李昌平:我想不出怎么去私有化

选择字号:   本文共阅读 4009 次 更新时间:2008-10-12 15:45

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李昌平 (进入专栏)  

《财经文摘》记者 齐介仑

李昌平,1963年生于湖北省监利县周河乡,经济学硕士,三农学者,原湖北省监利县棋盘乡党委书记。2000年3月,因以4000字长文进言时任总理朱镕基反映“农民真苦,农村真穷,农业真危险”之三农问题得到批复并多遇坎坷,成为“中国最著名乡党委书记”。

财经文摘:通州宋庄“画家村事件”你是否听说?你怎么看集体所有制?

李昌平:在画家与农民的官司里面,画家并不吃亏,而且这也不是吃不吃亏的问题,当然也和地权私有化没什么关系。土地集体所有制,它也不是公有制啊,你去找法律依据也可以看到,在市场经济下面,集体所有制它不是公有制,它是民有制,不属于公有制。毛泽东说,“集体所有制是半社会主义的”,为什么是半社会主义,而不直接说成是社会主义的呢?

比如说,我们三个人是一个集体,这个土地归我们所有,怎么会是公有制呢?就像股份制企业一样的,这个企业是我们几个人按相应股份共同所有的企业,这个公司上市了,这个上市公司就是公有制了吗?当然不是。集体也是一样,它是成员制,是我们几个成员所有,怎么可能是国有制、怎么可能是公有制呢?集体所有制里包含了私有制。“私有”这个概念,看你怎么去定义了,究竟是“大私有”还是“小私有”,是不一样的,我们两个人共同拥有,你可以理解为私有,你也可以理解为我们两个人共同所有,但它至少是民有制的,它和国有制是有本质区别的。

所谓的“私有化”,这个概念本身就有问题,什么叫私有化?谁能给它下个定义?比如说我们俩共同占有的东西,怎么去私有化呢?很多学者只凭着个意识形态在讨论问题,没有结论的,不可能有结论。

有些学者根本就不懂集体所有制,集体所有制永远都不会土崩瓦解。在中国,它永远都会存在,而且瓦不瓦解是农民自己的事情,别人没权利去说。你比如说村子里面的水塘,风水陵,它是属于集体所有的,它是集体所有制当中的一种形式,叫做共同公有制,那个水塘怎么可能私有呢?风水陵在农村有他独特的功能,你能把他私有化吗?不能私有化。

比如说农田,中国的农田不是欧美的大农场,我们是一家一户,你有一块地,我有一块地,或者一家一户有八亩地、有九块十块,他们有一个共同的水系,那个水系是共用的。田地是按份所有制,有一个人头,就得一份地,这是集体所有制中的按份所有制,他是可以按份来使用的。集体所有制还有一个部分,就是按户占有制,你结婚了,就给你一个宅基地,你没结婚就没有,你家里三四个人有个宅基地,你家里有五六个人也是一个宅基地,不会因为你家里人多,你的宅基地就大,这是按户头来的。

老百姓把土地划分了边界,你是甲村的,我是乙村的,你不能抢我的土地,我不能抢你的土地,边界是清楚的,内部分配关系也是清楚的。谁说集体所有制不清楚啊?清楚得很。你怎么把它私有化?是我们招标、找别人经营、我们收租,还是分户经营,还是变成内部三五个人经营、剩下人出去打工或者我们出去干别的,或者是分到了户、永远按户经营、永世万年都不变了,都可以,但那是我们集体内部的事情,

私有化是“按户占有”还是“按人占有”呢?有人说,“按户占有”也不是私有制,还要考虑让它“按人占有”,因为她嫁出去要把地带走,必须量化到人头上来。农村没有现代制度体系,农地不像城市的房产,房产你可以量化到个人,可以进行交易,农村是不可以的。比如说北京密云水库,你告诉我,怎么去私有化?

怎么能够按照城市的话语去说农村的事情呢?这是我们城里人想当然说出来的一套东西,农民并没有听懂,实际情况也并不是这个样子,怎么私有化呢?哪个人可以出来给我讲清楚?!我可以说,今天讲私有化的所有学者,都没有讲清楚该如何去私有化。反正我是想象不出怎么去私有化。

在中国的清朝也好、民国也好,还是清朝往上走也好,有多少公田?那是私有制吧?民国,公田面积达到百分之三十几,怎么可能把农村的土地搞到私有化的程度呢?土地问题从来都是允许公田存在的,有以户为单位存在的,有以学校为单位存在的,有以家族为单位存在的,也有以寺院为单位存在的。为什么要私有化?说给我听听。这根本就不是一个问题!这是我们学者自己想出来的一个问题。

财经文摘:你对农民在自己的农地上开发小产权房的合理合法性如何看?

李昌平:那个可以啊。农民有这个权利为什么不可以呢?为什么集体的土地就不能够建房子呢?当然可以,宪法是允许的。至于说其他法律不允许,那就要其他法律改过来。但这个问题不能和私有化混为一谈,这个是和私有化没有关系的。

财经文摘:也就是说,你支持小产权房合法化。

李昌平:它只要有产权,就可以去交易,管它大产权还是小产权呢!集体用它自己的土地建房子……当然了,它要依法去建,如果是集体建设用地,政府就应该允许它进行交易,因为市场经济的基本原则是所有制平等、主体平等,不管你是国家所有制、集体所有制还是个人所有制。而且并不因为土地是国有的,就值钱,也不因为土地是农民个人所有的,他就不值钱,否则就违反了市场经济的原则。只能说我们还不懂市场经济,以为只有私有化了才是市场经济,这是不对的,因为市场经济是允许国有制存在的,是允许集体所有制存在的,是允许个人所有制存在的,是允许家庭所有制存在的。干嘛一定要私有化呢?这就叫极左。这和文革是一样的。原来只有公有化是对的,现在是只有私有化是对的,这都是极左的表现,并不什么所谓的自由主义,思想上的偏右,行动上的极左。为什么一定要私有化呢?那么,是不是也要把天安门私有化、把长城私有化、把我们的地铁、公交车全部私有化?

财经文摘:如农民进城打工或举家迁徙,那它是否可以退出集体,如果不能退出,土地岂不撂荒了?

李昌平:干嘛撂荒呢?

财经文摘:那怎么处理呢?

李昌平:你把地还给集体,集体给你一笔钱,让你走路啊!

财经文摘:哪个农民是拿了钱退出集体的?

李昌平:好,为什么会出现这样的情况呢?就是因为现在的学者根本不懂农村那一套,制定了很多限制农民、限制农村的政策。你像我,我读书从农村出来了,当初集体给我卖了粮食,给我出了钱,然后我从农村户口变成了商品粮户口。在80年代确实是这样的,是有一个退出机制的。到后来,一些学者根本不懂农村的实际情况,设计出了一套东西,把农村搞乱了。特别是我们现在的一些学者,不懂农村的情况还瞎嚷嚷。

财经文摘:主要是哪些人呢?

李昌平:基本上都是如此。不是说有分割权吗,我要退出,集体就该给我钱,这是一个退出机制,但这并不是集体所有制本身的问题。现在说农民种地不要交钱了,土地是农民集体的,我们集体的地给了你一个人种,你该不该交钱啊?为什么不交钱?你交了钱了,集体有钱了,有人再要退出的话,好,我给你钱。为什么现在给不了?是因为你中央规定说,分到户,永远都不变,不准收钱,还叫集体所有制,还叫家庭承包,这就限制了农民的退出权利。这并不是集体所有制本身的问题,是你没有完善集体所有制,或者你把集体所有制搞乱了,是这么造成的。谁造成的呢?难道不是北京那些制定政策、制定法律的人搞的吗?消灭集体所有制、说它不好……这是一个很愚蠢、很主观的想法而已。

小产权房是集体的,我们集体建起了房子、对外出租,我们有收益、我们自己分配,关别人什么事啊?分得不均,是我们的问题,分得不好,也是我们的问题,我们经营得好,为什么不继续经营呢,为什么一定要私有化呢?那个地方可以修个停车场,我们收了停车费,我们自己分,为什么不可以呢,为什么一定要私有化把停车场给了别人去修呢?

集体所有制下,地权就是农民的。你去看土地的相关法律,特别是宪法规定,土地的权利就是农民的,没有说它是村干部的,也没有说是国家的,其实就是农民的。只是你最后没有落实,特别是我们的《土地承包法》和我们的《土地管理法》这两部法律,这两部法律本来就是想瓦解集体所有制。这两部法律干了件很坏的事情,就是把农民的地权给剥夺了,剥夺了集体所有制就等于剥夺了农民的地权。因为宪法归定,农村土地归农民集体所有,这个已经定性了,但是你看我们的《土地承包法》,它就否定了集体的权利。它是说,种地不要钱了,不用集体交钱了,那就否定了集体所有制,那它变成什么所有制了呢?它变成了土地国家所有、农民三十年承包。这就是否定集体所有制的后果。另外,《土地管理法》说,把土地从农民那里征过来,给农民三十年补贴。三十年补贴是什么?是使用权。政府征过来的是什么?是所有权。为什么政府拿过来农民对土地的所有权,却只给农民使用权的补贴呢?那集体的所有权呢?

三十年到了,我集体能不能和政府打官司呢?因为你政府只补偿了我三十年,你只补偿了我使用权,那所有权还是我集体的!这个事情是谁干的呢?是我们制定法律的人干的,是北京人干的!他为什么要这样干呢,他当时就是为了否定集体所有制啊!他否定了集体所有制也就否定了民有制。无论是私有化也好,是什么化也好,你必须立足于民有制,从集体所有制开始,在民有制的框架里面谈怎么去改革。现在我们很多人不懂这个道理,先把集体所有制否定掉,再怎么改?没办法改。

很多人说,集体所有制很坏,但我想问他:集体所有制怎么会坏呢?集体所有制和我们现在的股份制不是差不多吗?至于说集体内部有什么问题、哪个干部权力大了些,那是一个民族的问题啊!

财经文摘:那你怎么解释“集体所有”与“村干部所有”的关系?

李昌平:这就是我们想当然的话语,这是某些学者为了否定集体所有制而想出来的话语,实际情况远远不是这个样子。我来问你,是谁抢占了大寨村的土地,是谁抢占了华西村的土地,又是谁抢占了南街村的土地?这些村庄可都是搞集体所有制的,可它为什么搞得这么好呢?难道说他们的村支书好得不得了?那你去温州采访,温州有个将军村,依然是土地集体所有制,每征一块地,都必须要经过全体村民开大会讨论才能通过,那个村支书支在任上有十几年了,集体经济搞得好得很,是温州最富有的村庄之一。

凡是土地分到户的地方,村集体是没有能力去保护地权的,所谓一定的产权要支撑一定的治权,用一定的治权来保护一定的产权。一家一户产权的话,集体经济不是很强大,产权到了户了,好,政府要征你的地,我就给你补贴三十年,你一个人对抗政府怎么行呢?如果有集体所有制,土地法也好,宪法也好,说的都很清楚,你必须要有70%以上的村民同意,你政府才能够征地。政府说,我不要征得你们集体同意了,我只要和你们一家一户讲,村子里面我盖个章。你想想,一个村长怎么可以敌得过政府呢?你当了村长,你也会帮着政府征地啊,因为征的地,并不是你的啊,是那户农民的那个所谓三十年不变的三十年的权力。

很多学者不懂农村,在那里瞎说,你一方面要否定集体所有制,一方面又要地权归农,这是矛盾的啊!集体所有制就是地权归农啊,为什么没有实现归农?因为你否定了集体所有制啊!你不否定集体所有制,地权就可以归农啊!

财经文摘:你提到集体,依照你的说法,现在的集体是什么?

李昌平:那好,那是另外一个层面的问题,因为改革改错了。你要回归到集体所有制,农民才有地权。国家理应给集体发集体土地所有权证,你去问,他发了没有?!国家没有发,为什么不发呢?如果农民有了所有权证了,是集体的,我们内部怎么经营,怎么分配,那是我们集体内部的事情,先把这个问题搞清楚,发给集体土地所有权证,民有制搞清楚了,民权就搞清楚了。你政府要征地,你给我三十年补贴可以吗?不可以!因为三十年补贴是使用权,我所有权是永恒的,那么,我就可以拿所有权证去告政府!现在的问题是,你集体想拿所有权证去告政府,所有权证呢?没有。那么,法律上就不支持啊。

财经文摘:实际上你是用了一个民有的概念,去取代私有化这个说法,谈私有化不安全?

李昌平:不对。私有与私有化是两个概念,我主张私有,但我坚决反对私有化。比方说,我们有了集体所有制了,国家给我们发了土地集体所有权证了,我们这个集体的内部是可以进行改革的,我们是可以对集体所有制进行完善的,这是我们内部的事情。我们说,这一片地,有基本农田保护法,你不可以把所有的土地都用来搞工业。这一片是搞农业的,是集体所有的,对不对,我们也可以分到户,而且可以分到户以后永远都不变了,那也就是他们理解的私有化了,对不对,叫作农地的永佃,不变了,永远都不变了,那好啊,这个问题不就明晰了嘛。

你也可以认为,一家一户经营没有效率,就像华西村大寨村一样的,我们不搞一家一户经营,我们对外招标,承包费我们分配,按人头分配,他用这种形式也没错啊!这就是农民有选择权,有自主决策权,不由你学者说什么“你们就应该搞私有化”,谁赋予你学者这样的权利啊?这是人家农民自己的私权,你干嘛要干预啊?

我家里边有五兄弟,我们好好的,这片地是我们一家五兄弟的,你来了个学者说,不行,你必须要给我把这个地分到他们家里的每个人头上去。那是我家里的家事,关你学者啥事啊!这叫侵权,国家不能侵权,学者也是一样的,也要守法,也要尊重农民的权利,不是你凭着一个概念,一个理念,说什么应该私有化!

你比方说农业的水利问题,它就是一个强制性的问题,不是一个可以民主的问题。比如一个村子的水系,它是一个公共品,你就不能把它私有化。这片地,种棉花或者种蚕沙,如果有一个农民说,我不种蚕沙,我就要种棉花。那么,整个那一片地就得都种棉花。为什么呢?因为棉花要经常打药,蚕沙的叶子一打药,蚕吃了就不结茧子。

所以农业之间的联系和城市住房问题是不一样的!它有农民自觉的问题,所以为什么要村民自治呢?你不要干预,如果你干预的话,一个说我愿意种棉花,那其他人就死定了。所以村庄共同体里面的很多问题不是我们城市人想象的那么简单。

一个公共水系好好的,有一个人提出要自己打个井,说我不用公共水系了,好,那公共水系搞破坏了、搞垮了,你一家一户打井,地下水一采起来,土地沙化,那怎么办呢?同时,一家一户打井,那个费用得有多高啊!这是需要维护一个村庄共同体的,这是农业的特点。

我也不是说绝对不能把产权给它分开,只是说选择权在农民。中国的土地制度,真的很复杂。我们第一步,是必须要把集体所有制搞落实,因为宪法规定有集体所有制,要依法来。如果《土地管理法》或者《土地承包法》违反了宪法,那就要改,而不是要否定集体所有制。

凡是在否定集体所有制的前提下搞的其他法律,都只会害农民。特别是很多不懂农村的人,提出来所谓的否定集体所有制,搞私有化,并在此基础上,搞了一些法律,害的就是农民。前不久还不是有黑龙江很多地方的农民说,他们要收回地权,都是我们北京的一些根本就不懂农村的人,操起农民来发表的一些声明。声明我看了,否定集体所有制,收回地权。我要告诉你,没有集体所有制,你怎么收回地权?

财经文摘:怎么不能收回呢?

李昌平:你到法院去告,你凭什么去告?农民唯一一个可以收回地权的法律,就是宪法,就是集体所有制。我们集体去告政府,说这个土地是我们的,是因为宪法规定这个是我们的,你才有法律依据啊,你把集体所有制否定了,你怎么去收回地权?你就没有所有权了。所以说,收回土地所有权,前提是必须在集体所有制的基础之上,这样才有法律依据。

财经文摘:查诸历史可以知道,以往几次土改,共产党把地主的土地和有一部分土地的农民的地,聚拢过来,然后把它收归国有,再分给农民,没有地的农民其实只占很少一部分,现在农民的证,只是使用权,没有所有权,不能自由支配。有学者提出,共产党违背了自己当初给农民的承诺,掠夺了农民的财产。

李昌平:他们不懂,瞎说。

财经文摘:瞎说?

李昌平:瞎说,因为他们根本没有研究土地的发展史。拿小产权房来说,首先要在坚持集体所有制的前提下,进一步完善法律,依据宪法来。说什么民主国家都是私有化的,这是他们反集体所有制的学者刻意编造的一个谎言。你知不知道香港和新加坡的情况?什么叫成熟的市场经济国家?什么叫成熟?现在我们是搞市场经济,就必须按照市场经济的原则来,市场经济的原则没有说私有制高于公有制,也没有说私有制高于国家所有制。它只是说,全世界市场经济都支持的是所有制平等,主体平等。国家若确立有集体所有制这一说,你就要确立它的主体权利,如果你要否定别人的主体权利,叫侵权。

很多东西必须要把权利界定清楚。学者讨论问题的时候,不要用意识形态的话语,什么公有化,国有化,私有化,这都是不对的。为什么就要一刀切呢?因为事物并不是这样的,我们并不是在一张白纸上画画。我问你,私有化的起点在哪里?起点公平吗?现在的前提并不是说“这块是你的、那块是我的”,现在的形势并不是这个问题,没有这么简单。我们必须立足于现有产权的边界、一些法律的规定,在具体问题上面谈问题。这是一个很复杂的问题,决不可能用简单的公有化、私有化、某某化来作为一个制度的规范,这是不可以的。“化”就是“一刀切”,一说“承包化”,全国各地都搞承包,人家不搞承包,你就说人家思想不解放,就说人家没有落实政策。这样一来,就是一场社会运动,就会伤害很多人,带来很多问题,所以不应该私有化。因为这依然是文革思路,太害人。

土地问题,不是一个理论问题,而是一个具体操作的问题,一个政策是要有可操作性的。你弄得不好,你出台一个政策,可能会有大量老百姓的利益一下子就没有了。这不是随便可以用简单的语言、用简单的方法去做的。就像国有企业改革一样,说什么私有化,企业卖一块钱就改制了?私有制就一定有效率?

再说三十年承包。过去农民说,土地几年一调整,这是有道理的。现在农村里面,为什么有很多人把土地撂荒呢?撂荒农民,除了种地不挣钱以外,还有一个更重要的原因就是,你家里面有八亩地,有九块、十块,你说把地给别人种算了,我自己出去打工,但你的土地不连片,你给我,我能够接受吗?我不能接受。我接受你其中的三块地,那么你还要去种地,因为你还剩下几块没转出去,对不对?那么,这块地中,有三块、五块地是杂花的,三十年不变,有两个人不愿意调整,我就不能用机械化耕作,怎么办呢?那就只能够这么低效率地耕种。所以,这些问题都是我们想当然的,说什么只有三十年不变才好。这三十年不变给农民带来的痛苦是很大的,给农民带来的内部资源矛盾也是很大的。

在民有制条件下,是采取股份制呢,还是采取按户所有制呢,还是采取按人所有制呢?民有制下面有多种形式,不排除按人占有的私有制,也不排除按户占有的私有制,也不排除按股份所有的私有制。所以,集体所有制是一个非常复杂的东西,它的演化有一个非常长的过程,不可以一句话说到底,说,你们私有化。我在农村待了这么多年,我实在是想不出今天如何用一句话把中国农村的土地制度设计好,说,你们私有化吧,这是没办法操作的,这是要搞死人的。

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