《财经文摘》记者 齐介仑

李昌平，1963年生于湖北省监利县周河乡，经济学硕士，三农学者，原湖北省监利县棋盘乡党委书记。2000年3月，因以4000字长文进言时任总理朱镕基反映“农民真苦，农村真穷，农业真危险”之三农问题得到批复并多遇坎坷，成为“中国最著名乡党委书记”。

财经文摘：通州宋庄“画家村事件”你是否听说？你怎么看集体所有制？

李昌平：在画家与农民的官司里面，画家并不吃亏，而且这也不是吃不吃亏的问题，当然也和地权私有化没什么关系。土地集体所有制，它也不是公有制啊，你去找法律依据也可以看到，在市场经济下面，集体所有制它不是公有制，它是民有制，不属于公有制。毛泽东说，“集体所有制是半社会主义的”，为什么是半社会主义，而不直接说成是社会主义的呢？

比如说，我们三个人是一个集体，这个土地归我们所有，怎么会是公有制呢？就像股份制企业一样的，这个企业是我们几个人按相应股份共同所有的企业，这个公司上市了，这个上市公司就是公有制了吗？当然不是。集体也是一样，它是成员制，是我们几个成员所有，怎么可能是国有制、怎么可能是公有制呢？集体所有制里包含了私有制。“私有”这个概念，看你怎么去定义了，究竟是“大私有”还是“小私有”，是不一样的，我们两个人共同拥有，你可以理解为私有，你也可以理解为我们两个人共同所有，但它至少是民有制的，它和国有制是有本质区别的。

所谓的“私有化”，这个概念本身就有问题，什么叫私有化？谁能给它下个定义？比如说我们俩共同占有的东西，怎么去私有化呢？很多学者只凭着个意识形态在讨论问题，没有结论的，不可能有结论。

有些学者根本就不懂集体所有制，集体所有制永远都不会土崩瓦解。在中国，它永远都会存在，而且瓦不瓦解是农民自己的事情，别人没权利去说。你比如说村子里面的水塘，风水陵，它是属于集体所有的，它是集体所有制当中的一种形式，叫做共同公有制，那个水塘怎么可能私有呢？风水陵在农村有他独特的功能，你能把他私有化吗？不能私有化。

比如说农田，中国的农田不是欧美的大农场，我们是一家一户，你有一块地，我有一块地，或者一家一户有八亩地、有九块十块，他们有一个共同的水系，那个水系是共用的。田地是按份所有制，有一个人头，就得一份地，这是集体所有制中的按份所有制，他是可以按份来使用的。集体所有制还有一个部分，就是按户占有制，你结婚了，就给你一个宅基地，你没结婚就没有，你家里三四个人有个宅基地，你家里有五六个人也是一个宅基地，不会因为你家里人多，你的宅基地就大，这是按户头来的。

老百姓把土地划分了边界，你是甲村的，我是乙村的，你不能抢我的土地，我不能抢你的土地，边界是清楚的，内部分配关系也是清楚的。谁说集体所有制不清楚啊？清楚得很。你怎么把它私有化？是我们招标、找别人经营、我们收租，还是分户经营，还是变成内部三五个人经营、剩下人出去打工或者我们出去干别的，或者是分到了户、永远按户经营、永世万年都不变了，都可以，但那是我们集体内部的事情，

私有化是“按户占有”还是“按人占有”呢？有人说，“按户占有”也不是私有制，还要考虑让它“按人占有”，因为她嫁出去要把地带走，必须量化到人头上来。农村没有现代制度体系，农地不像城市的房产，房产你可以量化到个人，可以进行交易，农村是不可以的。比如说北京密云水库，你告诉我，怎么去私有化？

怎么能够按照城市的话语去说农村的事情呢？这是我们城里人想当然说出来的一套东西，农民并没有听懂，实际情况也并不是这个样子，怎么私有化呢？哪个人可以出来给我讲清楚？！我可以说，今天讲私有化的所有学者，都没有讲清楚该如何去私有化。反正我是想象不出怎么去私有化。

在中国的清朝也好、民国也好，还是清朝往上走也好，有多少公田？那是私有制吧？民国，公田面积达到百分之三十几，怎么可能把农村的土地搞到私有化的程度呢？土地问题从来都是允许公田存在的，有以户为单位存在的，有以学校为单位存在的，有以家族为单位存在的，也有以寺院为单位存在的。为什么要私有化？说给我听听。这根本就不是一个问题！这是我们学者自己想出来的一个问题。

财经文摘：你对农民在自己的农地上开发小产权房的合理合法性如何看？

李昌平：那个可以啊。农民有这个权利为什么不可以呢？为什么集体的土地就不能够建房子呢？当然可以，宪法是允许的。至于说其他法律不允许，那就要其他法律改过来。但这个问题不能和私有化混为一谈，这个是和私有化没有关系的。

财经文摘：也就是说，你支持小产权房合法化。

李昌平：它只要有产权，就可以去交易，管它大产权还是小产权呢！集体用它自己的土地建房子……当然了，它要依法去建，如果是集体建设用地，政府就应该允许它进行交易，因为市场经济的基本原则是所有制平等、主体平等，不管你是国家所有制、集体所有制还是个人所有制。而且并不因为土地是国有的，就值钱，也不因为土地是农民个人所有的，他就不值钱，否则就违反了市场经济的原则。只能说我们还不懂市场经济，以为只有私有化了才是市场经济，这是不对的，因为市场经济是允许国有制存在的，是允许集体所有制存在的，是允许个人所有制存在的，是允许家庭所有制存在的。干嘛一定要私有化呢？这就叫极左。这和文革是一样的。原来只有公有化是对的，现在是只有私有化是对的，这都是极左的表现，并不什么所谓的自由主义，思想上的偏右，行动上的极左。为什么一定要私有化呢？那么，是不是也要把天安门私有化、把长城私有化、把我们的地铁、公交车全部私有化？

财经文摘：如农民进城打工或举家迁徙，那它是否可以退出集体，如果不能退出，土地岂不撂荒了？

李昌平：干嘛撂荒呢？

财经文摘：那怎么处理呢？

李昌平：你把地还给集体，集体给你一笔钱，让你走路啊！

财经文摘：哪个农民是拿了钱退出集体的？

李昌平：好，为什么会出现这样的情况呢？就是因为现在的学者根本不懂农村那一套，制定了很多限制农民、限制农村的政策。你像我，我读书从农村出来了，当初集体给我卖了粮食，给我出了钱，然后我从农村户口变成了商品粮户口。在80年代确实是这样的，是有一个退出机制的。到后来，一些学者根本不懂农村的实际情况，设计出了一套东西，把农村搞乱了。特别是我们现在的一些学者，不懂农村的情况还瞎嚷嚷。

财经文摘：主要是哪些人呢？

李昌平：基本上都是如此。不是说有分割权吗，我要退出，集体就该给我钱，这是一个退出机制，但这并不是集体所有制本身的问题。现在说农民种地不要交钱了，土地是农民集体的，我们集体的地给了你一个人种，你该不该交钱啊？为什么不交钱？你交了钱了，集体有钱了，有人再要退出的话，好，我给你钱。为什么现在给不了？是因为你中央规定说，分到户，永远都不变，不准收钱，还叫集体所有制，还叫家庭承包，这就限制了农民的退出权利。这并不是集体所有制本身的问题，是你没有完善集体所有制，或者你把集体所有制搞乱了，是这么造成的。谁造成的呢？难道不是北京那些制定政策、制定法律的人搞的吗？消灭集体所有制、说它不好……这是一个很愚蠢、很主观的想法而已。

小产权房是集体的，我们集体建起了房子、对外出租，我们有收益、我们自己分配，关别人什么事啊？分得不均，是我们的问题，分得不好，也是我们的问题，我们经营得好，为什么不继续经营呢，为什么一定要私有化呢？那个地方可以修个停车场，我们收了停车费，我们自己分，为什么不可以呢，为什么一定要私有化把停车场给了别人去修呢？

集体所有制下，地权就是农民的。你去看土地的相关法律，特别是宪法规定，土地的权利就是农民的，没有说它是村干部的，也没有说是国家的，其实就是农民的。只是你最后没有落实，特别是我们的《土地承包法》和我们的《土地管理法》这两部法律，这两部法律本来就是想瓦解集体所有制。这两部法律干了件很坏的事情，就是把农民的地权给剥夺了，剥夺了集体所有制就等于剥夺了农民的地权。因为宪法归定，农村土地归农民集体所有，这个已经定性了，但是你看我们的《土地承包法》，它就否定了集体的权利。它是说，种地不要钱了，不用集体交钱了，那就否定了集体所有制，那它变成什么所有制了呢？它变成了土地国家所有、农民三十年承包。这就是否定集体所有制的后果。另外，《土地管理法》说，把土地从农民那里征过来，给农民三十年补贴。三十年补贴是什么？是使用权。政府征过来的是什么？是所有权。为什么政府拿过来农民对土地的所有权，却只给农民使用权的补贴呢？那集体的所有权呢？

三十年到了，我集体能不能和政府打官司呢？因为你政府只补偿了我三十年，你只补偿了我使用权，那所有权还是我集体的！这个事情是谁干的呢？是我们制定法律的人干的，是北京人干的！他为什么要这样干呢，他当时就是为了否定集体所有制啊！他否定了集体所有制也就否定了民有制。无论是私有化也好，是什么化也好，你必须立足于民有制，从集体所有制开始，在民有制的框架里面谈怎么去改革。现在我们很多人不懂这个道理，先把集体所有制否定掉，再怎么改？没办法改。

很多人说，集体所有制很坏，但我想问他：集体所有制怎么会坏呢？集体所有制和我们现在的股份制不是差不多吗？至于说集体内部有什么问题、哪个干部权力大了些，那是一个民族的问题啊！

财经文摘：那你怎么解释“集体所有”与“村干部所有”的关系？

李昌平：这就是我们想当然的话语，这是某些学者为了否定集体所有制而想出来的话语，实际情况远远不是这个样子。我来问你，是谁抢占了大寨村的土地，是谁抢占了华西村的土地，又是谁抢占了南街村的土地？这些村庄可都是搞集体所有制的，可它为什么搞得这么好呢？难道说他们的村支书好得不得了？那你去温州采访，温州有个将军村，依然是土地集体所有制，每征一块地，都必须要经过全体村民开大会讨论才能通过，那个村支书支在任上有十几年了，集体经济搞得好得很，是温州最富有的村庄之一。

凡是土地分到户的地方，村集体是没有能力去保护地权的，所谓一定的产权要支撑一定的治权，用一定的治权来保护一定的产权。一家一户产权的话，集体经济不是很强大，产权到了户了，好，政府要征你的地，我就给你补贴三十年，你一个人对抗政府怎么行呢？如果有集体所有制，土地法也好，宪法也好，说的都很清楚，你必须要有70%以上的村民同意，你政府才能够征地。政府说，我不要征得你们集体同意了，我只要和你们一家一户讲，村子里面我盖个章。你想想，一个村长怎么可以敌得过政府呢？你当了村长，你也会帮着政府征地啊，因为征的地，并不是你的啊，是那户农民的那个所谓三十年不变的三十年的权力。

很多学者不懂农村，在那里瞎说，你一方面要否定集体所有制，一方面又要地权归农，这是矛盾的啊！集体所有制就是地权归农啊，为什么没有实现归农？因为你否定了集体所有制啊！你不否定集体所有制，地权就可以归农啊！

财经文摘：你提到集体，依照你的说法，现在的集体是什么？

李昌平：那好，那是另外一个层面的问题，因为改革改错了。你要回归到集体所有制，农民才有地权。国家理应给集体发集体土地所有权证，你去问，他发了没有？！国家没有发，为什么不发呢？如果农民有了所有权证了，是集体的，我们内部怎么经营，怎么分配，那是我们集体内部的事情，先把这个问题搞清楚，发给集体土地所有权证，民有制搞清楚了，民权就搞清楚了。你政府要征地，你给我三十年补贴可以吗？不可以！因为三十年补贴是使用权，我所有权是永恒的，那么，我就可以拿所有权证去告政府！现在的问题是，你集体想拿所有权证去告政府，所有权证呢？没有。那么，法律上就不支持啊。

财经文摘：实际上你是用了一个民有的概念，去取代私有化这个说法，谈私有化不安全？

李昌平：不对。私有与私有化是两个概念，我主张私有，但我坚决反对私有化。比方说，我们有了集体所有制了，国家给我们发了土地集体所有权证了，我们这个集体的内部是可以进行改革的，我们是可以对集体所有制进行完善的，这是我们内部的事情。我们说，这一片地，有基本农田保护法，你不可以把所有的土地都用来搞工业。这一片是搞农业的，是集体所有的，对不对，我们也可以分到户，而且可以分到户以后永远都不变了，那也就是他们理解的私有化了，对不对，叫作农地的永佃，不变了，永远都不变了，那好啊，这个问题不就明晰了嘛。

你也可以认为，一家一户经营没有效率，就像华西村大寨村一样的，我们不搞一家一户经营，我们对外招标，承包费我们分配，按人头分配，他用这种形式也没错啊！这就是农民有选择权，有自主决策权，不由你学者说什么“你们就应该搞私有化”，谁赋予你学者这样的权利啊？这是人家农民自己的私权，你干嘛要干预啊？

我家里边有五兄弟，我们好好的，这片地是我们一家五兄弟的，你来了个学者说，不行，你必须要给我把这个地分到他们家里的每个人头上去。那是我家里的家事，关你学者啥事啊！这叫侵权，国家不能侵权，学者也是一样的，也要守法，也要尊重农民的权利，不是你凭着一个概念，一个理念，说什么应该私有化!

你比方说农业的水利问题，它就是一个强制性的问题，不是一个可以民主的问题。比如一个村子的水系，它是一个公共品，你就不能把它私有化。这片地，种棉花或者种蚕沙，如果有一个农民说，我不种蚕沙，我就要种棉花。那么，整个那一片地就得都种棉花。为什么呢？因为棉花要经常打药，蚕沙的叶子一打药，蚕吃了就不结茧子。

所以农业之间的联系和城市住房问题是不一样的！它有农民自觉的问题，所以为什么要村民自治呢？你不要干预，如果你干预的话，一个说我愿意种棉花，那其他人就死定了。所以村庄共同体里面的很多问题不是我们城市人想象的那么简单。

一个公共水系好好的，有一个人提出要自己打个井，说我不用公共水系了，好，那公共水系搞破坏了、搞垮了，你一家一户打井，地下水一采起来，土地沙化，那怎么办呢？同时，一家一户打井，那个费用得有多高啊！这是需要维护一个村庄共同体的，这是农业的特点。

我也不是说绝对不能把产权给它分开，只是说选择权在农民。中国的土地制度，真的很复杂。我们第一步，是必须要把集体所有制搞落实，因为宪法规定有集体所有制，要依法来。如果《土地管理法》或者《土地承包法》违反了宪法，那就要改，而不是要否定集体所有制。

凡是在否定集体所有制的前提下搞的其他法律，都只会害农民。特别是很多不懂农村的人，提出来所谓的否定集体所有制，搞私有化，并在此基础上，搞了一些法律，害的就是农民。前不久还不是有黑龙江很多地方的农民说，他们要收回地权，都是我们北京的一些根本就不懂农村的人，操起农民来发表的一些声明。声明我看了，否定集体所有制，收回地权。我要告诉你，没有集体所有制，你怎么收回地权？

财经文摘：怎么不能收回呢？

李昌平：你到法院去告，你凭什么去告？农民唯一一个可以收回地权的法律，就是宪法，就是集体所有制。我们集体去告政府，说这个土地是我们的，是因为宪法规定这个是我们的，你才有法律依据啊，你把集体所有制否定了，你怎么去收回地权？你就没有所有权了。所以说，收回土地所有权，前提是必须在集体所有制的基础之上，这样才有法律依据。

财经文摘：查诸历史可以知道，以往几次土改，共产党把地主的土地和有一部分土地的农民的地，聚拢过来，然后把它收归国有，再分给农民，没有地的农民其实只占很少一部分，现在农民的证，只是使用权，没有所有权，不能自由支配。有学者提出，共产党违背了自己当初给农民的承诺，掠夺了农民的财产。

李昌平：他们不懂，瞎说。

财经文摘：瞎说？

李昌平：瞎说，因为他们根本没有研究土地的发展史。拿小产权房来说，首先要在坚持集体所有制的前提下，进一步完善法律，依据宪法来。说什么民主国家都是私有化的，这是他们反集体所有制的学者刻意编造的一个谎言。你知不知道香港和新加坡的情况？什么叫成熟的市场经济国家？什么叫成熟？现在我们是搞市场经济，就必须按照市场经济的原则来，市场经济的原则没有说私有制高于公有制，也没有说私有制高于国家所有制。它只是说，全世界市场经济都支持的是所有制平等，主体平等。国家若确立有集体所有制这一说，你就要确立它的主体权利，如果你要否定别人的主体权利，叫侵权。

很多东西必须要把权利界定清楚。学者讨论问题的时候，不要用意识形态的话语，什么公有化，国有化，私有化，这都是不对的。为什么就要一刀切呢？因为事物并不是这样的，我们并不是在一张白纸上画画。我问你，私有化的起点在哪里？起点公平吗？现在的前提并不是说“这块是你的、那块是我的”，现在的形势并不是这个问题，没有这么简单。我们必须立足于现有产权的边界、一些法律的规定，在具体问题上面谈问题。这是一个很复杂的问题，决不可能用简单的公有化、私有化、某某化来作为一个制度的规范，这是不可以的。“化”就是“一刀切”，一说“承包化”，全国各地都搞承包，人家不搞承包，你就说人家思想不解放，就说人家没有落实政策。这样一来，就是一场社会运动，就会伤害很多人，带来很多问题，所以不应该私有化。因为这依然是文革思路，太害人。

土地问题，不是一个理论问题，而是一个具体操作的问题，一个政策是要有可操作性的。你弄得不好，你出台一个政策，可能会有大量老百姓的利益一下子就没有了。这不是随便可以用简单的语言、用简单的方法去做的。就像国有企业改革一样，说什么私有化，企业卖一块钱就改制了？私有制就一定有效率？

再说三十年承包。过去农民说，土地几年一调整，这是有道理的。现在农村里面，为什么有很多人把土地撂荒呢？撂荒农民，除了种地不挣钱以外，还有一个更重要的原因就是，你家里面有八亩地，有九块、十块，你说把地给别人种算了，我自己出去打工，但你的土地不连片，你给我，我能够接受吗？我不能接受。我接受你其中的三块地，那么你还要去种地，因为你还剩下几块没转出去，对不对？那么，这块地中，有三块、五块地是杂花的，三十年不变，有两个人不愿意调整，我就不能用机械化耕作，怎么办呢？那就只能够这么低效率地耕种。所以，这些问题都是我们想当然的，说什么只有三十年不变才好。这三十年不变给农民带来的痛苦是很大的，给农民带来的内部资源矛盾也是很大的。

在民有制条件下，是采取股份制呢，还是采取按户所有制呢，还是采取按人所有制呢？民有制下面有多种形式，不排除按人占有的私有制，也不排除按户占有的私有制，也不排除按股份所有的私有制。所以，集体所有制是一个非常复杂的东西，它的演化有一个非常长的过程，不可以一句话说到底，说，你们私有化。我在农村待了这么多年，我实在是想不出今天如何用一句话把中国农村的土地制度设计好，说，你们私有化吧，这是没办法操作的，这是要搞死人的。