苏国勋等:关于“第三条道路”

选择字号:   本文共阅读 421 次 更新时间:2015-06-13 00:37:52

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   (一)提出问题:“新现代性”

   郑杭生 韩相震

   时间:2003年12月15日上午

   地点:韩国国立汉城大学湖岩会馆

   韩相震(以下简称韩):听到您关于新型现代性的观点,我很感兴趣。

   郑杭生(以下简称郑):我也是。听了韩教授关于第三条道路的观点之后,我觉得,在现在的情况下,不管中国还是韩国,思想界都有一种需要改变的想法。

   韩:我与您有同感。在最近,韩、中、日三国在经济上取得了很大的成就,也正在向世界迈开脚步。

   郑:是这样的。就我们中国社会来说,过去经历过两个过程:一个是从前现代性到现代性;另外,同时又从旧式现代性向新型现代性转变。过去,很长时间里人们都是向自然界索取资源,力求控制自然资源;并且人与人之间不是双赢,而是零和游戏。在中国这叫做斗争哲学。这样便造成自然和社会、人和社会之间的紧张关系。新型现代性一个最主要的观点,就是要使得自然和社会之间实现协调,人与人、国与国之间达成和谐,这是一种双赢互利的观点。

   韩,就韩国来看,过去40多年时间里,经济上取得了举世瞩目的发展;但是,很多人认为韩国的这种现代化进程太依赖于西方,而且是以物质生产为主的这样一种发展过程。我认为,韩国和中国在其文化底蕴上都是属于有儒教文化传统的国家;而儒教文化里面重要的那些价值观,在现代社会发展过程中遭到了很大的破坏。所以,现在有两个重要的问题需要我们去思考、探索:第一点,在现代化过程中,物质文明的建设带来了很多负作用,怎样去克服这些负作用?我们韩国社会以前的精神文化、传统文化中有非常积极的因素,怎么样把这些积极因素调动起来?第二点,韩国经过了“殖民地时期”这样一个苦难的历程,如何彻底地清除殖民地时期所留下来的余毒,顺利进入后殖民社会时代?

   郑:刚才您说到,我们中韩两国过去都属于儒家文化圈,而在现代化过程中,传统文化受到了很大冲击。那么,如何对待传统文化与现代化的关系,这是现代社会发展中的一个重要的问题。中国过去的传统文化以及儒家思想中,我觉得最精华的一个东西,叫做“天人协调”和“人际和谐”。天人协调的思想就是说自然界和人类社会应该是一种协调的关系,人与人之间、国与国之间应该是一种和谐的关系。传统文化中的这个思想,我觉得,事实上也是新现代性的一个最根本的东西;所以,我们现在应该把这个思想发掘出来,作为我们走向现代化的一个理念。照我看,以这种思想为指导,我们东北亚三国之间的关系就会更加协调地发展,能够做到共同繁荣。

   韩:我非常同意您的观点。我认为儒家思想里面应该有一些具有普遍性的价值观。现在,西方提出的“全球一体化”,实际上是以西方政治、经济上的霸权为基础的。我认为,儒教思想里有一种更加具有普遍性的全球化思想,特别是您提到的那种天人协调、人际和谐思想,那种关于人和自然、人和人、国家和国家之间协调发展的关系。尤其是现在,社会已经发展到知识经济时代,不像过去,资本、国家在社会发展中起非常重要的作用。在知识经济社会中,每个人、每个国民的创造精神和积极的参与态度,成为社会发展的一个重要因素,是社会发展的一种重要力量。我认为,儒教文化里的人文主义、民本主义思想可以成为知识经济社会(发展)的一种重要理念,这也是我提出的所谓的“第三条道路”的一个重要组成部分。

   郑:听了韩教授的解释,我觉得新型现代性的思想跟第三条道路的理念有很多共同之处。首先,我同意这样的观点——从中国来看,以儒家为代表的传统思想中,确实包含有许多普遍性的东西。对于新型现代性,我觉得,一方面它有现实的根据,一方面它也有我们传统思想的精华。什么叫新型现代性?我简单的定义为:以人为本,自然和社会双赢,个人和社会双赢,并且把社会和自然的代价减少到最低程度。在这个方面,我想,与传统文化确实有很大关系。其次,我也认为,新型现代性这样一种观念,在现在知识经济社会是完全能够适用的;只有用这种观念,我们才能获得双赢,才能促进社会进步,并且把社会代价减少到最小程度。

   韩:几十年来,西方的思想界也在对“现代性”这个概念进行自我检讨、自我反省。现在,韩、中、日三国正处在一个走向现代化的过程中,我们在获得一定成果的同时,也已经碰到了很多问题,已经到了我们自己需要检讨、反省的时候,特别是对于环境破坏和腐败等现象。我们要想解决这些问题,是没有办法盲目地依靠西方思想的,而是要寻找一条适合我们自己的道路。

   郑:您讲得很好,确实如此。西方对过去的现代性在反省;中国经过二十几年的改革开放,我们也同时在进行反省。在反省的过程中,我发现、西方的现代性,我们叫做旧式现代性,它的一个本质的东西就是以控制自然资源为中心,向自然开战、征服自然,结果使得自然和人类社会的关系很紧张,人与人之间的关系也很紧张,正好像我们现在常说的“人类向自然的战争变成了人类自我毁灭的战争”,我们也受到了很多“绿色惩罚”。以这种反省为基础,我认为,旧式现代性不能作为现在知识经济社会治国者的一种指导思想,而应该有一种新的现代性。新、旧这两种现代性的理念有着根本不同:旧式现代性是“零和游戏”,新现代性是“双赢”。所以,我想,今后我们要有一种新的理念。就这一点,我的思想跟您提出的‘第三条道路”有共通之处——总觉得过去西方社会所走的道路,它是有毛病的,要进行检讨和新的思考。

   韩:我有两点想请教您:第一,现在,西方的知识界和一些学者,通过对现代性的自我反省、自我检讨,希望找到一条现代化的出路;而我们在东亚圈的这些国家,对我们本身的传统文化中所具有的这种找到出路的可能性是非常了解的。那么,您认为西方的这些学者和思想家,他们这种寻找新现代化出路的努力有多大的可能性能够成为现实?第二点,您所说的新现代性跟西方这种具有自我反省态度的学者和思想家的观点之间,有多少部分是可以沟通和对话的?

   郑:谢谢韩教授提出的问题。西方确实有很多社会学者和社会理论家在寻找出路,我们也一样,我们也在找出路。对于西方学者来说,他们也认识到像刚才我引用的“人类向自然发动的战争已经变成了人类自我毁灭的战争”,这就表明他们对过去的现代性的一种反省,也就是说,人与自然再也不能搞零和游戏了,应该双赢。所以,这个观念我觉得方向上应该是一致的。现在,我们根据我们社会传统文化的精华和对旧现代性的反省得出的“新现代性”这种提法,与西方社会那些对旧现代性进行反省的学者应该是完全可以沟通的。因为,他们已经历的旧现代性及其产生的问题,现在就摆在这里;我们改革开放二十多年来,不仅碰到了前现代性的问题也有旧现代性的问题。所有这些问题都是我们东、西方今天需要思考、需要克服的。所以,我们可以先从理念谈起,然后再寻找能够实现这种理念的各种具体方法。

   韩:我非常同意您的这种观点——我们应该从传统文化里面发现它的合理层面;我也非常赞成您所说的,能够跟西方那些正在进行自我反省的思想家进行交流。我想提出的另外一点是:传统文化里面有一些负面的层面,对中国来说,你们已经经历了扫除这些负面影响的一个运动,已经经过这样一次过程,韩国还没有一种这样的经历。如果我们,比如说复兴以前的传统文化的话,可能会导致复古主义的一种危险。对于这个方面,我已经做过一些研究,我会以这一研究结果与您交流。

   郑:传统文化中确实有精华、有糟粕,需要我们很好的分析、对待。复古主义是不可取的。我也想跟韩教授提一个问题:“第三条道路”的提法,我觉得比较西方化,因为这个“第三条道路”的提法是吉登斯正式提出来的。那么,是不是能够找到一种更好的、既带有一些本国特点、同时又具有普遍性的能够替代“第三条道路”的提法,来概括现在我们应该怎么变化,这样是不是更好,我想听听韩教授的见解。

   韩:对于您说的有没有一种比较带有本国特色、同时又具有普遍性的这样一种表现形式,我觉得是我进一步要探索的一个问题。我在1993年已经出版了《第三条道路》这样一本书,跟吉登斯所提出的那种欧洲的“第三条道路”有所不同:我的哲学依据主要是中庸思想、中庸哲学,特别是“忠恕”这样的中庸思想的核心部分。所以,我的第三条道路的哲学基础,与其说是西方的这种哲学观,不如说是东方儒家的这种哲学观。因为西方的哲学观是主张征服、占领的这样一种态度,儒家的哲学观是主张协调、和解的这样一种观点。

   郑:很遗憾,我没有看过您1993年出的《第三条道路》这本书。当然,我相信您的哲学基础是东方儒家的主要观点——譬如说,“中庸”和“忠恕”这些观点,还有“协调”、“和谐”这些我们刚才谈到的儒家思想的精华。就这一点我想我们是一致的。我也很同意“西方的观点主要是征服、索取”等这些思想。在这些方面,我们是完全一致的。有一点需要解释,我刚才说的“第三条道路”的提法的改变是指它的表达方式,而不是指内涵——如果表达方式能够既有本国特色又有普遍性,可能更为东方人所能理解。刚才说的传统思想,里面确实有许多负面的地方,比如说,“三纲五常”,这个对妇女解放就很不利,它实际上是恢复社会的一种等级制度,这个并不是我们需要恢复的东西。

   韩:就儒家的思想来说,里面也有很多“大男子主义”的或者“权威”的成分,比如说,强调“三纲五常”,强调“忠义”等。最近在对韩国人进行的一项调查——是去年年末的时候进行的一项调查,结果显示:学历水平比较高的那些年轻人,对儒家文化里面的这种大男子主义或者等级观等,认为是不需要的,给予的评价非常低;对儒家文化中的人本主义和民本主义思想,他们认为是非常重要的,对将来社会的发展有很重要的作用;与此相反,年龄比较大的那部分人,他们就觉得大男子主义或者等级观就是比较重要的。

   郑:在这方面确实有代沟。今天在跟您交流之后,我就感到我们两人有很多共同之处,这也不奇怪:我们两个都受过西方教育,我到过英国,您到过美国比较长的时间;我们对本国的传统文化也都有所了解和研究;其实我们年龄也差不了多少;而且现在我们都感到我们的国家应该有所变化,没有变化在变化的世界中是不能立足的。所以,我们有很多共同的观点。我希望能够把我们的这些共识推广到中日、中韩——可能推广到日本是比较困难的。我也希望今后我们能够再加强合作,对此,不知您有什么想法。

   韩:就我个人来说,中韩两国,考虑到今后的国家发展、学术发展以及社会学家今后能够有更广泛、频繁的交流,我们应该加强合作。对于社会发展的话,我们还是需要向西方借鉴很多东西,但是,我们也必须警戒完全依赖西方的那种态度或思想。我认为,我们的这种交流或者合作,也可能是从学术层面的考虑转向实践方面或者政治方面的考虑。就学术交流而言,当然也希望我们共同努力,我们还可以通过韩国的一些学术基金财团搞一些交流的项目。

   郑:我很同意您的观点,对西方,我们确实需要批判性的借鉴。我在中国曾经写过文章,提倡我们如何做学问,我是16个字,叫做:“立足现实,开发传统,借鉴国外,创造特色”。中国社会学一百年就是这么做的。我也赞成,我们要保持理论研究与经验研究的平衡,走理论与实践相结合的这条道路。

   韩:提一个建议,我认为您所提出的新型现代性这样一个概念,从学术的观点来看,是一个非常好的概念,以韩、中、日三国的发展过程和实际社会经验为基础,我认为这个概念是可以成为东亚国家的一种新的发展方向和发展理念。那么,能不能准备一个具体的研究计划或者申请之类的东西呢?

郑:我想可以,当然,我们今天的交换意见是非常初步的。实际上,我们很快就要出一本关于“新现代性”的书,现在在中国的杂志上我们差不多已经发表了十篇文章,都与这个主题有关系。(点击此处阅读下一页)

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