钱永祥 李宗陶:台湾故事怎样讲下去

选择字号:   本文共阅读 1009 次 更新时间:2013-04-04 16:57:52

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钱永祥 (进入专栏)   李宗陶  

  

  台北南港的“中央研究院”几乎是一座亚热带植物园。主干道两旁种的大王椰,笔直、俊秀、参天。钱永祥穿过这里走向办公室,偶尔会想起台大的椰林大道。

  那是1960年代末充满自由气息的台大,殷海光先生就住在学校附近一条小巷深处,巷口杂货店门前常有便衣警察走动。钱永祥说,1970年代初校园里的保钓运动最先是受台湾在美留学生的影响,随后才有哲学系陈鼓应、王晓波等青年教师主办的“民族主义座谈会”,才有钱永祥的被记大过处分以及随后的被“请喝茶”、被带往警备总司令部关押6天,这是震惊中外的“台大哲学系事件”的一个小前奏。

  就在受访前一天,钱永祥走在近两千台湾市民参与的保钓游行队伍中。采访过程中,他的妻子、《联合报》副总主笔兼副总编辑王丽美两次打来电话询问现场细节。

  依照思想界标签分类,钱永祥大致属于自由左派。“台湾的现实逼迫我成为自由主义者。李登辉时代晚期,台独的势力非常强,民粹主义高涨,1990年代,在一个座谈会的场合,我才称自己是自由主义者。在那样的环境里,讲自由主义是有意义的。”

  他告诉我:“自由主义本来就有很多左派的东西,自由主义和社会主义是双生的,都是启蒙型的。我要做的,就是把自由主义的这一面挖出来。西方也在往这个方向走,我们是不是可以比欧洲的社会民主主义做得更多一点?”

  钱永祥与大陆的右派左派交往都密切,但常常两面受击。比方谈到“文革”,自由派觉得他居然有一点肯定,一定是昏头了;而左派的全面肯定,也让他觉得过了头。“我对左派的想法很感兴趣,但我清楚地知道,它在这个时代不可能出现了。真正的左派就是西方的右派,一个重要特征就是反对压迫。”

  有人评价说,在寻找好的价值方面,钱永祥始终怀有一颗赤子之心。他对第三种道路的兴趣,可以追溯到1975年留学英国时结识了王凡西,那位写过《双山回忆录》的托派领袖。

  “我在英国鬼使神差就认识了他,我们住得很近,前后有几年,几乎每天来往。我在台湾长大,从没碰到过这些老革命,王先生是我接触到的第一个共产党人:出生在那个年代,念过北大,留学莫斯科,后来开除出党……一个活生生的近代史人物。王先生特别谦和,给我的印象非常好,我从他那里学了很多东西。”钱永祥找出一张泛黄的脆纸片,上面写着:王文元,字宇仁,2002年12月30日下午2点,逝于里兹医院。

  托派到底是什么?钱永祥说,按照教科书的定义,就是在列宁主义之下的反斯大林主义。问题是,在列宁主义之下,能不能反得彻底?列宁主义仍然只接受无产阶级专政,那么无产阶级可不可有不同的政党?马克思当年认为,这个可以有。问题演变成:在列宁主义之下发展马克思主义,能够到什么程度。

  “这个问题我没有答案,我还要下功夫去想。”钱永祥抱紧双臂坐在很小的办公室里,瞪着大眼睛,有一种猫态。他是5只猫的“爸爸”。

  

  台湾人有岛民意识

  

  人物周刊:为什么现在大多数台湾人对政治心灰意冷?是政党轮替带来的吗?

  钱永祥:民进党是一个底气很足的政党,至少在陈水扁时代。他们有一个理想目标,有外部内部的敌人,还有非常强的“我们”的心情,这三者加在一起,底气很足。他们是以改革者形象出现的,比较有攻击性,也站在一个道德制高点上:有理想,无私。但陈水扁弊案一路下来,对台湾社会真的是一个打击,至少大家认识到,在以改革为宗旨的一个政党里,还是有人的问题。

  大家对政治人物要求得比较高,但也不会高到哪里去。克林顿闹出性丑闻,法国总统、总理,每个人都搞了一大堆不好看的事情,但全社会总有一个衡量。关键你不要太装,表面上摆出那种道德优越感,并用来打人。所以现在大家对政治人物多少有一点怀疑,对他们会多一些监督,而且对于以改革为诉求的领袖的信任度也在下降。我觉得台湾今后不大可能会像20年前那样,轻易把理想寄托在某个政治人物身上了。这就是学习。

  我自己有一个观察,你说民主一定会带来什么很好的结果吗?我相信是有,不过那要看每个社会的状况。但我想最重要的一个好处是,民主是一个集体学习的机制。每经过一个大事情:天灾人祸,社会内部的严重冲突,或者对整个社会前途的不确定性,所有的这些事情被大家共同经历——有足够的信息,知道大概是怎么一回事;有交流的公共平台,知道别人是怎么想的,虽然你不见得接受。通过这些互动,整个社会的人都在学习,慢慢地累积下一些心得,沉淀出一些经验,慢慢变成大家能够分享、共享的一套知识。

  而现在的国民党是一个底气不足的政党。它有历史包袱,本身没有很明确的方向感;内外也有敌,但它不敢讲,所以只能找一些空虚的口号。越是心虚,越是想对社会上各方面不同的要求都有交代,都想应付,结果是都交代不好。父子骑驴的故事,就是人们现在批评国民党的情形——爸爸骑驴,人家说老子让儿子走路;儿子骑吧,人说儿子太不孝顺;父子都骑,说俩人对驴这么狠;两个人索性都不骑,又说有个驴还走路真够笨的——总之怎么做都不对。

  人物周刊:自从监察院院长王建煊送了一顶“无能”的帽子给马英九,这几乎成了台湾社会的共识。

  钱永祥:王建煊说那个话很不得体。他是个虔诚的基督徒,很虔诚的教徒往往会有一种使命感,会用一些挺强烈的字眼批评人、谴责人,我个人蛮不喜欢这种。你可以批评马英九这个政策不对,但“无能”是对人格的论断,没人可以随便讲。

  马英九是非常温和、很有涵养、很有教养的人,所以他没有办法跟人讲狠话,像陈水扁那样能撕破脸的事他从来做不出。任何人骂他批评他,他的态度都是:对不起我做错了,我再改进。

  人物周刊:听说您跟马英九是高中同学。您对记者说他有点笨?

  钱永祥:不该提的。他不叫笨,笨好像是说一个人智力不够,他是比较拙一点,不很灵活的那种人,当领袖不行。当初他之所以受台湾人信任,是大家觉得这是个好人。他从小书念得很好,身边叔叔伯伯太多,这些叔伯常常揽他过来,拍拍他说,英九,你真好、真乖,这件事做得真好……他就是这样长大的。他身上没有一种野性或者叫攻击性,跟民进党那些人很不一样。作为一个人,他是一个好人;但作为领袖,要真正领导一个社会,一些不带破坏、伤害性质的攻击性是应该有的;也要有一个相对鲜明的态度,什么是对,什么是不对,你要能够讲出来,大家觉得有共鸣,会跟你走。马英九很希望所有的人都喜欢他,可是到最后,就变成所有的人都不尊重他:支持者觉得他没有威严,敌人则轻视他。

  人物周刊:现代政治需要什么样的领袖?

  钱永祥:这是个大问题,我也常常在想。在中文里,领袖常常被等同于独裁者;在英文里,这个字是比较中性的。有两种领袖,一种是在官僚体制里产生的,等因奉此,按规矩做事。另一种是豪杰式的。

  我觉得在台湾不太容易产生领袖——有能力带着大家走,不把大家搞得冲昏了头,朝着一个好的方向,让人有一种向往和盼头,然后还要有现实操作的能力。在台湾,官僚系统出身的人非常谨小慎微,不太会跟群众讲话(马英九就不太会,学者型官僚都不太擅长跟人互动),也不太能够去介入现实的运作。但你看民进党那些人,个个都是口才一流,像苏贞昌,讲话都跟唱歌似的,谢长廷也是妙语连珠,20年前只要进了民进党的那些场子,就知道他们的魅力所在。今天不可能了,口才再好,场子还是冷的,没办法,信任没有了,大家心里头那个火,没有办法被点起来。今天的台湾去哪里点火?而且这把火要切合台湾的客观需要,能够满足大家对好的价值的向往。

  台湾社会生活中有一些大家都认同的价值,比方说待人有礼貌之类……但现在的困局是,整个社会追求的那个理想没有了。有点像当年大陆说的信仰危机,自己把理想破坏掉了,人都不再相信了。一个政府如果人家不信了怎么办?你不照指令做我就惩罚你?台湾政府连惩罚的能力都没有。

  人物周刊:这个理想怎么会被破坏掉的?

  钱永祥:一个社会就像一个人,都有一个传记,怎样出生,怎样成长,将来要干什么,最后要做什么,历史、现在、未来,要连成一个有意义的故事。台湾过去主要是国民党的威权统治,理想是推翻它,追求民主。追求民主很好,到1990年代还能感动很多人。但陈水扁把这个理想伤得很重,这是从内部伤害。在外部,台湾现在没有一个领导人能出来说,实行民主之后下一步要干什么,那就变成维持现状,取守势。台湾对于自己的前途,没有一套很好的历史叙述,故事说不下去了,社会找不到一个方向,不晓得往哪走。

  台湾现在制造业非常受打击,工作人口的收入在降低,而且在现在这个大环境下很难解决。马英九不敢讲别的,只能拼经济,跟美国签订自由贸易,尽量让大陆让利给台商,这对台湾经济是有利,但也只是利到某些人而已。

  再说到台湾政治人物的心态,这些人本身气弱。气盛,是要有一套历史叙述来支撑的。有人说读《大江大海》,读出的是“失败者的叙述”。台湾大多数人,有那种失败者意识、危情意识、亚细亚孤儿之类的情结,他没有办法做到理直气壮。英国人从来没有岛民意识,日本人没有岛民意识,台湾人有。

  气弱之后,心胸可能会狭窄,视野也受影响。你看台湾媒体,不太有国际新闻的,它不关注。1990年代,台湾领导人讲跃马中原、大胆西进,那辈人还觉得社会需要一个比较大的目标,它带给整个社会一股斗志和干劲。今天的台湾没有了。

  

  以族群作为民主化动力,已经浪费台湾很多时间和精力

  

  人物周刊:民主制度能不能带来一个比较好的领导人?

  钱永祥:民主制度解决一套程序的问题,下面还要牵扯到其他很多的因素,比方说一个社会里面,对于大致的认定跟追求看得有多重。是非感很重要,有些事情发生了,整个社会人人皆曰不可,要有那种力量,台湾社会我觉得多少还是有这种东西。

  没有投票权,主人意识就会弱。但像保钓这种事情,让老百姓多多少少产生一点说,在某种意义上这个国家是我的,我能管它的事。你做了主人你才在乎,在乎这个国家发生什么事情。如果大事都是由人家替你代劳,当然不会去关心。

  我们看世界上许多国家,国民意识的产生都是靠民族主义。我研究过英国人、美国人、法国人,他们什么时候觉得自己是一个国家的国民?通常是在跟外国人交战的时候。但如果政治上的权利没有,只能让人表现出民族主义情绪的高涨。

  人物周刊:有人说,西方的民主制度在每一个国家都是一个个案,而我们把它当成了一个普世价值。

  钱永祥:这个批评是成立的。中国人以前介绍民主概念的时候,把它当成一个西方共通的经验,拿来就可以用。像胡适、雷震、殷海光这些人讲民主,不能到细节,只能到原则。台湾在1980年代争取民主,才开始有细节。

  台湾的民主,很大程度上是借助族群矛盾发展起来的。那时候国民党被认为是一个代表少数人(1949年来了大概两三百万外省人)的政党,但是获取了全部政权。2000年以后,每次选举族群问题就一下子尖锐起来,比如2004年的枪击案。今天,我觉得这个问题应该是在淡下去了,那个历史的包袱,老百姓渐渐知道就这么回事,再借助族群问题做竞选文章,大家就觉得真无聊。

  人物周刊:您怎么看两岸民众在情感上的疏离?

  钱永祥:我可以理解在大陆人心目中,台湾是一个很奇怪的地方,小小的在外头挂着。我们有一个从上海来的交换生,跟台湾同学聊天,台湾同学就说,你们那边很穷是吧。台湾年轻人可能从来没去过上海,他有兴趣去新西兰、去日本玩一趟,但没想过要去大陆。他们更容易接受日本的、美国的文化,不像我们那一代人,小时候是描中国地图,背四大米市、四大茶市长大的。我觉得民主制度有许多弱点,但它确实是一个集体学习的机制,就是整个社会的人都在学习。每次经过一个事情,不管是天灾人祸,还是社会内部的严重冲突,或者大家对于社会前景的那种不确定感,所有这些,共同经历过之后,要累积下一些东西。跟10年、20年以前比,今天的台湾还在犯错,糟糕的事情还有很多,不过以前的错好像慢慢学会少犯一点了。

  所谓集体学习,第一,大家有足够的信息,知道大概是怎么一回事;第二,能知道别人是怎么想的,社会上有互动,互动之后才能慢慢沉淀出一些经验,这些经验开始也不见得一条一条能写出来,是慢慢分享、融入的一套知识。这样,一个社会才有慢慢的进步。

  人物周刊:贫富差距这个东西,好像是资本主义没办法解决的问题。

  钱永祥:资本主义当然是一个很大的问题,贫富差距也很难根治。现在资本主义消灭不了,我也不认为有什么制度可以全盘取代资本主义。可是我看西方资本主义国家,多少做得比台湾要好一点。在尊重市场的前提下,政治力量应该介入,让这个市场接受管制,分配结果以公平为理想,不能穷人分得越来越少,富人分得越来越多。不谈什么高深的理论,不讲人的尊严什么的,我觉得最根本的是要让一个人觉得,他的生活有一个机会在那里,他的生命有一个前景在那里。

  

  2013.3.15

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文章来源:《南方人物周刊》

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