王小鲁，1951年出生，经济学博士，国民经济研究所副所长、研究员。研究领域为中国经济增长与发展、收入分配、市场化改革等。发表中、英文学术论文百余篇。曾两次获孙冶方经济科学论文奖、首届中国软科学奖，博士论文获澳大利亚国立大学杰出博士论文奖。

近日，一乘文化在北京就近期一些热点话题视频专访了王小鲁研究员，本文为根据视频整理的采访实录，爱思想受权发布，有删节。（欲浏览视频，请在B站搜索“一乘文化”）

问：您怎么理解“共同富裕”？

王：共同富裕这个话题，最近社会上讨论很多，大家都非常关注，也有各种不同的理解。我觉得讨论这个问题，还是要先把前提讨论清楚：什么是共同富裕？为什么要搞共同富裕？搞什么样的共同富裕？在这个问题上，我觉得社会上还有一些认识误区或者说不正确的理解。比如说，有些人把共同富裕理解为均贫富，有些民营企业做得很大，这个资本的力量太强了，要均贫富，要把他们的财产拿出来，让全社会共享。我觉得这种想法很像当年搞计划经济的时候那样一种情况。

例如，1957年搞社会主义工商业改造之前，市场是存在的，民营经济是存在的。57年搞工商业改造，实际上就发起了一场运动，搞公私合营，一开始公私合营都说是自愿的，鼓励民企把资本拿出来和国家合营，实际上资产都捐献给国家了。民营企业的老板只拿一点定息。因为形成了一场强大的政治性的运动，有很大的社会压力，所有的民企老板也都纷纷表示自愿，我把资产拿出来，把企业交出来。经过这场运动，全国的民营企业全部变成了国有企业。民间资本就没有了，市场也没有了，然后从新民主主义经济就转向了计划经济。城市是国有经济大一统，农村是人民公社，叫做“一大二公”。

农村一开始，农民在土改以后分到了田地，是个体经营，然后就提倡合作化，合作化初期也说是自愿的，农民入社自愿、退社自由。但是后来就形成了一场巨大的政治运动，不自愿也得自愿，到后来就是全体农民都入社，形式上说都自愿。以后就由初级社变成高级社。从高级社变成人民公社，一大二公，几十个村子、几万人按照同一个标准来进行分配。过去农民自己种田，自己收获，是按劳取酬的，而到了人民公社时期就变成了平均分配。

城市的国有经济，企业职工搞八级工资制，每一级工资什么标准，全都是政府定的。工人在工厂里干活就变成了熬年头，你一进工厂是一级工，然后一级一级，最多熬到八级工，也就退休了。你的报酬和你的贡献没什么关系，大体上是一种平均主义的分配。这种情况其实是极大的损伤了劳动者的积极性。到农村去看看也是这样，老百姓不太愿意干活了，出工但是不出力。自留地里的粮食亩产通常是集体大田的三倍以上。因为自己自留地里种的庄稼，多打粮食就能多收。在大田里干活，你无论花多少力气，最后分配基本是一样的。这样一种平均主义的分配，其实伤害了劳动者的积极性。

而且那时候因为没有市场了，也没有资本报酬了，也就不可能鼓励资本积累。资本积累都是靠国家，国家把企业的利润全部拿走，由国家来分配。给谁一笔钱，让去投资干什么事，都在国家计划之中，企业和个人完全是被动的。在这台巨大的机器里，每个企业、每个个人都是一个零部件，被动地按照事先设计好的方式运行，谈何生产积极性，谈何提高效率！技术创新也很难进行，因为技术创新都在计划之外，你要想出好点子来，发现好的方法，要搞新产品或者开发新技术，因为在计划之外，个人就没法去搞，企业也没法去搞。所以这样一个经济，也就闭塞了技术创新的道路。生产率没法提高，技术没法进步。

所以这种计划经济体制一直搞到1978年，开始改革开放的时候，中国的人均GDP只有两百美元。两百美元还不是个人收入，是整个国家的GDP平摊到每个人头上。跟现在比，现在一万美元以上。为什么改革开放以后有这么大的发展？因为从计划经济转向了市场经济，因为给企业给个人提供了足够的空间，让他们去自由发展，他们一方面实现自己的利益，同时也就为社会做了更多的贡献。这样一种体制，首先是能够推动效率提高，在效率提高的同时，也就给全国老百姓带来了好处。哪怕是普通工薪阶层，因为生产率在不断提高，他的工资也会不断上升，所以今天看看我们一般老百姓，企业里的工人，服务人员，农村的农民，他的生活水平和改革以前相比，那是没法比的，是大幅度的改善。

改革开放开始的时候，按当时的贫困标准是每人年收入一百元。农村有30%的农民处在贫困线以下，当时是两亿五千万人。按这个标准的贫困人口是什么情况？基本上吃不饱饭。如果按现在的农村贫困标准，那当时的农民超过97%都是贫困人口。所以，首先因为市场的发展，因为从过去的旧体制转向了市场经济体制，才有全民生活水平的改善，经济发展才有这么大的变化。这是得益于市场经济的。

有些人认为中国现在贫富差距很大，都是市场带来的，他们认为市场造成了两极分化，把这个市场这个东西改掉，才能够共同富裕。这是一种错误的认识。因为如果你改掉了市场经济，就一定是回到过去的旧的体制，那种平均主义的分配。从上而下通过计划、通过指令来推动经济运行那样一种经济形态，它一定是缺乏效率的。你的目标是共同富裕，最后结果可能是共同贫困。收入差距可以缩小，但是大家都处在贫困状态。我们要的不是这样的所谓共同富裕，我们要的是以市场经济为基础，实现全民的共同富裕。

市场经济首先要保证效率提高，要通过公平的竞争实现分配。如果是一个完善的市场，竞争是公平的，那么不管你是什么企业，不管你什么人，你对社会做出了贡献，在市场上会得到相应的报酬。总体而言，这种分配制度是公平的，但是它也有缺陷，就是它没有办法防止贫富差距扩大。它没有办法靠市场自身的力量来缩小贫富差距。这些问题怎么解决？就是要靠一套制度，建立一套收入再分配的制度，给全民提供社会保障，把每一个人都覆盖在内，给全民提供基础的公共服务。比如说基础教育，基本的医疗保障，养老保险等，还有必要的住房保障，这些由社会来提供，这样就能够在很大程度上减轻那些低收入群体的负担，改善弱势群体的生活状况。

我们看那些经济发展程度更高的发达国家，他们实际上在这些方面已经做了大量的事情，这是和早期资本主义有重大区别的地方。马克思生活的那个时代，基本上就是完全放任的自由经济。穷的就该穷，富的就该富。到了二十世纪上半期，这些发达国家都纷纷在建立或者完善公共服务和社会保障制度。像美国1929年发生大萧条以后，罗斯福上台，搞了罗斯福新政。罗斯福新政的一个重要内容，就是建立了济贫的制度，通过收入转移支付，对贫困人口失业人口进行救济。随后就建立了失业保险，对失业人口的扶助纳入社会保障的范围。社会保障的体系也是在不断完善，不断改进，逐步形成了一套公共服务和社会保障制度。靠这样一套制度，就在很大程度上缩小了贫富之间的差距。

我们看今天发达国家的基尼系数，在OECD（经合组织）国家中间，只有美国基尼系数到了0.4左右，它是发达国家中收入差距最大的一个。其他所有的发达国家，比如说西欧、北欧，日本这些国家，收入差距都小得多。像北欧几个国家，基尼系数大致在0.25左右或0.3以下。这样一个基尼系数代表的收入分配，在世界上来讲是收入差距很小的。但是收入差距小并不意味着平均分配，因为它的基础是市场，它是在一个比较完善的市场经济体制下进行分配，又通过一些制度，来对市场做不到的事情进行补充，来改善收入分配，缩小收入差距和财富分配的差距。还有一些西欧国家，像英国、法国基尼系数也不过0.3多一点，德国可能就在0.3左右。

那么我们国家现在是多少？去年国家统计局公布的数据是0.465，我们的收入差距还远远大于世界上发达的市场经济国家。其实就说明一个简单的问题：因为搞了市场经济，就一定会收入差距越来越大吗？不对。在一个完善的市场条件下，再加上一套合理的制度进行收入再分配，来进行普遍的社会保障，提供全民覆盖的公共服务，就一定能够在很大程度上缩小收入差距，把差距保持在一个合理的范围之内，使得全民能够共同走向富裕。我想我们也需要这样一套制度。收入再分配制度可以说早已经开始建立了，社会保障也在逐步完善的过程中。公共服务，像医疗，教育，这些年也在改善。但是，还有很多方面的制度是不健全的。

比如说。城镇4亿多劳动者，其中一半以上是外来人口，是没有城镇户口的，这些人是不是纳入了城镇社保的覆盖范围？大部分还没有。根据国家统计局调查的数据看，外出农民工中，纳入了当地社会保障的，恐怕几项保障都在一半以下。有的保障覆盖率是在百分之二、三十，高的也就是大概50%左右。这么一个状况，说明社会保障没有实现全覆盖，很多公共服务他们也享受不到。比如说病了怎么办？好多人还得靠自己花钱看病。

子女教育，他们人到城镇了，但是因为缺乏在城镇的生活基础，所以很多人把子女留在农村。即便把孩子带到城市里来了，但也不大容易接受普通的公共教育，好多人没办法，就把孩子送到私立的农民工子弟学校。不是他们那么喜欢私立学校，是因为进公立学校他们有好多困难，进不去，有的能够进去，但是感觉在学校里孩子受歧视，老师也对他另眼相看，对他缺乏足够的关心、爱护。在这样一种情况下，他们只能把孩子送到私立学校。私立学校还常常受到教育部门今天检查，明天检查，说你这个不合格，那个不合格，你没有达到教育部规定的哪些哪些要求，因此你这个学校必须关门。学校关掉了，孩子的教育机会也丢掉了。

这样一种情况，说明我们没有提供一个完善的公共教育方面的服务，说明公共服务不健全。我们的教育部门关心的是，学校都要符合我的规定，但是并不那么关心让每个孩子都受到合理的教育，给每个孩子提供同等的教育机会。这好像不是很多教育主管部门关心的问题。说明什么？说明我们的教育体制仍然不够完善，仍然存在问题，仍然需要改革。我们的公共服务和社会保障仍然是不健全的。

所以，在我看来，实现共同富裕，要做什么？首先要做的，是要有一个公平竞争的、比较完善的市场制度，以市场经济为基础，这是前提。如果在一个市场上都做不到公平竞争，那就这个共同富裕也谈不到。比如说垄断部门、垄断行业、垄断性的企业，常常占有极大的优势，常常是得到行政保护的。在行政保护下，它比其他的企业、其他的行业，有很多得天独厚的条件。我们现在还存在很多这样的情况。举个例子说，我们的金融业和普通的制造业相比，金融业享受到更好的条件。你看看收益率可以看出来差别，看看行业的平均工资也可以看出来差别，这个差别都是相当大的。

说明我们有些行业还没有实现充分竞争。地方保护的情况也很普遍。很多地方政府保护自己的企业，哪怕你是效率更低的，比较落后的企业，但你是我的企业，我给你提供保护，阻止外来竞争，或者说给外来的竞争设置障碍。这种情况其实还是普遍存在的。所以我们首先是需要一个更完善的市场，更充分竞争的市场，实现资源配置由市场决定。在这些方面做到第一步：公平竞争。

然后第二步的问题是什么？是由社会来完善制度，解决那些市场本身解决不了的问题。有些弱势群体，贫困人口，比如说家里没有劳动力，都是老弱病残，有些人长期患病，丧失了工作能力，或者是因为伤残失去工作能力。这些人谁来保障他？市场不能给他提供保障，必须要有一套更完善的公共服务，一套社会保障，来保护这些人，来给他们提供起码的生存和生活条件。我想这是社会应尽的责任。此外就像农民工的问题，像不同人群的孩子受教育的机会不等的问题，这些方面是亟待改进的。只有这些方面做得更好，我们才能够实现共同富裕。

我们现在城乡差别还很大，现在还做不到让城市居民和农村居民之间差别马上就消除、让农村居民和城市居民达到同等的生活水平。因为农村的发展比较滞后。农村的发展要靠什么？还要靠经济发展，靠城市化程度不断提高。随着城市化程度提高了，更多的农村剩余劳动力可以在城市里找到工作，可以从事非农产业的工作，也就能够获得更高的收入。农村劳动者人数减少了，也就便于更大范围实行机械化，实现更大规模的经营，那也有利于农业的现代化，所以也有利于农业生产水平的提高和农民收入的提高。

这些都需要有一个过程。但是在这个过程中间，我们要通过这样一套公共服务和社会保障制度来使得——哪怕是农村居民，哪怕是农村边远地区、落后地区的居民，也能够得到起码的生活保障，也能够享受到公共服务。这是我们现在这些制度要进行完善的，要做的事情。我想共同富裕的主要含义就在这里。这就是说，在市场经济的基础之上，来完善收入的再分配，来完善公共服务和社会保障，一方面保证公平竞争，另一方面保证那些弱势群体也能够和大家一起享受到经济发展的成果，共同走向富裕。这是我理解的共同富裕。

问：中国的基尼系数在全世界是个什么水平？

王：按国家统计局的数据，基尼系数现在是0.465。这样一个水平大致是在世界上20%的收入差距较大国家范围里面，就是说大约80%的国家收入差距比我们小。

这其实说明一个问题，说明收入差距和市场经济制度不存在必然联系，并不是你搞市场经济就必然收入差距大，搞计划经济才能让收入差距更小。不存在这样一个逻辑。这个命题完全是一种误解。事实是搞市场经济的国家也可以做到收入差距更小。而且发达的市场经济国家基本上收入差距都比我们更小。所以说，我们现在的问题一个是市场还不够健全，另一个就是还没有形成一套完善的制度保障来缩小收入差距。

问：之前有一种说法，月收入一千块钱的有六亿人。这个数据是怎么来的？

王：根据国家统计局的居民收入调查，我们国家40%处在中低收入和低收入组的家庭，居民人数占的比重超过40%，约6亿人，他们的人均可支配年收入只有1.2万元左右，月均大约一千元。

这当然是把农村居民也包括在内。农村居民的平均年收入也就是一万多元，总体而言是处在一个比较低的收入水平。所以中国要实现现代化，很大的问题是，怎么让那些中等以下收入、低收入的居民也能一起进入现代化。要解决这些问题，还是我刚才讲的两点。最重要一点是，一定要有一个公平竞争的、有效率的市场。另一点就是在这个市场的基础上，要有一套比较完善的制度来给这些低收入、中等以下收入居民提供社会保障，提供更好的公共服务。

问：我的理解，您刚才讲的这些，实际上是在说明：在当前国际国内形势下、在“百年未有之大变局”这个历史节点，我们要更加坚定地推进改革开放。请您再展开阐述一下。

王：我想到的首先是，为什么要改革开放？可能有些人明白，还有些人不明白。为什么要改革开放？就是因为过去我们走计划经济的路走不通了，才转向改革开放。我们选择了一条市场化的道路。这条路走通了。怎么证明走通了？因为人均GDP从两百美元提高到一万美元，老百姓生活改善了。改革开放以来四十多年中，37年经济高速增长，每年的平均增长率接近10%。通过这样的高速增长，经济迅速改善，我们超过了很多国家，我们在世界上的排名不断的往前排，不断的超车，一直超到第二位。现在是仅次于美国GDP最大的国家。这是我们改革开放取得的成就。这个成就，第一归功于市场化，归功于经济体制的转型。这是一场大的改革，大的社会变动。

可是今天为什么我们经济增长在放慢？我们面临了很多问题，因此提出来要继续深化改革。如果不继续推进改革，这些问题解决不了。其中一个方面，市场化完成了吗？我们研究所一直在做各省市自治区的市场化程度的研究。我们有一个市场化指数，定期公布，来评判各地的市场化程度。我们的市场化程度这几年没有显著提高，有些方面还出现了下降。哪些方面呢？我想分几个方面，一个是在产品市场的发育方面，政府管理价格的范围是扩大了还是缩小了？有些方面是扩大了。在产品市场的竞争方面，自由竞争是加强了，还是受到抑制了？有些方面受到了地方保护的阻碍。很多地方政府倾向于保护自己的企业，或保护自己的国有企业，对外来企业施加种种限制，实际上在搞不公平竞争。这些方面的问题使得产品市场的竞争受到影响。

另一方面，要素市场的发育，我们现在有一个突出的问题，就是土地市场没有开放。十八届三中全会，2013年，有一个深化经济体制改革的决定。提出来要建立城乡统一的建设用地市场，要让农村集体建设用地和国有土地同等入市，同权同价。这些目标现在都没有实现。目标提出来了，但现在还只有几十个区县级单位在搞试点，试点范围一直没有扩大。土地资源入市的问题，建立城乡统一的建设用地市场的问题，一直没有解决。土地资源还都控制在各级地方政府手里，地方政府独家垄断了土地资源，独家征地、独家卖地，因此可以把地价抬得高高的。地价高了，房价就要上涨，地价在不断的涨，房价因此也在不断的上涨，涨到大城市的工薪阶层根本就承受不了，根本买不起自己的住房。这个情况是很不正常的。它的根源是什么？一个关键的根源，就是土地市场没有开放。因此要素市场要不要改革？市场化改革还需要继续推进。

还有一个方面的问题，就是相关的制度建设没有健全起来。刚才我提到社会保障不健全。两亿多长期在城市里打工的农民工，他们其实早就是城市居民了，但是不能落户。很多人也没有能够加入城镇的社会保障，享受不到城镇的公共服务。这些方面的问题是急需改革的。城市户籍制度能不能再进一步放宽？能不能让他们就地安家落户，变成名副其实的城市居民，堂堂正正地享受各种公共服务和社会保障？早就该这样做了。但是制度上有很多限制，没有做到这一点。各级政府可能常常会说，我没有那么多钱来解决这个问题，我的财源不够。但是我们要注意到一个事实，就是各级政府在固定资产投资上，这些年来花的钱不知道超过公共服务支出多少倍。有很多地方政府在政府投资方面已经搞得资不抵债了，多少年的财政收入也还不起投资借的债。有些地方政府一年投资花的钱超过一年的GDP。

所以我说，不是没有钱搞公共服务，是你大量的钱花在不该用的地方，该用的地方你没有花钱，你没有做到合理的支出。怎么解决这个问题？我们的财政体制需要改革，我们的政府支出结构需要改善。我认为政府投资中有相当一部分钱是不该花的，是低效率或是没有效率的。这些钱省下来，把公共服务搞上去，把社会保障搞上去，对全社会而言是更有利的，对未来发展也是更有利的。

这些方面都需要改革。我们这套财政体制、这套政府支出的管理制度是需要改革的。不要那么鼓励政府搞扩大投资。政府第一位的工作应当是为社会提供更好的服务，因为市场承担了经济发展的主要任务。政府的主要任务是什么？是提供那些市场解决不了的服务，这是政府第一位的工作。哪些事情市场解决不了？公共服务不能光靠市场，社会保障不能光靠市场。维护法治，维护公平竞争的市场规则，这些也需要政府来做，当好一个裁判员，公平的判罚。

在这些改革背后，还有一个重要的方面，就是政府管理体制的改革。政府管理体制要朝什么方向改革？我认为首先是要改善政府和市场的关系。本来市场可以做到的事情，政府不要抓在手里，把那些事情放给市场来做。政府去做公共服务，社会保障，去做那些市场做不了的事情。政府要实现转型，就是从过去围绕GDP转的政府，转向服务型的政府，为社会、为企业提供服务，建立更好的市场秩序，维护更好的法治环境。我认为现在迫切需要推进这些方面的改革。

问：您怎么看“双减政策“”？

王：双减的问题也是大家都非常关注的。我觉得双减很有必要。学生需要减负，把孩子课外时间全都占满了，一天到晚就是学学学，从早晨学到晚上，学到半夜，这是一个不正常的状态。要给孩子更多的时间，给孩子更多的自由发展的机会，给孩子更多的娱乐和培养自己兴趣的机会，给孩子更多自由思考，自由接触世界、了解世界的时间。这是非常必要的。但是怎么解决这个问题？为什么我们的孩子都压力那么大，家长也压力那么大？为什么会走到这一步？走到这一步，是不是都是民办的课外辅导班造成的？你不搞这些课外班，孩子就没那么大压力了？可是为什么会有这么多的课外辅导班呢？为什么这些课外班会那么蓬蓬勃勃地发展，搞成上千万人就业的产业？而且家长都争先恐后的把孩子往这些班送，为什么会这样？

我们看一些发达国家并没有出现这种情况，孩子上学，自由空间挺大，家长也没有那么大的压力，要拼命的把孩子送到这个班那个班。当然他们也有各种课外班，但并不是全社会形成那么大的压力。我们去问问家长，家长是很焦虑的。普遍存在的焦虑就是担心孩子在学习期间就落后了。孩子之间存在非常强的竞争。你的考分考不过别人，你就丧失了很多机会，那家长心目中的机会是什么呢？就是不断的提分。要上好小学才能上好中学。在好中学里考高分才能上好大学。上了好大学，我才会有好的工作，才能有更多的机会。绝大部分家长心里可能都是这么想的，因此才会有这样的课外班不断发展的情况出现。

现在我们说问题仅仅是这些课外班造成的，一纸文件把这些课外班禁止掉，就能解决这些问题吗？在我看来，这解决不了根本问题。你即便取消了课外班，那一对一的课外教育、补课，你能够禁止吗？其实你还是禁止不了，还是禁止不了孩子们之间或者家长们之间的竞争。而且很多家长可能觉得更不公平了。因为一对一的教育收费当然更高。我是普通的工薪家庭，支付不了那么高的费用，我的孩子就落后了，就争不过别的孩子。你有钱，你就可以让孩子受到更好的教育。这反而使很多人有更大的失落感，感觉更不公平。

这样一种情况是怎么造成的？我看是因为我们的教育体制存在比较大的问题，教育过于单一化。我们全国各地都是一套教育方式，一套管理方式，一套教材。所有的孩子都按照这个模式来接受教育，没有多种选择。因此在这个模式下，必然就造成了强烈的竞争。这个模式用同一个标准来给孩子打分。中国有那么多人，14亿人口有几亿孩子，你要想将来生活得更好一点，你就要在这种考分竞争中超过别人。

这造成了一种强烈的竞争，一种强大的社会压力，最后是千军万马过独木桥，大家都奔着那个独木桥走。独木桥那边是什么？是北大，是清华。一个北大一个清华能给全国的孩子提供那么多的教育机会吗？当然做不到。因为做不到，就会形成巨大的竞争，这种竞争就逼得课外班层出不穷，家长拼命地把孩子送到课外班去。当然，取消了课外班，有些家长可能觉得松了一口气，很高兴，我终于不用把孩子送到课外班去了，但是接下来他可能就会更加焦虑，因为有些孩子能够接受更好的私人教育，一对一的教育。你的孩子可能没那个条件，接受不到。

这种情况怎么办？这不是一纸文件取消课外班能够解决的，而是需要从根本上改善教育体制。中国的教育面临的重大问题是教育过度行政化，过度官僚化，过度千篇一律，用一套模式来管教育。这种教育管理方法很不适应现代化的要求。中国的现代化需要多样化的教育，培养各种不同类型的人才，适应多种不同需要。要用不同的方法、不同的途径来培育人力资本。我觉得这是中国教育需要改善的地方。中国教育需要多样化，需要多元化，需要去行政化，去官僚化，发挥社会各阶层各方面的积极性来办教育。

比如说职业教育，我们现在一方面很多高校毕业生找工作很困难，另一方面，企业需要的人才，从社会上找不到。那我们的高等职业教育、中等职业教育能不能提供更多的适合的人才呢？似乎没有做到这一点。相反，我们的职业教育在校学生人数过去十年不但没有上升，反而是下降的。2010年前后达到了一个高点，以后就走下坡路。为什么会走下坡路？我举个例子，假定说一个企业为了给自己培养需要的人才，想办一个职业学校，但必须得经过教育部门的批准，而这个批准有一套的严格要求，这个学校必须按照他的规定，具备什么样的条件才能够获得批准。而且这个职业学校要使用统一的教材，必须是教育部门统一审定核准的教材。如果你的教材不符合他这个标准，那你得不到批准，这个学校也就没法办。还有比如你这个学校要有多大面积的操场等等，我在企业里面办这样一个学校，可能没有这么大面积的操场，这个学校就办不起来。

但是，教育部门办的职业学校能不能给企业提供合适的人才？提供不了。因为你不知道我需要什么人。你也不了解我这个行业要怎么培养这些人才？你不懂。我可能比你更懂，但是我必须符合你的要求才能办，否则就办不起来。在这种情况下，企业可能就没法办学，而教育部门办的职业学校可能不符合企业的要求，培养不了我需要的人才。这就是教育部门和经济脱节，和社会脱节，和企业脱节。这个体制怎么去改变？光由教育部门独家垄断教育行吗？光教育部门靠一套行政措施来管理教育行吗？我认为不行。

要发展多样化的教育，要不拘一格。借用清代诗人龚自珍的两句诗：“我劝天公重抖擞，不拘一格降人才”。教育就要不拘一格。多种形式办学。公办，民办都可以上，教育部门、企业部门都可以办教育。民间也可以办教育。有这样一套多元化、多样化的教育体系，才能做到教育生动活泼，培养各种各样的人才，才会有培养人力资本的阳关大道，而不是一座独木桥，千军万马都挤到那个独木桥上去的情况才会避免。

如果有了这样一种教育制度，也就不用再担心所有的家长都那么焦虑，都拼命在想方设法让孩子提分。因为社会有各种不同的标准，有不同的路，这条路你走不过去，你可以走那条路。东方不亮西方亮，有各种各样的道路可以让你选择，你还用那么焦虑吗？你还用拼命想给孩子提分吗？考试的标准，不同学校完全是可以是不同的。有的学校更侧重数理化，有的学校更侧重文学、艺术、音乐、绘画；有的重基础，有的重应用；孩子可以根据自己的喜好，发展兴趣爱好，选择将来的发展方向。完全没必要按照全社会统一的标准，用同一套考分去衡量孩子。

这样一种教育才能给孩子更广阔的发展空间，才有利于培养人力资本、培养创新型人才。孩子都按统一的模式去接受教育，他往往是缺乏创新性思维的，他只会按照一个模子去套，去背教材上的答案，这样考分才能提高。但我们需要的是更自由的思想，更开阔的视野，更加创新型的思维方式，我们需要将来的孩子走这样的道路。所以在这种情况下，我想靠一纸文件解决给孩子减负的问题是解决不了的。根本需要的是改革现行的教育制度，发展多样化的、多元化的教育，这才是根本出路。而且靠一个文件想解决减负的问题，可能就会忽略了另外的问题，比如说我们现在课外教育这个产业已经是上千万人就业了。突然下一纸文件，就让教育机构关门，上千万人的就业问题怎么解决？有没有一个综合的、周到的考虑来解决这些问题？

问：从这个角度来讲，职业教育培训是不是只有这样才能发展起来？那些受双减政策冲击的资本是不是会向这个方向流入？

王：现在的问题，是我们需要更开放的教育体制，让民间资本也能够进入，也能够办教育，而这个教育不是跟着那个统一的教育模式走，以提分为最终目的，而是发展多种兴趣爱好，多种领域，给孩子提供广阔的发展空间。公办教育需要，民办教育也需要。两条腿走路，来提供多样化的教育。发展职业教育一定是需要的，而且要大力发展。因为我们现在每年七八百万大学毕业生，很多人找工作困难，为什么？你接受的都是普通教育，而你学的这套东西，对各种需要人才的企业来讲，可能不是他需要的，你没什么特长，你找工作可能就很困难。但企业需要的人才又找不到。这个人才谁来培养？我觉得职业教育还要有重大的发展。

我们国家有一个传统观念，把职业教育和普通教育分三六九等，职业教育在是低等的，普通教育是在职业教育之上的。你普通教育考不过人家，你才去上职业学校。我们的学校老师，教育部门，家长都是这种观念，这种观念本身就需要改变。比如说，你到德国去看看，在那儿一个职业学校培养出来的人才，将来他是蓝领，可能是一个高级技术工人，但是他的社会地位，他的工资报酬可能不低于一个大学教授。这样的人同样受到社会尊敬，同样享有很高的社会地位。我们为什么就做不到呢？我们把蓝领就看得那么低，只有你坐办公室当白领，才能高人一等。然后坐办公室再去分三六九等，越走路越窄。这个传统的思维方式需要改变，不光是家长要改变，老师要改变，教育部门也要改变。能不能把职业学校和普通教育的学校放在同一个水平上来考虑？不要分三六九等，不要考分高的上普通高校，低的才上职业学校？不要再去做这种区分。

问：这个三六九等，可能是个比较深层次的文化问题。

王：有很多事是需要改变的。五四运动曾经给中国带来巨大的冲击，我们传统的那些思维方式，通过五四运动改变了很多。那时候讲两个名词，叫“科学”和“民主”。提倡科学，提倡民主，废除科举制度，废除八股文。现在科学和民主的问题是不是解决了？其实我们在制度上好多问题没解决，在观念上也有好多问题没解决，这些都需要进一步解决。

问：我们身边不少朋友，小孩从很好的大学毕业，长时间找不到工作，要发动亲戚朋友们都来帮忙，甚至包括一些海外回来的孩子，他们或者刚毕业，或者毕业几年了都找不到工作。

王：中国难道不需要人才吗？需要啊。但需要的人找不到，可能非常缺。可是学完了的这些人，不是他需要的。这个问题。你光靠海外留学也没用，你得把自己的这套教育制度办好，因为自己培养国内最需要的人才，可能是更直接的一条路。国内没有这样的教育，所以把孩子送海外。海外教育针对的可能也不是国内需要的，可能学完了回来，仍然发现不对路，仍然找不着合适的工作。

问：有个说法，说美国人拼命让中国减碳，甚至提升到是“中美关系唯一绿洲”的高度，自己却在减碳上向后退，把增长明显放到减碳前面。您如何看待中国减碳的时机和节奏？减碳与增长应实现怎样的平衡？

王：这方面问题，我没做专门研究，我讲点个人的看法。我觉得不管别人怎么说，减碳是必要的。保护环境、防治污染也都是必要的。随着经济发展，这些方面应该越来越来越完善。现在减碳方面我们做了很多事情，我们发展可再生能源，风电、太阳能，也包括替代化石能源的核能。过去十年化石能源比重一直在下降。当然化石能源的消耗总量还在上升，但未来会走到一个拐点，化石能源的消费总量也会下降。随着我们的能源政策，环保政策在完善，就会导致这样一个结果。

我们如果希望这个结果再早一点到来，可能还需要加大减排的力度。但另一方面可能你要在某种程度上牺牲经济增长。增长和减排之间一定是有一个利弊需要权衡的。不能只顾增长，但增长停了，将来减排也搞不下去。要找到一个最合适的比例，付出比较小的代价，获得最大的收益。这也包括环境保护和低碳减排这方面的收益，是一个综合性的收益，是全球性的。防止全球温室效应，不能光考虑我们一个国家的利益，一定要把全球的利益考虑进来，我们应该做出比较大的贡献。

但是怎么实施也是一个很重要的问题。为了达到某一个目标，不顾其他目标，搞简单一刀切的政策，那一定不是一个最好的政策。前些年我们有一个深刻的教训，有一段时间猪肉短缺，价格暴涨了几倍。为什么会出现这个现象？因为有一段时间我们为了保护环境，为了防止水资源污染，在各地搞禁养区，不让养猪。当时也有督查组到各地去督查，在养猪方面你采取什么措施了？你搞了禁养区没有？逼得各地纷纷关养猪场，最后就形成了一个竞争，在比赛看谁执行政策更坚决，关养猪场关得更多。很多农民不许养猪了，大规模的养猪场也关掉了。结果是猪肉生产大幅度下降。

我们在2015年之前，猪肉生产每年都有2%到3%的增长。2015年后，猪肉生产一直在下降，到2020年，比2014年下降了30%。怎么造成的？偏激的、一刀切的政策造成的。光考虑环保，不考虑老百姓的需要。这种一刀切的政策，一定是拆了东墙补西墙，按下葫芦起来瓢，造成很多后患。结果到2020年，猪肉严重紧张，才发现我们需要改变政策，很多地方忽然从不许养猪变成鼓励养猪。那些关掉的养猪场，地方政府又来找你说，你赶紧再把养猪场给我建起来。这套办法符合经济规律吗？说明政策欠考虑，是顾头不顾尾的政策。

全国一刀切，都按一个模式来，而且越激进越好；但越激进你带来的负面效果可能就越大。这些都是各级政府需要考虑的问题，要考虑到一个政策的综合效果。如果没有这样一种综合性考虑，一定会顾此失彼。现在碳减排，我担心也存在这种倾向。为了碳减排，关掉很多企业，该发展的不发展了。该该保持的关门了，合理吗？我认为欠考虑。一定会有一个更好的，顾及各方面利益的和各方面需要的政策、更理性的政策。我们需要这样一种更理性的政策。

问：某些地方除了“运动式”、“一刀切”，好像也不怎么会别的，主要还是不愿、不敢担责。

王：比如说我刚才提到养猪的例子，一个养猪场可能养几万头猪，过去是政府鼓励的，你给我发的执照，建起来没几年，突然一道令下让我关掉。可能没有补偿，也可能补偿远远不到位。这样一种执行政策的方式，是违反法律的。一方面在提倡依法治国，另一方面政策在以违法的方式贯彻。这是自相矛盾的。我们需要有在法律框架下制定政策的方式。

今天因为某种情况变化，过去的法律不适当了，你可能需要修改法律。但不能推翻以前的法律，以前按合法手续办的证照，忽然就变成非法了。这本身是违反法律的。已经建立的企业，即便按新的法律说这个企业因为碳排放问题或者污染问题，需要关门，那也要有合理的办法来解决。要不要分步走？要不要政府给他合理的补偿？政策没有这样一套通盘考虑，就做不到市场决定资源配置，也做不到依法治国。一定是凭政府的意志治国，一定是政府替代了市场来配置资源。

问：有学者认为，西方经济学理论不能指导中国的实践，或者说不够指导中国实践，需要发展中国自己的经济学理论。坚持“四个自信”当然非常重要，“四个自信”与吸收外来优秀成果，二者之间是什么关系？

王：结构主义经济学也是西方的，也不是中国人发明的。全世界七十亿人，一百多个国家，有没有一些共同的东西？一定有。中国人，外国人，白人，黑人，黄人都是人类。既然都是人类，一定有些共同的东西，不分东西南北，不分人种，不分肤色，一定有一些共同的规律是可以遵循的。比如说我们认识到人类社会发展到一定程度，需要有一个市场经济体制。我们现在可以自信的说，这个市场经济体制是人类共同需要的，是绕不开的。但是怎么搞这个市场经济？可能各国有各国不同的特点，不同的历史条件，因此有不同的道路。另外，要搞法治，要搞民主，是不是人类共同的趋势？我想是共同的。但是你具体怎么做？各国有各国的选择，中国也会有中国的选择。

我们在经济体制改革方面，是走了自己的道路的，别人没有，教科书上没写，西方人没有这方面的经验，但是我们自己摸索出一条路来。就是通过渐进式的改革，逐步从计划经济体制转到了市场经济体制这个轨道上。渐进式改革，所谓“摸着石头过河”，并不是闭着眼瞎摸，是有方向的，是要过渡到市场经济。在这个方向之下，你怎么摸？摸到这儿水深，你绕开它，那儿水浅，你可以蹚过去。摸来摸去，基本成功，基本转到了市场经济轨道。我们靠不断总结经验，自己探索，摸出这条路来，这是很值得骄傲的事情。我们可以有这个自信。但这个自信并不是盲目否定一切外来的东西，盲目否定一切非中国化的东西。凡是西方人总结出来的经验，我们都不要，只要自己的？这和鲁迅说的，别人要健康，我非要生病，别人讲卫生，我非要吃苍蝇，有什么区别？这种极端的思维方式早就应该淘汰了。

我们需要接受人类共同的文明成果，不能拒绝，要好好学，但是在学的过程中，也不能简单照搬。在这方面有非常深刻的教训。俄罗斯当时搞休克疗法，就是他觉得原来那套计划体制不行，要搬西方的市场经济体制，搬谁的呢？美国最发达，我就直接搬美国的，但忘了社会演变有路径依赖，有进化过程。然后国有企业全部私有化，价格控制全部放弃，原来的政府计划全部放弃，让企业在市场上去自由竞争。原来那么多国有企业，突然间政府不管了，他根本不知道怎么在市场上经营？他缺乏这方面的基本经验。

这些企业突然间被私有化了，私有化过程又是一个很不透明的过程，给你发什么，1万卢布的私有化券，把国有资产平分给所有的居民，但是每个居民拿了这个券以后，不知道它能干什么用。我拿它去直接管理企业行吗？我根本摸不着企业在哪，我也不知道它应该怎么管。那怎么实现手里这个价值呢？我把它抛售出去，结果就有些人用很低廉的价格收购这些私有化券。名义上是很公平的私有化过程，结果呢，使得财富大量集中到少数人手里，你手里那些多少卢布的券，最后可能连买一双球鞋都买不起。

再比如说石油。本来俄罗斯是石油出口国，但是国家石油公司以非常低廉的价格就转给了个别的私人资本。并不是私人资本就怎么坏，而是这个转让过程是一个钱权交易的过程，是幕后操作的方式，是不透明的，没有规则的。结果就变成几家私人资本垄断了俄罗斯的石油产业，当然是不公平的。想得很好，要学美国这套制度，一夜之间就把这个体制全变过来，结果整个经济垮了。俄罗斯在九十年代GDP几乎掉了一半，比二次大战的损失还要惨重。好不容易十年以后逐渐走上恢复，但是跟人家相比已经落后一大截子了。

跟中国比，现在俄罗斯大概相当于广东一个省的GDP。过去苏联是我们的老大哥，我们觉得人家先进得不得了，处处都想学人家，结果就这么一个休克疗法式改革，让俄罗斯一下子掉下去。所以说简单照搬是不行的。我们一定要根据自己的历史条件、现实条件，根据我们的国情，来找到更好的办法。但是不能排斥人类共同的精神财富，不能排斥人类经过了历史检验的那些好的东西。