧毁的,人要有获得感、成就感,他一点成就感都没有,天天傻吃傻喝,不垮掉了吗?他肯定会沾上好吃懒做的坏毛病,譬如赌博。

  

   这个问题我觉得国家重视不够,我感觉短则十年之内,长则二十年之内,失业会是个大问题。

  

   澎湃新闻:对于贫富差距,现在出现了用激进方式实现结果公平的声音,估计农村底层肯定对此有比较现实的诉求。

  

   姚洋:对,我们40年的经济建设搞到今天,是时候重新思考农村问题了。以前已经采取了一些措施,比如建立社会保障制度。但是下一步该怎么办?我们农村人口还有那么多,按照统计还有40%的人住在农村,那就有4、5亿人住在农村,当然有一些是在发达农村,可是,那些比较贫困的人怎么办?乡村振兴怎样去振兴?我们继续在农村搞经济建设的方向还是没有转变。

  

   任何有农村经验的人都知道农业是不赚钱的,所有的农民都想变成非农民。没有在农村生活过的人对农村有浪漫的遐想,认为农村保持生态,农民就该种地。

  

   凭什么农民就该种地?农民也想要过上好的生活。所以我认为解决农村问题的方法有两点。第一是开放城市。我们还得允许农民进城。户口制度要放开,让一部分农民永久离开农村,农村消亡绝不可惜,在农村生活的人绝对不可惜这种消亡。第二点,集中空心村。

  

   我估计,城市化到最后,至少还有30%以上的人依然居住在农村。政府可以将空心村集中起来建设成小镇,农民自己出一些钱,国家补贴一部分钱,集中建房。也不一定建楼房,可以建独栋的,但是要集中起来。这样不仅节约了土地,空心村庄也没了,腾出土地,也能让农民享受现代化的好处,抽水马桶、自来水、煤气这些都能装上,这个工作政府一定得做,否则农民的生活水平上不去,哪怕农民的收入水平提高了,生活水平还是提高不了。其实上层已经有这个意识了,把农业部变成了农业农村部,就是个很重要的改变。

  

   澎湃新闻:中性政府是你经常提的一个概念,它是什么样的?

  

姚洋:中国共产党为什么成功?通过国际比较,原因就是中国共产党或者中国政府比较中性。(点击此处阅读下一页)

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