茅于轼：今天我们非常荣幸请到王教授谈国家安全问题，安全问题大家都很关心，王教授来讲的是政治方面的安全问题，时间一个小时，因为我们还有四位评议人，下面我们欢迎王湘穗教授给我们介绍。
王湘穗：五月份的时候跟盛洪先生一块去意大利参加一个会。在这个会上，我就安全问题谈过一些，在会上就中国国家安全战略谈了一点意见，盛洪听了以后觉得可以来这里谈一谈。我感到非常荣幸，因为天则所是咱们中国学术界的著名标杆，我跟大多数来的先生比较熟，我简单地介绍一下我的情况，我是个纯粹当兵的，当了30年的兵，以前是空军的，军衔到了空军大校，除了上军事院校的几年，几乎都是在部队里工作的。作为军人来讲，最不愿意做的一件事实际上就是打仗，但是你要研究战略，你不可能不谈，一般来讲，我在搞战略的时候一般是不会轻言战争的，特别是以前在讨论台海问题的时候，一些没有当过兵的就特别喜欢喊打喊杀，所以我就简单地说一下。96年我们在台海搞了一次比较大规模的演习，那个时候我还是在部队，领着一个师的部队跑到重庆去参加一个演习，那个时候还比较得意，但是在那个以后，我们传达了很多李登辉的动态，发现他从来不谈关于打仗的事，而只谈股市的事，为什么会是这样？回来以后研究了两年，后来写了《超限战》，核心的意思就是战争已经发生了变化，和以前的战争完全等同于军事性的不一样，现在的战争已经超出了军事战争之外，从事战争的人也不见得是军人，使用的武器也不见得是一种知识装备，现代技术加上全球化已经打破了战争固有的界限，所以我们命名为《超限战》。这种情况也不是像一般人说的提倡恐怖主义，也不是说各种方式都来，实际上超限战还是看到了人类社会发生的一些变化。我们根据这个逻辑大概是这样，人类社会肯定是充满暴力的，但是到了现在，因为技术，暴力达到了一个顶点，我们现在有叫 “ 大规模杀伤性武器 ” ，我们管这种武器叫 “ 超杀武器 ” ，因为它超过了任何政治、经济的需求，实际上战争是一种政治的继续，总是有一定的政治目的的，但是这种武器超出了政治目标所能允许的程度就进入了一种比较荒诞的范围，我们经常讲核武器可以把地球毁灭几十遍，可以把人类杀死几百遍，已经超出了战争所需要的，这时候由于技术的发展，也由于人类理性的变化，就由恐怖平衡转到精确杀伤性武器，这样使用相对有限的暴力来达到政治目的。再往下，实际上现在有的时候连 “ 精确杀伤 ” 都不必要就可以实现战争的目的，我们管它叫 “ 飞杀 ” 的阶段，这就组合各种各样的手段，然后实现目标，后来也就明白了为什么李登辉这么关心股市，对于一个增产的社会、对于一个选举的政治，它作为一个政体，如果不能使这个经济很稳定，可能这个政权要颠覆，所以即便是在大军押进的情况下，他可能感到现实的威胁是来自经济的，或者说是来自股市的。所以对一个国家来讲，它的安全可能来自各个方面，但是我自己的看法就是这样，人类社会是不可能完全摆脱暴力的，我们只是反对滥用暴力，这里面就需要有一种更好的安全的战略，这样就回到了今天想说的话题，就是中国的国家安全战略应该是什么样的。目前为止，中国还没有政府公开的国家安全战略，但是在国际间充斥着对中国安全战略和各种政治力量的猜度和研究报告，我想中国现在是非常在意别人提 “ 中国威胁论 ” 的，那么由于中国军事不断地被美国说不透明，即使为了消除中国威胁论，中国也会选择一种比较开放的方式去公布自己的国家安全战略，我作为一个学者，只是觉得中国安全战略现在有这样一些特征。
今年三月份我到美国去访问，它是美国国务院的一个计划，去了以后我们跟一些战略研究机构有一些交流，跟政府机构交流的时候，他们普遍讲的一个问题是我们的国防不透明，我们私下就开玩笑，西方不愿意问妇女的年龄是多少，我们东方可能不愿意问我们军队有多少，为什么呢？按照我们的感觉就是我们为什么要跟你汇报？更加内在的原因是中国现在还没有形成权力制衡的观念。黄仁宇曾经说过，中国是不用数字化管理国家的，我后来就这么开玩笑，我说我在军队这么长时间，我们从来都没搞过预算，到学校2年以后才开始搞预算的，至少说明我们对于数字没有按照现代化的方式去管理，这个恐怕是一种缺陷，逐步地向这方面走，我觉得这个是外国人对于中国现行政治不够了解的一种表现。
在讲中国安全战略的时候，我觉得有必要做一下扼要的回顾，对于国人来说，这样的回顾就比较简单，就是中国国家安全战略确实是建立在中国近代史的国家历史基础上的，可以说从1840年以后，中国就不断处在被一个外敌或者多个外敌入侵的情况，在这种情况下，救亡图存恐怕是一个根本的目标。而在亚洲这个地方，中国和欧洲还是不一样的，欧洲法德之间是互有攻伐的，在中国好像跟日本或者周边的国家基本上不是互有攻伐的，每次中国和日本打仗的时候总有一些国土权益的丧失，包括跟俄罗斯打仗的时候也一样，对于中国的民族心态造成了很大的影响，就是挨罪挨多了以后就容易产生受害者的心态，百年的挨打史使中国对于国家的挨打异常敏感，而且对于西方世界充满不信任，这一点倒不是说中国本身有什么更大的问题，所以在整个国家安全政策的选择上是有反应的，因此现在对于台湾问题也好、对于中日关系问题也好，都可以看出中国战略跟近100年中国国家近况是联系在一起的。
那么在1949年以后，中华人民共和国成立，我把国家安全战略分成五个时期，第一个时期是一边倒的战略，就是1949年到1956年，在苏联社会主义阵营和西方资本主义阵营之间，中国选择了完全倒向西方世界的历史，签订了《中苏友好互助条约》跟苏联结盟，当时是这么选择的，这恐怕是当时中国作为新生的红色政权在世界上存在下去的唯一选择，尽管在那个时候，中国对于苏联在建联合舰队的问题上也还是持保留的态度，也体现了中国领导人对于独立处理国家安全事务的选择。第二个阶段就是反帝反和平演变的阶段，大概是从1956年到1971年， “ 苏共二大 ” 以后，中国领导人认为苏联出现了背离社会主义的修正主义，为了避免苏联式的和平演变，中国提出来准备早打、大打核战争的战略方针，第三个就是一条线的阶段，以尼克松访华为标志，中国改善了与美国的关系共同对抗苏联，采取这个战略改变了中国长期多面受敌的局面，获得了在全球政治格局中见施加影响的机会，应该说那个时候我们国势甚弱，好像采取这个政策以后，在世界格局上起到了平衡美苏战略集团的作用。第四个阶段是反对霸权主义阶段，大概是从1979年到1989年，这是邓小平主导的，他有一个基本的判断，认为大仗打不起来，中国就可以集中精力搞经济建设。第五个阶段就是维护发展阶段，从1990年到现在，冷战格局解体了，分享了和平红利的中国开始关注经济建设，在国际舞台上基本上决定不出头、避免与美国发生正面冲突，在军事上是采取了积极防御的战略、贯彻军队要忍耐的方针，压缩对军队力量的投入，中国面临着非常繁重的经济建设任务，国防建设必须服从和服务于经济建设大局，这是中国国防建设的长期基本方针，通过简要的回顾，我们就了解一下中国安全战略发展的成因和演变的过程。
和以往安全战略比较偏重历史的教训不同，我们现在中国安全战略更多地考虑当前的威胁和未来的威胁，这恐怕是在中国战略思维上向前看的一种转变，那么作为一个完整的安全战略，大致上要包含三个要素：目标、力量和运用这种力量的手段或者方式，因此可以把安全战略简单定义为安全目标并从全局的高度上谋划安全资源的运用，以实现最低目标的方式，显然确定安全目标是制定安全战略的前提，那么什么是安全目标呢？和以往的救亡求存不同，现在中国是偏向谋求发展以实现民族的复兴，对于中国保持经济和社会的和谐发展是最为重大的、最需要维护的国家利益，因此中国的安全目标可以简略地概括为为中国的经济和社会的和谐发展创造持续稳定的环境，这个安全目标和其他国家的有所不同，一般来讲，在制定安全战略的时候首先要想敌人是谁或者威胁来自何方。美国这点也很明确，比如2006年的美国安全战略提出建立一个管理有方的民主国家组成的世界是美国国家战略的目标，这个目标是比较远大的。之所以是这样很重要的原因是中国对于安全的投入很有限，既然你选择了集中精力发展经济，那么你就不可能都把国家资源投到安全战略去。我们现在都不知道我们国家安全战略的数字有多少，我找到我们人大公布的统计数据，2006年的中国国防预算是2838亿，大概是351亿美元，占当年财政的7.4%，其中有1/3是人员和武器装备，据我所知，实际上可能还有武器装备的费用是不放在这里的，但是不会像美国人估计得那么高。这些费用实际上在各个国家都如此，美国公布得更具体，包括空军发展什么武器、对于这个武器的投入是多少，然后装备是多少，他就一直分到军种执行的项目，我们肯定做不到这点，再一个我觉得在一些实际工作中间，我们的随意性比较大，有的时候总装备部的某一个助理员可能就能决定相当大的军费投入。
近年来对于中国国防不透明的说法很多，但是实际上如果了解了从1979年到1997年这18年的时间里，中国减少国防开支、扣除了GDP上涨的因素以外，实际上是负增长1.08%，考虑到这种因素的话，我觉得现在快速上升恐怕是可以理解的。我10几年军官，30年兵龄工资是2000多块钱，这样的收入实际上是很低的，所以有时候他们在研究转移干部政策的时候，总政部对一些政策的实行感到不可理解，比如说我们对一些军官退役以后给予保留的工资大概是75%，然后根据你有没有立功，超过20年以后每年增加1个百分点，这样的话，一个军官到最后可以拿到90%左右的工资，而美国就是70%左右，我说为什么我们中国军方愿意做而美国军方不愿意做？因为基数不一样，人家中校的工资远远高于我们这边的。
同时除了安全资源的投入以外，还有一点就是中国领导人对于国际形势的判断，认为现在中国没有重大安全威胁，整体国际形势对中国有利，认为中国是遇到了一个难得的战略机遇期，正因为如此，中国是小心翼翼地处理各种危机事件，防止各种危机演变成导致战略机遇期丧失的重大挑战，中国选择的是以极底的安全成本维护国家的发展，因此就成为现有全球安全框架的获益者，使经济在20年左右又很快地发展。尽管也意识到现在的全球安全体系存在着一定缺陷，但是也还是希望以建设性的态度进行改革，同时中国还期望区域的稳定和繁荣，因为亚太地区的安全和中国的安全息息相关。根据现在的情况，我认为中国国家安全战略的要点有三个，第一个是它是控制危机，第二，它要改革秩序，第三，整合区域，这是中国安全战略的基本内涵。
然后我们讲讲控制危机的问题，所谓的控制危机就是防止颠覆性的破坏，主要是指不愿意发生的全球秩序、地区秩序以及国家整体安全框架的颠覆性破坏，现在的局面整体上对中国是有利的。长期以来防止敌对国家的入侵一直是各国安全战略的核心，主要安全资源的运用，国际秩序的继续都集中在抵御外敌、准备战胜侵略，这一点与以往的安全战略有所不同，但是随着全球化的进程，大家感到以领土扩张和争夺资源为目的的战争日渐示微，中国遭遇大规模战争的可能性极低。同时改革开放带来社会阶层利益的调整，经济一体化使中国难以回避各种国际争端，外患内忧导致突发性事件的大量涌现，因此作为原来非常性事件引发的危机就成了一种普遍的现象，我感到中国国家安全战略的重心正在从防止抵御外敌的入侵转向应付危机，这是中国安全战略的转移，大量发生的危机和隐患成为了人们生活中的常态，甚至成了威胁国家整体经济制度和社会秩序的战略性威胁，中国的安全战略也逐步向应付危机转移。大家可以简单回顾一下2003年的SARS事件，它本来是一个小小的公共卫生事件，可是在当时由于处置不当，导致卫生部长和北京市长的辞职，几乎酿成了一场重大的政府信任危机，从此中国政府认识到目前威胁国内稳定和国际秩序的主要不是大规模的军事冲击，而是各种各样的危机，如果对于危机事件处理不当或者反映过慢，都可能导致一些灾难性的时间发生，因此正在把应对危机、控制危机放到国家安全层面上去考虑，也通过健全一些机制、通过立法的方式来提高对危机事件的处理，也包括一些国际的研究，像朝鲜问题以及伊朗核危机，中国也在建立一些处理机制，比如对于朝鲜危机，一开始觉得是个孤立性的事件，后来觉得不应该这么看，它可能是一个区域的，甚至不应该是区域的，而是全球的问题。为什么要设置一个六国的框架而不是一个中美朝这样的框架？判断都是觉得像这样一个国际性事件，可能放在一个区域框架内处理对于中国更加有利，这一点我觉得中国也是在一种学习的过程中，这种学习的过程也还是不错，这些问题美国这样的国家也是需要学习处理的，我去美国访问的时候在普林斯顿大学跟一个曾经是副国家安全顾问的弗瑞宝先生谈过关于朝鲜的问题，这位先生上来的第一句话就说 “ 金正日是一个独裁者，你们中国人必须小心他，对他过于信任必将吃大亏 ” 。我们就讲 “ 你作为一个大国的政治领袖，你这样看待问题让我们感到非常吃惊 ” ，你把一个区域的甚至全球性的安全危机归结为一个政治领袖的个人特性，那就肯定要犯错误，朝鲜民族的安全不是一个金正日可以代表的，它始终有个安全利益在这，因此你必须要解决朝鲜半岛的安全问题才能解决它的核危机问题。你看美国的国家安全战略也被一些重大的危机牵着走，实际上美国有个战略学派在讲以后没有战略了，全都是危机，这个东方人可能不太赞同，但是危机的控制和管理在于国家战略安全问题上我觉得不光是中国的问题，也是世界上很多国家的问题，这是我谈的第一点。
第二点就是关于改革秩序的问题，我刚谈到中国对于现行秩序是一个获益者，应该说基本认同现行秩序，也在控制各种危机对于全局的破坏，但是并不意味着中国认为现行国际秩序是完美无缺的，只不过中国希望通过渐进改革的方式逐步对全球和国家的安全体制加以改进，而不是彻底地推翻成见。目前脱胎于冷战的全球安全框架难以应对一些威胁，缺少对于文明冲突的防范机制，特别是在危机处理中间过于依赖军事力量，既忽视发展中国家的安全利益，也忽视对于全球安全和国家组织同样重要的新组织，结果是连世界上最大的国家美国也感到空前的不安全。现行安全体系本身已经陷入了某种危机，我在去年的一次讨论会上说今年的安全问题至少有两个问题，第一个问题是像中国这么大块头的东西沿着全球的生物链体系往上爬，必将改变整个全球生物链。那么怎么接纳？我觉得西方世界面对的一个问题似乎还没有想好，我觉得这是现有安全框架的一个很大的问题。第二个很大的缺陷是现有安全框架几乎没有考虑到伊斯兰世界的问题，基本上把穆斯林世界作为异己的力量来看待，我觉得这是很大的一个缺陷。恐怕中国的安全问题是整体国际秩序的公平、合理的一个重新设计的问题，在这一点上好像中国和美国安全政策的选择还是不同的，美国最近的发展思路很多都是提出一些军事性改进的方式，美国现在的基本思路还是消灭掉一个恐怖分子就少掉一个恐怖分子，离英国对于北爱问题的结局还有一定的距离，而中国采取的方式更多地涉及一些安全框架，中国已经开始利用国家间的合作组织来实现自己的安全目标了，总体上来讲，中国希望和平崛起，将极力避免与世界上主要大国的交锋，但是中国也是希望对于现行的国际体系有所改革，我觉得中国很清醒地认识到这一方面的影响力和行动能力十分有限。
第三点就是整合区域的问题，坚持区域性守恒是中国安全战略非常重要的一个方面，尽管中国最近得到了全球性的关注和高度的期望，我觉得真正从中国的影响力或者战略角度来看，不论是硬实力还是软实力，中国还是缺少对于全球事务的影响力，应该说它还只是个区域性的大国。比如美国空军的战略的标题是 “ 全球感知、全球到达、全球力量 ” ，可是中国呢？你们看一看在海啸的问题上，实际上中国是缺少手段的，作为在国际领域或者安全战略上，它还是跟军事力量的战线以及国家安全联系在一起的，所以你一国战略的可靠作用范围和军事力量所能达到的区域是相连的，因此中国恐怕还是应该坚持本地区的有效防卫，这恐怕是一个比较现实的选择。在区域整合问题上，我觉得中国必须要避免三个历史误区，第一个就是不要搞以往的 “ 远交近攻 ” ，今天来讲这个战略显然是不合适的，因为现在已经不是那个时代了。第二点，我觉得一个历史的窠臼就是要放弃恢复朝贡体制的幻想，真正的朝贡体制也是一个贸易体制，人家上的贡品还没有我们还的东西多呢！第三个要跳出的窠臼就是，美国的发展是因为它曾经实行过门罗主义，因此中国也应该提倡 “ 亚洲是亚洲人的亚洲 ” 的看法，对于这一点我觉得也不妥，首先讲门罗主义，门罗主义的产生实际上跟英国的在位者有关系的，1820年的时候，由于神圣同盟对于西班牙革命的干预，英国担心奥地利、俄国把自己的力量扩展到拉丁美洲的西班牙，打破旧大陆的平衡，因此当时的英国首相就建议美国说美国和英国应该共同防止欧洲旧大陆的国家进入到拉丁美洲，美国人是很有戒心的，因此美国人没有按照英国人的要求，但是确实是美国人自己宣布 “ 不允许欧洲的列强涉足美洲的事务 ” ，尽管如此，门罗主义所建立的基础是英国皇家舰队，因为是英国的皇家舰队维持了门罗主义的实行，为什么是这样的呢？英国门罗主义符合英国旧大陆和新大陆之间符合均势的国家战略，那么中国能提出现代的门罗主义吗？不可能，但是对于亚洲地区的整合现在是什么样的一种整合？我在美国访问期间也有意地跟一些研究机构和政府部门讨论，我印象比较深的有两个回答，第一个回答是在美国国务院，他说亚洲的整合我们美国没意见，但是你们不要排斥我们就行了。在太平洋地区司令部的时候，那个上校的回答就比较冲，第一句是 “ 你不要忘了，我们美国也是亚太国家，第二句话，我们美国是你们中国最大的邻居，我们首先要友好相处，他这个就是在提醒我 “ 你们的整合是不能排斥我的，而且我就在这样的整合里面 ” 。因此中国目前选择的是一种家园合作式的睦邻战略，采取的是一种与邻为伴的方针，通过谈判协商、平等合作的方式进行区域整合，希望通过区域整合在亚太区建立起一种合作的安全合作框架，使这些区域国家能够分享公共产品，降低地区的安全成本，因为根据英国国际战略研究所的统计，亚太地区军费采购是世界第一的，所以这恐怕对亚太地区的经济发展也是很不利的，以期形成一个大国受制衡小国有保障的多重制约的区域组织，但是现在来看，我们也很清楚，在全球化时代，中国的国家安全是不能够脱离其他国家独立作用，需要在国家、区域和全国三个层次上妥善处理危机、改革不完善秩序，寻求广泛合作，这样才能实现为中国经济、社会的和谐发展创造持续稳定的内外安全目标，这是中国自己的选择，中国必须有自己主动的国家安全战略，这就是我对中国国家安全战略的看法，谢谢大家的评论。
沈骥如：我先说一点我的想法，刚才王教授也说了，我们政府还没有安全战略，我们这些小知识分子就在这说安全战略。如果在1980年苏联有个知识分子说苏共党中央请你们注意，你得好好改革，要不然你得解体，这个人会被立刻抓起来， “ 你这是反苏，我们这么强大的一个苏维埃社会主义共和国联盟，我们的国歌在奥运会上一奏全世界都发抖，我们怎么会灭亡？ ” 所以在说中国的安全的时候，苏联的解体应该是我们的一个借鉴，刚才王教授说了很多，但是他说的一句话我觉得很值得回味，就是我们的影响力有限，应该整合世界不同的区域的安全，你有多大的力量让人家听你的？你没有话语权，我们在这可以把世界评论地头头是道，世界的未来是共产主义的，中国是相信共产主义的，所以世界的未来是我们的，你可以说得头头是道，别人不听你的。
最近八国首脑会议我有点小感想，普京说要利用这次八国会议恢复俄罗斯的大国地位，同时他又是非常讲策略的人，他尽量不得罪美国，在这之前一年，美国不断指责普京的做法是违反民主、是独裁，俄罗斯也都予以了反驳，但是普京还要说，布什总统是我朋友圈中的人，尽量不得罪美国。但是在八国会议期间，在记者招待会上，美国总统布什说我们希望俄罗斯也像伊拉克一样实现民主，普京反应快，立刻插话， “ 我们俄罗斯确实不需要伊拉克式的民主 ” ，另外再插一句话， “ 而且我们俄罗斯不会和别的国家参加反伊的十字军东征 ” ，布什的脸马上就变了。那么普京为什么能不礼貌地打断他？是因为他还有实力，还有这么多的核武器，所以您刚才说了半天，我觉得最有价值的一句话是我们中国的能力有限，我们是不是能够很好地认识。日本小泉为什么能不顾中国和韩国的抗议而不断地去参拜，因为他骨子里头看不起我们，认为中国不是可以和他谈话，日本的权威机关几年前说如果在海上开战，两个星期可以把中国的舰队全部打沉，最近的话是两个小时，所以他看不起我们，你跟我说的话我不理，我照样去参拜，所以国际关系的整合是我们中国的善意，但是即使是这样的善意，也需要我们有足够的实力，而且还要会运用这个实力，这又要提起俄罗斯了，几年前美国的高科技打得非常顺，但是突然有一天，俄罗斯在美国和日本的海军演习的时候，在美国的航空母舰上面出现了两架俄罗斯的战斗机，超低空地飞过去，美国人还没明白过来，又来了一次，然后第二天，俄罗斯总参谋部说这就是我们精心策划的，美国的航母不是不可战胜的，这样美国人才在俄罗斯人面前有所收敛，普京才在八国峰会的记者招待会上打断他而不受惩罚。
我们的领导人从来都是很礼貌的，以至于在华盛顿，我们的领导人在讲话的时候，一个法轮功的女记者骂了我们三分钟我们都继续让她讲，恐怕最根本的原因还是我们的实力不够，所以我很同意，我们现在不应该把防止外国军队入侵作为主要问题，而是要防范一系列现实的危机，但是中国要确保自己的安全还应该有必要的实力，特别是国防实力，而我们现在的国防实力是1/3用来采购军备的，2/3是人头费，而且这1/3的研发好像用得还不是很好，所以我觉得这是我们需要明白的问题，另外我觉得安全要考虑综合安全，就是军事安全、经济安全、意识形态安全，这三个安全我觉得要搞好都还需要花很大的努力。经济安全讨论很多的是最近外国人的恶意收购问题，收购了你就控制了你的整个行业，这样的问题很值得我们讨论，我就先说这一些。
李晓宁：我们以前不认识，最近两年比较熟，主要是因为对问题的不谋而合，我总认为一个事情不是说听他成熟的结论，而是一个正确的问题的提出，我听他很清晰地把这些问题产生的原因要素陈诉得还是比较清楚的，他又讲了这个世界非常重要的变化。我们最近也在讲这个观点，就是政治上核心的东西是权力，权力的核心是暴力，你没有暴力就少废话。随着二战结束以后，占领性的战争已经呈现出来非常大的危机，就是世界上最强大的国家美国去占领一个很小的国家都需要付出巨大的成本，这个成本包括政治成本、伦理道德成本、军事成本等等，大到超过开始战略目标评估时期的界限。当时说新闻媒体经常发明一些词汇，他们只是说说而已，不可能有深的理论框架。占领性的战争现在要变为控制性的战争，控制性的战争就是对重要节点实施有效控制，达到自己政治、经济、文化所要达到的最佳效果。第二，一个强国或者一个集团盟国来控制一个地区这种时代恐怕也在慢慢变化，这是重要的，我们听王湘穗的讲演，不是听他陈述以前某个人写过的东西，而是看他发现了什么问题。我们中国人原来是被占领的，所以我们刚开始积极防御，绝不让敌人再踏上我们的国土，但是到了今天经济上全球制造、全球物流、全球投资，你现在以全球领土方式划分的防御方式已经完全改变了，但是还是有某个国家或者某个民族的意识形态的重要利益，只是用不同的方法来控制它，这些是需要我们研究的。比如最近美国财政部连续宣布冻结了十几个国家重要公司的资产，其中也冻结了中国四个公司的资产，他认为几个邪恶轴心国对他不利就开始控制，这也是一种控制性的东西。
我们今天讲的是中国的安全问题，那么中国的安全问题出在哪呢？是有可能大规模受到外敌领土入侵还是中国的重要经济链条暴露给别人随便让人玩于股掌之中？有没有力量通过联合或者自己的力量来保护自己重要的渠道？那么你一家有力量来实现整合吗？一家恐怕谈不上整合，所以怎么参与这种联合控制成为中国国家安全中间需要认真讨论的问题，不是说我们搞上20艘航空母舰就能摆平的，我想我的评论尽可能激发大家往这方面多想想，问题已经呈现在我们面前了。我就讲完了。
盛洪：今天提了很多问题都可以来讨论，我认为国家安全其实可能有两个含义，因为国家的概念比较抽象，还有政府安全，因为国家经常是由政府来统治管理的，我觉得有时候这两个概念会交叉。而政府一般来说有两个功能，一个是国家安全的功能，我觉得这个非常重要，另外一个功能是提供国内公共物品，这个政府有时候挺困难的，在国家安全上做得很好，但是在提供国内公共物品上做得不好，或者有时候提供国内公共物品做得很好，但是国家安全做得不好，还有两者都做得不好，还有两者都做得挺好。我觉得刚才提到的朝鲜的例子是个挺好的例子，我们都知道金正日是个独裁者，我很同意一点，这样一个政府，无论是皇帝也好，还是民主也好，还是像金正日这样的政府，确实有一个职责就是国家安全。还有一个可能它在国内提供的公共物品也不够，但是我们有时候判断的时候总是比较简单。你在评价一个政权的时候，往往因为它某些地方做对了，我们就认为所有的地方都是对的，其实对于学者来讲，对就是对，错就是错，我觉得这样的分析是很好的，当然我们对概念上要作一下辨析，当然最重要的是国家安全，我觉得这个可能是很清楚的，所以有时候就把国家安全和政府安全分开来说有利于我们来澄清问题，我觉得这是一个问题。
第二个问题，其实我比较赞赏的是你提到的中国安全观的概念，其实现在讲安全有好多种分析方法，我觉得关键在于你基本的哲学不同，这一点是非常重大的，实际上近代以来西方的观点是我要安全就要军事力量，要军事力量就要强大，这种思路现在看也有问题，美国是最富裕最强大的国家，但是它不是一个很安全的国家，这是一个基本逻辑。所以中国的安全观很重要，我觉得现在要做一个研究，这样的一种安全观好还是美国这样的安全观好呢？最后还讲到门罗主义，我不明白你认为门罗主义是不行还是肯定呢？但是我认为基本的道理没有变，在我看来，这种国际关系是不能解决国际问题的，这是我相当长时间的看法。实际上平等的民主国家听起来是个很好的词，但是现在关键在于我们都是平等的人，却没有政府，所以所谓的平等社会构成的国际关系实际上是无解的。我觉得任何一个成功的组织都是有某些核心人物的，一个民族是有核心的精英集团的，不是说大家都是牛仔，肯定是有一批精英，我觉得这个是我想说的。
茅于轼：我觉得更重要的是人民的安全，我觉得区分谁的安全是极端重要的，千万不能把国家的安全混在一块，这样就根本说不过来了。我们回顾人类的历史，安全问题跟资源和经济有关，从古以来战争就是为了占领土地，这都是为了资源，我认为现在因为资源而发生的战争已经不存在了，原因就是有世界市场。所以如果这个市场还在，争夺资源的战争就不会再有了，就怕把这个市场给破坏了，但是现在的战争都是意识形态的战争，都是国家之间的战争，跟老百姓没关系，闹了半天，根本不是我的事，是国家的事，到底国家是谁？天知道，把人的思维给搞糊涂了，所以恐怖主义就是这么回事。其实公共产品是不是要由国家提供也是个值得考虑的问题，或者说 “ 国家 ” 两个字给我们造成的好处多还是坏处多？我觉得给我们的坏处超过给我们的好处。因此从长远的利益来看，归根结底的问题是一个国家内部的政治体系，这个决定了它跟外部的各种关系，也决定了人民的安全、国家的安全和政治家的安全之间的关系，从这个角度讲，我觉得有一个问题王教授没有提到，就是中国的政治体制和很多国家不一样的，这个就造成了某种程度的不安全，口头上的斗争是不会断的，我觉得这个危险始终是存在的，我先说这些。
赵农：我也是军事方面的爱好者，我感觉中国首先是个核大国，我在考虑一个问题，我们作为一个主权国家，在什么样的条件下来扔这个问题，也就是说如果发生了某种危机或者某种入侵，我们敢扔这个东西。那么我相信谁也不敢来碰我们，也就是说从这个意义上来讲，我们是安全的。那么我就问，在什么样的情况下，又跟对方发生冲突，但又不至于要扔那个东西？其实因素还是很多的，比如像东海的油，日本人说油田是他们的，我们说油田是我们的，当然正如茅老师刚才说的，只要是有交易的市场，我们是可以买到的，但是关键这个资源在谁手中。那么怎么办？显然为了这么一桩事情，我相信美国不会扔原子弹，中国也不会扔原子弹，那比什么东西？实际上比的是常规的军事实力，就是说我们打一个局部的有限的战争究竟有多大把握。所以鉴于现在的意识形态和整体，鉴于现在国与国之间资源可能挨得比较近，鉴于以后未来不可替代的资源都会成为资源，那就存在谁是老大谁是老二的问题，所以我认为咱们先把中国的意识形态问题抛开，作为一个主权国家来讲，安全还是重要的，因为这里牵涉到具体利益的问题，也牵涉到我跟你发生贸易摩擦究竟是退让还是不退让的问题，所以我倒是建议中国还是要发展制海权，你连到都到不了这个地方，你就没办法。所以我认为发展远程的强大的军事实力对于未来中国的安全和利益来讲还是必要的，我觉得迟早要走到那步的。
李晓宁：美国没有强大的军事实力什么都别说了，美国还有非常强的金融投资体系，美国还有三千多所优质大学，但是我的排序第一是军事实力，第二是金融投资市场化的管理，第三是三千所优质大学。人类是有缺陷的，我也希望让世界充满爱，同种动物之间互相厮杀，动物之间的厮杀都不如人和人之间厉害，所以人有了安全才能谈起他的，因为这个世界中间存在不安全的因素。现在世界上杀平民最多的是美国人，不管你用什么复杂的逻辑分析方法，最后结果表示是美国人杀平民最多，美国人给全世界人民造成的不安全感最大，美国人自己也在考虑这个问题。所以我们应该更聪明一点，我们能不能少打点仗来解决我们的冲突？包括是不是能联合使用暴力？
沈骥如：茅老刚才说要区分国家安全、政治安全和个人安全，我觉得这个是很重要的想法，世界不安宁的一个重要原因是很多国家的领导人嘴上说的是代表人民，实际上说的是一个集团的利益，所以这个世界就不太平，比方说金正日说要维护朝鲜的安全所以要搞核武器，他很慷慨激昂，但是他维护的是他的家族的利益，把两千万朝鲜人民的生命作了一个很大的赌注。新加坡也是一个小国，但是新加坡没有这么慷慨激昂，它既和美国搞好关系，也和中国搞好关系，在大国平衡中，它既没有伤害别人也维护了自己的利益，不但是它统治阶级的利益，也有它老百姓的利益，所以我觉得我们经常说要指责美国，美国确实应该改，那我们有没有？在朝核问题的谈判中，我注意到我们外交部的代表老是说， “ 我们要尊重各方面的安全关切。 ” 但是金正日这样一个把朝鲜人民的生命都作了抵押的安全，他搞核武器有什么必要？我觉得毫无必要，他搞核武器等于是自杀，因为它的核武器肯定没美国多。那么不同的国家在对美国的态度上倒是值得我们深思的，你看新加坡也要捍卫它的主权，但是它捍卫的方式是有利于世界也有利于它本国人民的，我觉得我们中国现在有点接近新加坡的做法，我们都声明不针对第三方，不搞军事同盟的，同时我们也是多元化的，我们和西方和俄罗斯、美国以及发展中国家都要搞好关系，我觉得这个是我们外交方面的进步，是有利于我们国家的。
王湘穗：我只是假借一个学者来研究国家安全战略的方式，但是作为一个个体，我认为它缺少了安全作为一个主体的问题，这是第一点。第二，战略主体也要搞清楚，谁是提出安全战略的主体呢？如果说你是为政府的或者为国家的，可能都是有细微的区别的，实际上是呈现出区域安全战略的一个雏形，今天朝鲜问题讨论得比较多，实际上中国现在也在注意区分中国的国家利益和朝鲜的安全利益的区别，比如说美国冻结了朝鲜的帐户，因此朝鲜就要有所表示，这次它发了导弹之后，中国实际上也冻结了一部分它跟澳门赌业集团合作的帐户，这里等于说是有一些区分。还有第三点，我原来在意大利专门讲过中方安全观和西方安全观的区别，现在看起来，中国是最早面临一个多国体系的，在这个体系中间，它也形成了一些应付区域的安全关系的方法，实际上当时由于很大，只有大国和小国的关系，没有大国和大国的关系，东方式的甚至是中国的传统文化应该说对现在传统的安全观是有借鉴作用的，作为一个中国人，以前在一个封闭的体系，现在在一个更广阔的全球视野下，也应该对此有所贡献，我觉得西方人对科技的反思做得比较好。
关于军事上的问题，涉及到很多，我不想做很多回应，就简单地说一两句，关于武器的应用，我觉得做票友的时候务必把它研究得透彻一点。我觉得在目前在军事上最有创见的两个人，一个是拉姆斯菲尔德，一个是美国国防部评估司的司长马歇尔，因为他们从来都是站在美国军队的反面来使用军事力量的，他们不要大规模杀伤，马歇尔讲过航空母舰在宇航时代是个高架目标，如果按照日本的思路，中国军队在两个小时就完了，如果按照其他思路，那两个小时后是谁完了还不见得，取决于你如何使用力量的问题。比如马六甲海峡，对海上力量的控制是重要的，但不一定见得就是让海军去控制，现代技术最大的特点就是打破了很多界限，以前是一个军种控制一个空间，现在三军都有控制其他空间的能力。我就说到这，非常感谢大家。（北京天则）
