钱理群 孙郁:鲁迅,未完成

选择字号:   本文共阅读 8531 次 更新时间:2012-11-08 20:38

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钱理群 (进入专栏)   孙郁 (进入专栏)  

编者按:因为文革的原因,钱理群和孙郁相继走上了研究鲁迅的道路,而今,他们早已是这个领域的泰山北斗了。他们两的个人风格有着较大的差异,解读鲁迅时的侧重点也不一样,但他们一致认为,鲁迅并不是个过时的人物,他的思想、精神和写作风格都有超越时代的一面。

长期以来,鲁迅被中国塑造为一位"横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛"的斗士,对鲁迅的刻画某种程度上阻碍了鲁迅的传播。在后革命的时代里,这样的鲁迅引人敬畏,却让人鲜生亲近之心。

其实,鲁迅远不是只是位斗士,他是人之子,也是人之父,他是青年的导师,也是青年的朋友,他既是位作家,也是位学者,还是位电影爱好者。哪怕是在战斗时,鲁迅也不忘给自己找点乐趣,鲁迅实是位极富趣味的人。

这个时代仍然是需要鲁迅的,一个充满智慧和韧性的鲁迅,而不是一个被窄化了的鲁迅。鲁迅的作品应该被传播,但在此之前,我们应该先破除对于他的偏见,相信两位学者的对话,有助于我们更全面和深入的认识鲁迅。(编者)

钱理群:鲁迅作品是现实性和超越性的结合

凤凰网读书会:读者朋友们,大家下午好,欢迎来到今天的凤凰网读书会,今天读书会的主题是"活在当下的鲁迅--寻找鲁迅的现代意义"。提起鲁迅研究,当代中国不得不提起的两位大师是钱理群教授和孙郁教授。钱理群教授想必不用我过多地介绍,他是当今思想界代表性的人物,潜心研究鲁迅数十年,今天,他为我们带来了新作《鲁迅入门读本》。孙郁是中国人民大学的教授,原鲁迅博物馆的馆长,他的新作《鲁迅忧思录》2012年7月上市,两个月以来,收获好评如潮。我们今天的嘉宾主持是解玺璋老师,待会要接过我的话筒,与两位老师展开精彩深入的对谈。在活动开始之前,我还是想多说几句,其实鲁迅在中国一直是个很大的话题,从鲁迅逝世的1936年到1949年,鲁迅话题一直被民族革命话题所缠绕。新中国成立以后,在大陆,鲁迅被扶上政治神坛,一直被景仰,在台湾则一直被封杀。一直到了80年代中期,由于钱先生和其他一些先生的努力,鲁迅才逐渐走下了神坛。90年代以后,大陆的官方对鲁迅的态度发生了很大的转变,对鲁迅变得冷淡,甚至是有些回避,到了今天,鲁迅可以说是看起来是清静了,不再被大家所敬仰,也不再被大家所崇拜,但是这种暧昧的冷漠和50年前的狂热崇拜一样,都是反常与病态的,其实这是一种历史的冻结。我们今天能从鲁迅身上得到些什么,然后从他当中汲取一些什么营养?我们现在就有请三位老师给我们讲一讲。

解玺璋:各位朋友大家下午好,今天是我来陪着二位大师来谈谈鲁迅。鲁迅这个人,我估计在座的没有不熟悉的,但是大家心里面也会有很多纠结的地方,因为像刚才主持说的,这几十年关于鲁迅,确实有很多大起大幅的评价,究竟他对于我们意味着什么,我相信我们在读鲁迅的时候,或者说我们在接触鲁迅这个人的时候,都会有很多迷惑的东西,我们现在既然请到了两位大师,我们就先请两位大师谈谈他们对鲁迅的一些看法,先请钱先生先谈谈,年长优先嘛。

钱理群:我还是做了一些准备。我想谈的也是这本书的一个话题,鲁迅活在当下的中国,鲁迅对当下中国的意义。要说这个问题,就需要对鲁迅有一个最基本的认识,鲁迅的作品,我们一般都很注意它现实的针对性。鲁迅所面对的问题是具体的现实中国的问题,但他对问题的思考,他的阐释却是更深入的,民族任何一个现实问题在他那里,都会转化为对一个民族文化,甚至世界文化的一个追问,都会转化成对人性的一种追问,或者是国民性的追问,所以他的作品是现实性和普遍性的一个结合,现实性和超越性的结合,他的很多命题实际超越于他,既是从他的那个时代出发的,同时又是超越于那个时代的,因此他具有超前性。所以我们今天来读他的时候,就会觉得鲁迅好像就活在我们当下的中国。我曾经说过,有的作家是过去时的作家,他的意义是代表着过去,而鲁迅是现在进行时的作家。我们思考当下中国问题的时候,我们可以从鲁迅那里得到很多的思想资源,鲁迅仍然是当下中国批判性资源的一个很重要来源。我想讲一个问题,就是当代中国所遇到的许多问题,鲁迅是怎么思考的,他的思考对我们认识当代中国,到底有什么意义?我大概想到这几个方面:

我们面对的第一个问题是如何认识中国的国情。鲁迅关于中国的国情有两段话,我觉得非常有意思。第一段话是他《随感录五十四》那篇里提出来的,他说:"中国社会上的状态,简直是将几十世纪缩在一时:自油松片以至电灯,自独轮车以至飞机,自镖枪以至机关炮,自不许"妄谈法理"以至护法,自"食肉寝皮"的吃人思想以至人道主义,自迎尸拜蛇以至美育代宗教,都摩肩挨背的存在"。我觉得鲁迅这个命题是非常深刻的,中国问题的复杂性,在于多种的社会形态和问题存在于同一个时空中。我曾经从鲁迅这想到,当代中国是否可以说,譬如说西部地区,大体而言,有点像前现代社会,中部地区有点像现代社会,北京、上海就是后现代社会,当然这是一个大体而化。具体来说,在西部地区它也有现代和后现代的东西,在北京也有前现代和现代的东西,它们都拥挤在一个时空里,这是中国最基本的国情。所以有时候我们在北京,在后现代的地方思考一些问题,你跑到西部地区,你就行不通了,或者出问题了。我举一个很简单的例子,这是我经历的,我在北京,我很为西部少数民族的语言的命运担忧,随着现代化的进展,它的少数民族语言可能要丧失,所以我就千里迢迢跑到贵州,我还特地跑到各大学去演讲,面对那些少数民族学生,我跟他们讲,你们作为少数民族的后代,你们有责任把本民族的语言传递下去,继承下去。结果我收到一个条子,这个学生说:"我现在考虑的最多是怎么找到工作,而我要找到工作,就要精通汉语,我懂少数民族语言无助于我找到工作,而且如果我懂英语的话,就更有可能找到工作。因此,钱教授,请问如何学好英语?"这令我非常尴尬,我就想到这之间确实有很复杂的问题,我的问题是对的,他的问题也是对的,中国问题的复杂性就在这里,你简单用一种逻辑、一种思维、面对一种社会形态的时的想法是行不通的。譬如说在中国讲科学,它们是启蒙主义的理念,我到西部地区讲这个非常受欢迎,但是我在北京讲,就经常受质疑,因为在北京所面对的可能是过度的科学主义,或者是科学它负面的一些效应。因此在中国,你几乎在讲任何的问题,都很难把它简单化,你讲科学,可能要讲两点,既要讲科学的意义和价值,同时也要讲到,如果把科学推到极端,它可能带来的弊病,你没办法简单化地来讨论中国的问题。中国是各种东西集聚在一个时空里,鲁迅的这个说法很有助于我对中国现实问题的一个理解。

第二段是他在《文化偏至论》里面谈到的,这是他1907年也就是说在上个世纪初写的文章,在文章里他指出中国同时存在着两种病:往者为本体自发之偏枯,今则获以交通传来之新疫,二患交伐,而中国之沉沦遂以益速矣。我看了这个段话非常触动,这是鲁迅20世纪初说的话,今天的中国,可能正是二疫并重,我们既有中国传统的专制主义的弊端,同时也有这些年资本主义发展所带来的西方文明的弊端,我们现在的中国就是一个二患交伐的时代。我说一句比较严重刻薄的话,我们现在的中国社会,如果要问是什么性质的社会,我说这是最坏的社会主义和最坏的资本主义的恶性加减。我们现在面对的问题非常复杂,不能简单地用反专制、反封建来对待中国,也不能简单地要反资本主义。这是鲁迅对中国国情的两个基本判断,也是我们对中国今天国情的最基本的判断。

钱理群:既得利益者阻碍了中国的改革

钱理群:我们面对的第二个问题是当今中国向何处去。我曾经说过,中国经过几十年、上百年的努力,大概到2009年,就是我们60年国庆的时候,我们可以说中国解决了传统三大问题。第一,中国现在是一个独立的国家;第二,中国是一个统一的国家;第三,中国是个基本解决温饱问题,经济正在高速发展的国家。独立、统一、高速发展,这应该是很了不起的成就,这么一个统一、独立、经济正在高速发展的国家,同时又是充满矛盾国家,它下一步将向何处去,成为当下中国非常尖锐的一个问题。中国向何处去的问题,又和世界向何处去的问题紧密相连,因为中国现在已经是一个有国际影响的国家了,我们向哪里走是影响世界各国的,现在是和世界相连在一起的。

大家可能注意到了,这些年来,尤其最近的三四年来,围绕着中国向何处去,中国的思想界展开了非常激烈的争论,而且有各种不同的看法,为未来的中国开了不同的药方。我统计一下,大概有六种主张。第一种主张就是中国特色,我们中国已经有自己的特色了,我们又创作了一个中国道路,而这个中国特色、中国道路是最好的,这边风景独好,我们的路很简单,就是沿着这个路继续走下去,要进一步把它理论化,进一步把它合法化,而且进一步向全世界推广,这是一部分知识分子,可能有官方背景的一个说法,中国已经找到了一条正确的发展道路。第二种就是中国要向英美学习,走宪政民主道路。第三种主张,要回到毛泽东时代,政治要回到文化大革命的时代,用文化大革命方式来解决当下中国的两极分化等严重的问题。第四种主张,就是搞民主社会主义,这是一批相对老一点的老党员他们提出要搞民主社会主义,就像欧洲福利国家那样的民主社会主义。第五种主张,主张要回到新民主主义时期,刘少奇的《新民主主义论》。第六种主张,要用中国传统的,回到儒家那里去,儒家治国,也有人就想把它嫁接,叫儒家社会主义,还有人就说是"三统",就是毛泽东加邓小平加孔夫子,就是中国未来的道路。等等,大体上现在就有这么六家,他们六家全都主张中国要改革,不过的改革的方向不一样,因此现在中国大家都说要改革,而且各个改革方案不一样。我们怎么判断这些改革的方案?这是我们普通的关系国家大事的人是感到非常困惑的问题,面对各种,每一家都说头头是道,不知道该怎么办,我们怎么判断呢?

这时候我想起鲁迅有一个提示,他说得很有意思,在他《小杂感》里面提到的,他说:"曾经阔气的要复古,正在阔气的要保持现状,未曾阔气的要革新,要改革。"这是非常有意思,当我面临各种各样的改革时,我们要问的是这是谁的改革?这个改革的动力是什么?这个改革当中对谁有利?鲁迅的分析有三种,一种就是曾经阔气,曾经有钱有势的人,他现在失势了,所以他对现实很不满,他要改革,但是改革方向是复古。在我看来,要求回到毛泽东时代的那些毛派可能是属于这个类型的。

第二种改革,正在阔气的要保持现状,那个中国道路论,中国模式论,说穿了就是这条,我们现在已经很好了,我们已经找到正确道路了,继续走就行了,这是典型的既得利益的说法。在当代中国,他们这样一种要维持现状的人,实际上是没有改革动力的,所以改革不足,已经成为中国改革的一个大问题了,但是因为改革是大势所趋,他们也要讲改革,他们改革的目的是通过改革,来继续扩大他们的既得利益,在我看来,当下中国改革占主导地位的就这种改革。他们改革的名字很好听,讲的非常好,但事实结果它可能是扩大他们自己的利益,而进一步的损害劳动者的利益,普通民众的利益,这是第二种改革,而在我看来,是在当下中国占主导地位的改革。

第三种改革,就是未曾阔气的人,就是现在无权无势的人,他们当然不满,要求改革。事实上在当下中国,这些无权无势的人们,已经通过各种不同的方式提出自己的改革要求。我曾经说过,当下中国有三大民间运动。第一是维权运动。维权运动是非常明确地提出要维护利益受损者的利益,特别是要维护弱势群体的利益。第二种,就是网络民主,网络民主要求很明确,我要求监督权,我要求发言权,当然还有说的不太鲜明的,要有出版和结社的自由。第三种,就是现代很多的自愿者组织,就是非政府的民间组织,这些组织的诉求非常明确,就是我们需要有一个进一步的开放空间,一个言论出版结社的,特别是结社的空间。这些运动在我看来,都属于鲁迅所说的,未曾阔气的人要改革。而我个人认为,应该支持的是这样的改革,我们要通过改革,使最大多数老百姓获得利益,这应该是判断什么样的改革是真正改革的一个标准。当然,每个人立场不一样,我自己还是认为,这样的改革是最需要的。

应该说这些维权分子,这些网络积极分子,这些民间自组织的积极分子,他们应该是中国下一步改革的主要动力。但是现在中国的现实却是,这样一些改革的动力却被当做阻力,甚至当做是危险的、不稳定的因素,要找各种办法打压下去。我觉得当下中国改革最大的问题,就在这里。真正的改革,对老百姓有利益的改革,它的动力没有得到鼓励,相反是被打压的;占主导地位的改革,是既得利益者组织的,这个改革会怎么样,可以想象得出来;还有曾经阔气的人,他们要改革会是什么样子,也是可以想象出来的。我在很多地方都重复鲁迅这句话,我觉得是对我们理解当下中国的改革非常有利的一个思想。

钱理群:韧性加智慧,是当下中国最需要的精神

钱理群:第三个问题,当下中国弥漫着一种失败主义的情绪,好像很绝望,我曾经说过,中国崛起论我不赞成,中国崩溃论我也不赞成。那我们到哪里去寻找中国的希望?中国还有没有希望?我们要不要有自信力?这就让我想起鲁迅的一篇文章,叫做《中国人失掉自信力了吗?》,这篇文章选进了语文课本,我想很多朋友们可能都读过。他有这一段话,我觉得对我们很有启发性,他说:"我们从古以来,就有埋头苦干的人,有拼命硬干的人,有为民请命的人,有舍身求法的人,……虽是等于为帝王将相作家谱的所谓"正史",也往往掩不住他们的光耀,这就是中国的脊梁。这一类的人们,就是现在也何尝少呢?他们有确信,不自欺;他们在前仆后继的战斗,不过一面总在被摧残,被抹杀,消灭于黑暗中,不能为大家所知道罢了。说中国人失掉了自信力,用以指一部分人则可,倘若加于全体,那简直是诬蔑。要论中国人,必须不被搽在表面的自欺欺人的脂粉所诓骗,却看看他的筋骨和脊梁。自信力的有无,状元宰相的文章是不足为据的,要自己去看地底下。"

我觉得这说的非常深刻,当下中国,不只历史上,当下中国还有许多人,特别是许多的普通民众,正在为中国前仆后继地战斗着,只不过这些人在被抹杀,消灭于黑暗中。所以我们中国有没有自信力?我们必须有自信力,我们不能被悲观情绪所遮蔽和压抑。如果我们看看中国的上层社会,包括看我们这些教授,你会绝对的绝望,看上层毫无希望;但是你看地底下,确确实实有那些默默努力的人。大家知道我关心中小学教育,我在很多场合都这样,谈中国教育,我们现在一谈教育,没一个人不摇头。但是看第一线的老师,我最近接触了很多第一线的老师,第一线的老师当然很复杂,不是个个都很好,但确实有一批老师在默默地凭他教学的良知在那里辛苦地培育他自己的学生,他们在默默地进行教育改革,在改变着中国的教育,但是这一些老师常常是被抹杀的。所以这里面有一个关键的问题,你怎么看中国,你看什么,看帝王将相还是看地底下的那些真实的为中国奋斗的人,而且我觉得这些为中国奋斗的人应该包括我们在座的人。自信力的有无,自信力建立在哪?一个是建立在中国社会的真正脊梁的信任上,一个是在于我们自己身上。据我的观察,中国问题极多,但另一方面,我们可以看到,有越来越多的中国人在默默地思考,在默默地聚集,用各种不同的形式聚集,同时在默默地行动,做自己所能做的事情,我觉得是包括我们自己在内的,这就是中国的希望,我觉得鲁迅这个说法是非常具有启发性的。

最后一个问题,今天的中国需要一种什么样的精神?我觉得我们现在中国,需要有鲁迅所说的韧性精神,另一个是需要有智慧,我呼唤韧性和智慧。什么是鲁迅说的韧性精神?鲁迅有一个很通俗的说法,什么说法呢?他说如果你到天津去,你下火车站,你就会遇到一些天津的青皮(指流氓),这个青皮要给你提行李,你说"这个提行李要多少钱?""两块钱。""你说这个路不远。""两块钱。""这个行李不重。""两块钱。""我不要你了。""两块钱。"就是他认准这个目标要两块钱,不达目的绝不罢休,这就是韧性。鲁迅说流氓不足效仿,但是那个流氓的精神,韧性精神,认准一个目标,不达目的绝不罢休,这个精神是很值得我们学习的,这就是鲁迅说的韧性精神。

韧性精神它是怎么提出来的呢?他说他看到很多青年人,开始都非常热情,5分钟热度,一会就绝望了,他就教导青年,他说中国的问题,实在是太难了,我们必须要有准备,十年二十年的路,一代一代地努力和奋斗下去,才能真正解决中国的问题。中国问题的解决不能一年两年就决定,它要几代人的努力,必须有一个长期的准备。为什么呢?因为中国这个国家,要改革任何东西都太困难了。鲁迅说一个桌子从这搬到这来了,都要流血,其实我们想想我们中国的改革,前进任何一步它都是流血的。征地和拆迁,流了多少血,还没解决呢。所以中国要持久的一代一代地做下去,不能指望我们这一代就解决问题,要着眼于民族长远的发展,从民族长远的发展,十年算什么,一百年又算什么,我们必须要有这个精神。

对于鲁迅这个说法,我引申出三点,我对一些志愿者讲话时说,第一,你们要做好这种精神准备,这也是鲁迅说的,就是愿意投身于中国改革事业的年轻人,在现代年轻人中占少数,因此,你们每个人要承担的任务是几十个乃至几百个人做的事,这是中国的现实。第二,你的理想不要指望你这一代就能实现。我说一句残酷的话,不仅我看不见,在座诸位我相信你们也看不见,你得做这个准备,你只能够只顾耕耘不计报酬。你别想经过努力,马上要怎么样,想民主来了,不可能,反正我看不到,我认为你们也看不到。第三个,你们付出的代价和你的收获绝对不成比例,你做出100倍的努力,可能收获是0.1,我对我所做的工作有一个基本的估计,我所做的工作,我是非常认真、非常卖力地在做,但是收获只是零点零零零几。所以我就跟志愿者说,如果你想为中国做一些事,你必须做三样准备:第一,你一个人要承担很多人的任务,你是孤独的;第二,你这辈子别指望你的理想实现;第三个,你的付出和收获绝对不成正比。你三点都想好了,你就来做这件事,想不好别做。这就是韧性精神,长期地奋斗,一代一代地努力。

第二个精神是什么呢?叫做慢而不息,不能急,中国任何事情都不能急,急不得,你急没用,急反而坏事,要慢,但是不息,不停止。鲁迅说最值得尊敬的是奥运会场上长跑的最后那个人,他比冠军更加值得尊敬,他慢,但是他不息,他一直走到底,慢而不息。鲁迅说了一句很有趣的话,他说认准一个目标以后,我可以有几种做法。一种做法,为了达到这个目标,我不吃不睡,拼命干,他说你最多只能干七天,再过七天你坚持不下去。另一种,一边看书,一边看戏,一边谈恋爱,一边干,这就可以延长很长时间了。这什么意思?就是说你要把为理想奋斗,变成日常生活的实践,它不是非常时期,我现在为了一个临时目的,我临时忍几天,忍受一下就行了,他坚持不下来,而是让它成为每天的习惯,成为生活,该玩还玩,我们不能只打不玩。

根据鲁迅这句话,我总结出,我们有三种活法,当然这是我的发挥啊。第一种,叫只打不玩,这种人我们可以说精神可嘉,但是效果不好,因为你没办法坚持。第二种,只玩不打,这只玩不打,我觉得他有他的权利,你也不能说只玩不打的人就不好。但是我想大家既然坐在这,我想大部分都不是只玩不打的人吧,玩之外还有一些想法,还应该做一些事。第三种,我提倡,边打边玩,鲁迅就说,一边为你的目标做出奋斗,另一边该谈恋爱就谈恋爱,该读书读书,该看电影就看电影,该玩就玩。我可以坦白告诉大家,我现在就是这么生活的。什么叫边打边玩呢?熟悉我的可能都知道,我一年大概写两三篇文章,我看准时机就把文章抛出去,抛出去之后就是有人欢喜有人骂,还有人怕,外面吵得天翻地覆,我呢,就去旅游了,去玩了,等我旅游完了,休息好了,我看准目标,看准时机,所以这要有智慧的,不能乱打,看这个时机,我抛一篇文章,又走了,又去玩了,边打边玩,就能够坚持下来了。

我还特别欣赏鲁迅一个词,就是"纠缠如毒蛇"。你做事,纠缠如毒蛇,"纠缠"两个字我觉得太妙了,我就要跟那些很讨厌的东西纠缠不休,我不一定打得过你,因为你掌握着权力,你有钱有势,我毫无办法,但是我老纠着你,让你不舒服。鲁迅说,我有的时候讲营养,也看病,不是为我的孩子和我的老婆,是为了什么呢?为了我的敌人。让我的敌人老觉得前面有黑色鲁迅在那,让你不舒服,有时候得有一个捣乱的人在那,跟你纠缠不休,我也明知道打不过你,但是我就和你纠缠不休,我的生命价值就存于和你纠缠不休当中。如果大家都纠缠不休,那我看有钱有势的人也没有办法活了。

我讲得这几个鲁迅的精神都是非常适合中国国情的,在中国这样的国家,就得像鲁迅那样的,慢而不息,认准一个目标,慢而不息的,不断的奋斗,然后该玩就玩,该打就打,玩玩打打,打来打去,玩来玩去,最后你可能就慢慢有那么一点点进步。我觉得这个特别需要鲁迅的这种韧性,同时,又需要一点智慧,因为这个体制你一时间改变不了,你得在体制允许的范围内,在体制的缝隙里求得生存,但同时你又要保持你的限度,你不能老妥协,你要把我一定的读,怎么样来寻找空间,寻找可能性,然后去做韧性的战斗,这是需要智慧的。我觉得鲁迅在这方面就是一个绝妙榜样,韧性加智慧,我觉得这是当下中国最需要的精神。

我想通过我刚刚举的这些例子,大家可以体会和感觉到,鲁迅是生活在当下的中国的。

孙郁:毛泽东窄化了鲁迅

解玺璋:刚才我们听了钱先生这一番话,可以感觉到他思想的博大和深邃,他刚才讲鲁迅的这样一种精神,我觉得钱先生本人就是这样一种精神的实践者。你看他现在头发都白了,但是他其实是一个战士、一个斗士的姿态,他在讲这些东西的时候,我坐着听他讲,看他这个人,我有的时候就特别感动。其实他这么多年,就是一个孤独的奋斗者,我知道他这十几年的时间,一直在中小学里面讲鲁迅,他实际上是在做一种启蒙的工作,这个工作也许你看不到任何的希望,但是你只有做下去,这个希望才能存在。很多年前,李慎之先生还活着的时候,他有一句话,也特别鼓舞我,他就说:"我们宁肯十年不将军,不可一日不拱卒"。其实我这么多年,觉得像钱教授这样的人,他就是每日都在拱卒的状态当中,当然他描述的,他讲的是他心中的鲁迅。我们在座的人,我相信每一个人自己心里面都有一个鲁迅,而且这个鲁迅有可能是不太一样的,包括坐在旁边的孙郁教授,我觉得他心中的鲁迅也有可能有他自己的特点。通过孙郁的文章,你就可以看到,他是一个温文尔雅的一个人,我老说他读鲁迅,做周作人之想,还有他的精神气质跟钱教授是不一样的,大家在这坐就可以看得出来,下面我们再听听孙郁对鲁迅是怎么描述的。

孙郁:钱老师讲完了,我就不敢讲了。记得我写的第一本关于鲁迅的书,就是受钱老师的《周作人传》的影响,后来我写的《鲁迅与周作人》那个书,也从钱老那受了不少启发,《鲁迅忧思录》也引用了钱老师的一些观点。这么多年,我们俩经常在一起,我觉得钱老师真是把鲁迅思想,个体生命化了,他对现实的关怀,对文化,对教育各个方面的这种思考,我觉得他的研究把当下中国社会的命运和人的生命自身的形态联系在一起,他学问做的是活学问,我做的是死的。我为什么喜欢鲁迅?我跟钱老师可能相似,都是因为文革,我文革没有书看,就看鲁迅,那时候我父亲劳改在农场,我们家在农场,我就读鲁迅,心里有一个呼应在里面,是解决自己的问题。后来因为职业关系,在鲁迅博物馆工作,对鲁迅有一些专业性的感受。离开博物馆以后,当老师,当老师就发现很多问题,因为我经历的职业大概比钱老师要多,社会上老调来调去,我就想鲁迅一个滚点,就是"人选择什么,人可能就成为你选择对象的奴隶",我后来发现我的职业选择那么多,我就觉得哪一个职业都不好。我觉得最理想的状态就是钱老师现在的状态,不上班,在家写作,可以骂骂人,可以写写文章,还可以玩,我一直在装,装就有点假。写鲁迅时,是在解决自己的问题,一直觉得自己确实有一些问题,面临他的时候能够松驰一下。

钱老师刚才讲的,我觉得我自己特别感动的就是他其实抓住了鲁迅思想的两面,一个就是在现实一面,钱老师对中国现实,对当下现实和民国时期鲁迅那个现实的对照,还有就是他谈到鲁迅是有超越性的一面,这个非常重要。为什么说非常重要呢?我就记得前一些年,林贤治的《人间鲁迅》再版时,我们在三联书店开了个会,谢泳当时就提出一个观点,他说,你们都说鲁迅好,可是为什么文革的时候,他被毛泽东,被专制主义所利用,为什么文革的时候,只有鲁迅的书能读,《红楼梦》能读,别的书不准读。我就想起来,鲁迅被权力者、被毛泽东所借用这样的话题,毛泽东借用鲁迅,他对鲁迅评价很高,毛是在鲁迅逝世40年以后他才去世的,就是鲁迅死后40年,将近40年里面,对鲁迅的解释是跟毛泽东思想和共产党的理论有关系的。所以80年代,钱老师他们出来以后,对于鲁迅的重新解释是要颠覆那个话语方式,后来就有一些人质疑,鲁迅是不是有问题,鲁迅思想是不是有问题。

这里面就有一个问题,毛借用鲁迅的是什么?我觉得毛借用鲁迅的不是超越性的东西,是现实性的一面。鲁迅有一些思想,跟他的思想确实有些相通的地方,比如说对自由主义文人的批评,比如对阶级性的看法,比如对中国社会的不同形态用不同方法来解决,他们的思想都比较接近;可是在另外一方面,鲁迅在相信"阶级论"以后,他仍然关注国民性的东西,而毛泽东歌颂暴民,歌颂流寇思想,在这点上,他们是完全不一样的。鲁迅有超越性的一面,这超越性的一面,钱老师这本书(指《鲁迅入门读本》),我记得原来是在台湾出版的,书里面的大量文章,其实能够解答谢泳这个困惑。其实毛泽东他知道鲁迅思想是有超越性的一面的,可是他作为一个政党的领袖,他把它放到一个意识形态的话语里面来解释,这样就把鲁迅的丰富性给简单化了。所以我们今天很多知识分子在重新面对鲁迅的时候,在解决当下问题的时候,你会发现,假如我们站在毛的立场上来读解鲁迅的话,鲁迅可能就会进入到我们现在一些意识形态的,或者是一种兵法文化的那样氛围里面去了,一种权术,权力者用这种权术来解释鲁迅,可以来发挥这个思想,可是你要超越这一点,你不是从简单的党派政治和意识形态以及道德话语这个层面来思考问题,你就会发现鲁迅有一种形而上的,有一种超越现实的一面,就是刚才钱老师讲的智慧,美,对人性的那种纯粹的文化的静观,但是这有一个立场的问题。

我自己在看鲁迅作品的时候,非常惊讶,他对现实问题的感官,他常常能够放到更高的文化层面上来思考。我举一个例子,鲁迅曾经让曹靖华翻译过俄国小说家费定的一本长篇小说《成与年》,里面他写的是第一次世界大战一个故事,讲一个俄国的青年叫安德烈,到德国去读书,他在德国认识一个朋友,这个朋友是一个有民粹主义思想的人,两个人观点不一样,但是一战爆发之后,大家知道,第一次世界大战结束以后,俄国出现了马克思主义,新生的苏联出现了,在这个过程当中,这个德国青年被苏联红军俘虏了,俘虏后他成为一个布尔什维克,而这个俄国青年安德烈,他还是一个无政府主义者,他回国以后,两个人的思想发生碰撞,德国青年变成了一个共产党人,然后自己得精神分裂了。俄国革命改变了人类思想的地图,德国青年变成了一个革命者,俄国青年变成一个反革命,就被枪杀了。鲁迅当时就让他翻译这本小说,鲁迅把这个给发表出来,鲁迅其实讨论了革命的问题,这篇小说反应了革命的残酷性,革命使一个正常青年变成一个精神病患者,不同国度的人命运发生不同的变化。鲁迅对革命的理解和毛泽东他们的理解是不一样的。在这本书刚出版的时候,俄国很多人就批评这本书,认为这是一部反对俄国革命的书。鲁迅之所以看好这个书,他就谈,他从这本书里看到了革命的复杂性,看到了人性的复杂性,革命使一部分青年成为囚徒,一部分青年成为新的权力者,可是这个革命又不能不发生。

鲁迅他有一个观点,他说,"革命是为了让人活,而不是为了让人死的",你看鲁迅这个观点,他是站在一种人道的思想来看问题。可是你看中国的革命,中国的左翼文化,革命是让人死,而不让人活的。文化大革命那种残忍的杀戮和独裁,与鲁迅的思想是完全相反的,他赞美革命,可是他又发现了革命的另一面。所以他在左联里面发现有奴隶总管,他本来要歌颂,他觉得左联是要抗击国民党的存在,可是左联里面又出现了奴隶总管,共产党内产生了新的主奴关系,他认为这是有问题的。鲁迅在反抗周扬他们的这种权力统治的时候,鲁迅所表现出的这种精神和情怀,我觉得就是钱老师刚才所表现出来的那种,在选择过程当中,发现问题,他有一种韧的精神,不断的和人纠缠,超越他。

理解鲁迅,我觉得关键看到复杂性,鲁迅所有的概念,所有的话,他都应该放到一个特定的语境里面来说,可是毛泽东把它泛化了。可是他在延安文艺座谈会上讲话时他又讲,鲁迅的一部分思想是过时的,对待人民内部矛盾是不能这样用的,他从政治角度来解释鲁迅。所以相当长一段时间,年轻人不喜欢鲁迅,因为鲁迅这方面容易成为阶级斗争利用的武器。所以这个借用对鲁迅的传播造成很大的伤害。我觉得从钱老师那一代人开始,这个就发生了很大的变化。

孙郁:鲁迅对革命是警惕的

孙郁:现在我们出现了另外一个问题了,刚才钱老师讲,我们期待的是年轻人不断的进行改革和斗争。这里我和钱老师的观点可能有点不一样,我在想,鲁迅如果活着的话,对那些现在主张变革的人,他恐怕也会有警惕的。我们的文化里面有一个怪相,这就是周作人所讲的,我们的文化经常是昨日如斯,今日如斯,明日也如斯,鲁迅谈阶级问题的时候说,中国的统治阶级和被统治阶级,其实是一个思想,都是要升官发财的。鲁迅其实他未尝不知道这一点,可是他明知道不行,他还支持改革者,支持被压迫者进行改革,可是中国历史是这样,被压迫者掌握了权力以后,我们发现,他们的压迫手段比过去的压迫手段还要残酷。文革的时候,我们从莫言的小说《生死疲劳》等等里都感觉到,土改的时候,农民对地主的那种残酷,有的时候甚至超过地主对农民的压迫。这种轮回里边,我们的文化有没有希望?鲁迅认为中国老百姓和权力者确实有的时候思想是一样的,是比较一致的,因为中国已经没有民间了。鲁迅认为的好的民间的东西非常少,比如到了他那个年代,他认为民间戏曲能保存和想象的,也就只有语调,其他民间戏曲里,都是皇权思想,所以想要起来革命的人,脑子里就是阿Q式的革命,去年贾平凹出了一本很好的书叫《古炉》,就写文革,农民起来革命,农民起来革命就是阿Q式的革命,我掌握了权力,我要什么吃什么,我要哪个女人就是哪个女人。鲁迅的悲剧在于,他所寄予希望的那些革命的人,最后成为了阿Q,成为了他批判的人,他所最痛恶的那些存在,在他身后依然延续着,刚才钱老师也谈到这个问题。怎么解决这个问题,这个文化的轮回?我想从苏联的革命里面,他发现苏联可能要避免这种文化的轮回。他在费定的小说里面他看到了这一面,可是苏联的另一面他不知道,鲁迅对斯大林清党知道的非常少。

中国怎么办?我觉得鲁迅当时的选择是,他觉得中国的确是无路可走,他只能支持革命者,支持共产党革命,走出一条新的路,可是鲁迅觉得这还是不够的。鲁迅要做的是什么,我觉得鲁迅一直要再营造一个,刚才钱老师所讲的民间,我认为鲁迅要营造一个新的民间生活,你看鲁迅支持青年的运动,支持左联,鲁迅支持未名社,支持莽原,还有很多,包括狂飙设,支持这些青年,他觉得中国最主要问题的就是没有独立的民间思想,皇权是一以贯之的。要有新的民间,打造民间,鲁迅翻译日本一个学者,叫鹤见佑辅的《思想山水人物》里面有一篇,专门介绍纽约的一个艺术家,当时纽约的艺术家,类似我们的书店一样,在一起,搞一些沙龙,搞一些活动,他们有一些新的想法,他们这些艺术家跟资本家,跟意识形态,跟这些党派没有关系,他们完全是心灵和上苍进行交流的独立知识分子,他们通过自己的独立活动,他们形成了新的艺术形态。还有,鲁迅当时关注德国,德国的知识分子,因为鲁迅懂德文,鲁迅翻译了很多小说和著作是从德文翻译过来的,他发现德国的民间也有很多知识分子搞不同的活动,比如他介绍过,他也翻译过达达主义先驱乔治·格罗茨的作品,而且把它的绘画翻译过来。达达主义是一个很前卫的艺术流派,鲁迅关注这些东西。

我前年去日本冲绳,我非常惊讶。冲绳有一拨知识分子,他们在一个博物馆里,经常研讨问题,讨论美军占领,讨论日本吞并琉球的问题,然后他们依傍的就是鲁迅。他们经常搞鲁迅的展览,因为鲁迅把德国当时民间知识分子反抗压迫、争取独立的东西译介过来了,而他发现德国知识分子的希望在底层的那些知识分子当中。大家看鲁迅晚年,在周围没有什么他北大的朋友,除了许寿山这样的铁哥们外,都是一些青年,他要打造新的民间,他认为中国的出路就在于新的年轻人,他们走异路,不再回到士大夫的传统。比如他为什么不喜欢他们周围有很多的人呢,其实像钱玄同、刘半农这些人很有水平,人也很好,为什么鲁迅厌恶这些人呢?我认为是鲁迅觉得他们这些人身上有旧人气,有旧人气就喜欢吟风弄月,容易远离现实,然后陶醉在自己的那种诗意的世界里面,和现实很隔膜,鲁迅觉得如果这样的话,中国又回到过去了,那么知识分子就容易成为,一个是自娱自乐,一个是御用文人,鲁迅警惕回到那个老路上去。他为什么不断翻译德国和俄国还有日本人的作品呢?就是要摆脱自己内心的轨迹,不能回到传统的老路上去,他也不跟你当下这些流行的东西为伍。他强调的是个性潜能的无限挖掘,所以他充满了智慧,按照陈丹青的观点就是好玩,好看,他用这种高超的智慧,就是刚才钱老师讲的那种超越性的东西,来面对生活。

鲁迅既关注现实,关注现实很不容易的,当时你看国民党杀了那么多青年,胡适,很多有名的文人,避而不谈,沉默,他们也知道杀人是不对的,可是鲁迅写文章《为了忘却的纪念》,那时候冒着杀头的危险写这篇文章,像这种现实的文章,他们一般是不敢写的,鲁迅是敢写的,抗议杀人,这是一方面;另一方面,刚才我讲的,他关注前卫派的艺术家,包括表现主义的珂勒惠支,包括达达主义的乔治·格罗茨,像英国带有颓废派美的这种比亚兹莱的作品,他都引到自己的文本里面来。你会发现,鲁迅在直面中国现实的时候,他内心保持了一种美,一种超然的美,而这种美是和现实生活紧密的联系在一起,可是你又会发现这种美可以缓解我们的紧张和痛苦,鲁迅找到了一种超越痛苦的一种精神,这种精神就是钱老师讲的,超越的精神。我想当下中国,我们知识界缺乏的恰恰是这些东西。我现在在大学里面教书,我原来以为在大学里面能做点学问,但后来发现老师要考评,要有项目,所有的人都在被实利、被功利的东西所缠绕,有超越一种思想、这种情怀的人非常少非常少。既有功利,又超越功利,这种人是非常难的,鲁迅的这点,我觉得是现在应该学习,所以我们现在为什么很多人不愿意看新闻联播,不愿意看主流媒体第一版,一看,全是八股文,无趣,无志,而且把老百姓读者当成傻蛋。

鲁迅他是什么,他是要有趣,鲁迅骂人的时候都骂得都很好玩,我们现在这种文化让大家很实用我们的文化越来越粗糙,越来越无趣,包括我们的作家写作,我们很多作家很优秀,看现实问题看得很深刻,表现得也很深刻,可是我们的作家在文字上过关的不多。为什么?就是那种美的精神,那种表达当中充满了诗意和哲理的东西,我们现在消失了。你看鲁迅的文章,鲁迅他在日本的时候,他和他弟弟周作人翻译《域外小说集》,他用的是废弃的语言,就是汉魏时期人们不太使用的语言。解玺璋刚刚出了一本《梁启超传》,梁启超他们当时写的文章,是从儒家正统的思想,特别是从韩愈那个风格下来的,可是鲁迅他们要避开这种话语方式,他认为这种方式虽然好,可是他要创造一个属于自己的智慧表达方式,所以他从汉代那种语言,就是六朝以来人们不再用的汉代的语言,他来用,用这种语言来表达自己的思想。到后来发现不行,谁也看不懂,书才卖了四本,很少,后来他就开始用白话文来表达自己的思想,这是一般老百姓都能读。可是鲁迅用白话文,他和当时的胡适、陈独秀他们都不一样,他们是把语言当做工具来用,鲁迅是每一种表达都不重复的。你看鲁迅的文章是不重复的,胡适、周作人很多文章都是重复的。鲁迅文章为什么不重复?他每一次表达,他都是向自己的智力极限挑战,这个是很了不起的,我经常引用鲁迅的话,鲁迅表达自己思想的时候,他绝对不像我们正常人的逻辑,他要超越这个东西,他撕裂了我们日常的语言,比如我引用把《野草》里的话,他说"我于浩歌狂热之际中寒,于天上看见深渊,于一切眼中看见无所有,于无所希望中得救。"在无所希望中我能得救,他是这样的一种表达,而且鲁迅表达的时候,他也不像我们今天一些人表达在问题时,包括我自己,说完了就完了,鲁迅所有的话,都要修饰,都要界定,他不是像毛泽东那一代人,就把它拿出来,"横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛",我们要做人民大众的牛,鲁迅的原意不是这样。鲁迅说我们现在一要生存,二要温饱,三要发展,这是我们当下的任务,可是他接着说,我之所谓生存,不是苟活,我的所谓温饱,不是奢侈,我的所谓发展不应当是一种颓废,大意是这样,我忘记了那句话具体是怎么说的。鲁迅他所有的话里面,他都是要界定的,这是一种智慧的表达。我们现在很多作家,包括我们所谓做研究的人,我们不会这样表达。他的这种智慧,这种对精神、对思想、对历史、对命运的这种思考,他达到了同代人达不到的高峰,他真的具有这种形而上的力量,所以我觉得我们当下的青年,既要应该像钱老师说的那样,关注现实改变现实,我们用鲁迅作为参照,当然鲁迅不是唯一的参照,鲁迅也有他的盲点,也有他的问题,但是鲁迅这种现实的情怀,这点我们应当作为一种参照。

钱老师这一本书里面有谈到《铸剑》,这本小说写得非常好,复仇的人,最后他们几个人的脑袋在一起,一锅粥给煮了。鲁迅在表达复仇的时候受日本小说家的影响,后来汪曾祺也写了《复仇》,也写过类似的小说,鲁迅的表达,他是有黑色幽默的东西在里面,同样是表达死,表达复仇,最后大家同归于尽,没有胜利者,而且最后一些看客们在那欣赏着他。鲁迅通过这些画面,表现的主题是非常丰富的,他既有对现实的无奈,又有穿越现实的这样一种能力。我觉得我们今天,在面对当下中国问题的时候,应当有刚才钱老师讲的,那种韧的精神和战斗的精神,这是对的;另外一点,就是刚才钱老师讲的那种智慧。当下有几个作家是很有智慧的,王小波,他就非常有智慧,他用那种很狂欢的方式来颠覆这种很无趣的生活,我觉得鲁迅之后很少有这种有智慧的人。当下中国文化、中国教育最大的问题就是无知和无趣,这是王小波所讲的,鲁迅当年也是这样的观点。

所以说,我觉得当下中要国要进行文化建设的话,一个是新的民间,另外一个是像鲁迅所讲的,每个人都回到自身,成为自己,而不要成为别人,可是我们现在,钱老师也经常讲这个问题,我们现在,每一个人都成为别人,成为那个意识形态的一个俘虏,成为哪一个资本家的俘虏,或者成为一个流行色的俘虏。我们自己呢?当一个有13亿人口的民族,每一个人都在用同样的声音,说同样的话,用同样的方法表达的时候,这个民族肯定是没有希望的。鲁迅的价值在于,他回到自身,开掘了自己生命的潜能,向生命的极限和智力的极限进行挑战,而且在这个挑战里他发现,人性内心是多么的丰富,人性有很多美的东西是可以召唤出来的,可是我们现实那种龌龊的东西太多了,鲁迅因为他有那种强烈的美,这种美的东西才能够和现实对话当中表现那种力量。你看他的文章非常有杀伤力,是有阳刚之美的,可是你看鲁迅的字,非常的柔和,柔和到你想象不出鲁迅能写出这样的字来,按理说,鲁迅的字应该像周作人那样,很拙、很硬,可是他恰恰相反,非常柔,他有很柔软的一部分。

我们把话题回到开头我所讲的,毛泽东引用鲁迅,把鲁迅变成"横眉冷对千夫指"那样一个战斗的一个人,鲁迅的那种温情,那种爱意,那种对弱小者的关怀,以及不断警惕我们在选择当中成为奴隶,并没有被太多的提及。你看他那么有思想、有学问的人,他去写祥林嫂、阿Q和孔乙己这样的人,后来的作家一般都不写这些,除了老舍,老舍有这样的情怀,老舍因为是基督徒,他才"哀民生之多艰",他有那种悲悯的东西。很多作家写百姓非常是隔膜的,鲁迅这种慈悲的东西,我觉得真的像耶稣,像释迦牟尼,所以我是把他看成这样的人,我就说这些先。

钱理群:青年人特别能够研究鲁迅

解玺璋:大家听了孙郁教授的这种描述,就可以看出鲁迅是一个有多种面相的人,他是非常复杂的,不是一个单一的一种形象,其实刚才我说,我相信每一个人心中都有自己的这种鲁迅的形象,这是因为我也觉得每个人接受鲁迅的过程也是非常复杂的。刚才孙郁讲到,他是"文革"期间开始读鲁迅,我们这一代人几乎都是这样,那时候钦定的书就是马列斯毛,加上鲁迅。但是我觉得这个接受的过程并不是按照钦定者的意愿去进行的,比如说我们接受了鲁迅,我们从年轻的时候读鲁迅,那我想他对我们的影响,可能主要是一种好斗的性格,和这样一种批判质疑的精神。比如我觉得我现在还有一点愤青的感觉,可能跟年轻的时候读鲁迅是有关系的,包括我原来在工厂的时候,也是写一些小文章,有时候很愿意批评周边各种各样的一些现象,可是我很多师傅就批评我,说你不能这样太尖刻,你把周边普通人的一些行为都上升到一种高度去说,会伤害很多人。现在我想起来,其实一个接受过程是非常复杂的,而且我也觉得说像我们在座的这一代人,大多数接受鲁迅,是从中学课本和小学课本里面接受的,按说我们是在一个开放的时代了,但是恰恰在这个时代,我觉得好多同学接受鲁迅的时候,反而产生了反感。待会我想请二位教授再谈一谈这个,因为我自己的小孩,他在中学读了语文之后,他就对鲁迅非常反感,他反而喜欢梁实秋,喜欢周作人,喜欢林语堂这样的作家,他不能接受中学的课本给他讲的鲁迅,我觉得可能在座的很多同学或者朋友都有这样一种接受的经验。我想请二位教授能不能从这样的角度,就是我们接受鲁迅的这个过程,他的这种复杂性和表现出来的多面,能够给大家也讲一讲,因为我想一会在座的朋友,有愿意表述自己对鲁迅认识的,或者是愿意跟二位交流的,我们也还留有时间一起交流,好不好。钱先生您再给讲一讲。

钱理群:那我就顺便从这本书说起吧,就是这个《鲁迅入门读本》。其实它是有一个过程的,我是2002年退休的,退休之后做的第一件事情,2004年,我到我自己的母校,南师附中,2005年到北大附中,和北师大实验中学,一共三个中学去亲自给他们讲鲁迅,不是做演讲,是开一门课,鲁迅作为中学的选修课,作为鲁迅作品选读。我为什么要开这门课?当然很多的原因,其中一个原因就是因为一直听见很多的质疑,说是中学生不能读鲁迅,中学生怕鲁迅,第一怕古文,第二怕什么,第三怕周树人等等,认为鲁迅是不能被中学生所接受的,我有点不服气,而且这些话以后不断的说,到现在还在说,大家可以注意到,我对这些话一般都不回答,因为我觉得你辩也没用,还是要实践,我就不信,我要到中学教教看,看看中学生到底能不能接受鲁迅。当然还有一个原因,因为我也知道,中学生不能接受鲁迅他有一个原因,就是涉及到我们怎么讲鲁迅的作品,因为确实,不是鲁迅所有作品都适合中学生读,而你找一些中学生不能读的作品,他不能理解的东西,你去讲它,他当然反感。另外还有一个怎么讲法的问题。

所以我就想作为两个实验,一个实验看看中学生能不能接受鲁迅,第二个实验,看看怎么讲中学生才能接受鲁迅。当然实验的结果我可以坦白告诉大家,这个实验,在我想象不到的一个方面遇到了阻力,主要阻力是应试教育。我去讲课的时候,老师就宣传,说你们都想往北大,你到北大,考到北大,你已经见不到钱理群了,他已经退休了,现在钱理群到你们面前来了,是终身难遇的机会。所以我一开始去的时候,学生想听的极多,整个教室都装不下,到后来越来越少。越来越少的原因是什么呢?后来就有一个学生给我写了一封信,他说钱教授,我也看出你对我们很失望,但是你要知道,我们在什么情况下听你上课呢,你头两节,在你上课前两节,我们课堂听老师告诉我们,你们要怎么高考,要怎么样,然后下了课就直奔着你的教室,听你讲另外一套。他说如果就我选择来说,我愿意听你讲的,但是有一条,你讲的与高考无关。这句话就完蛋了,你讲的与高考无关,所以我现在高二还在听,他说对不起,如果你到高三还讲的话,我就不来了,然后他很动感情的说,请你理解我,我们不是不愿意接受你。我就认识到一点,我们中学教育,与应试无关的一切教育,都已经进入不了课堂,现在已经演变成大学,我们大学就变成什么,为就业的大学。所以我经常对90后的年轻人说,你们真是最不幸的一代,读中学遇到应试教育,大学遇到就职大学,那么在应试中学和就职大学里,鲁迅是没有任何地位的,不仅鲁迅没有,所有真正的思想家都是没有地位的,这是一个很无奈的事情。但是最后坚持下来听课的,大概有二三十个人,这二三十个人确实是非常有收获,我要向大家汇报一下这二三十个的收获。

当然首先要介绍的是怎么讲鲁迅,我觉得这个问题对在座的青年朋友也有意义,我们怎么去接近鲁迅。我编辑的这本书,原来说实话是给中学生看的,现在出版社把它变成入门读本了,变成给所有青年读的。我提出一个阅读鲁迅的一个观念,就是一种过程性的学习,过程性的读书,就是接近鲁迅需要一个过程,我大体上把它分成三个过程,我编的这本书也分成三个过程。

第一步我叫做"感受鲁迅"。我们读鲁迅作品的时候,首先脑子里有许多对鲁迅的前理解,伟大文学家、伟大思想想家,几个伟大就把你吓坏了,第一步要把你被灌输的所有鲁迅观全部抛在一边,你最好用空白的来读鲁迅。最后在台湾非常成功,因为台湾青年对鲁迅就是空白,所以在台湾讲鲁迅比在大陆讲鲁迅效果好,这是完全想不到的,因为台湾没有阻力,我在大陆跟青年讲鲁迅,先要把错误的给排除掉,大家才能进入到我那个鲁迅。我们要感受鲁迅,因为鲁迅首先是文学家,我们要去感受他的语言,感受他的情感,感受他的语言世界,他的情感世界,不要脑子一想就是思想家这样那样的,那就把你给吓坏了。第一步就是感受,感受什么呢?第一个就是要找到你自己的生命和鲁迅的生命有关系的关节点。我后来找到个什么呢,鲁迅说一个人一生是经过两个阶段,第一阶段做人之子,第二阶段做人之父,人的一生的问题就是两个问题,一个你怎么当儿子,第二你怎么当老子。在某种程度上,从人之子的鲁迅到人之父的鲁迅,这是可以概括鲁迅一生的思想道路的,而我们每个人或者你现在还是人之子,或者已经是人之父。

我教的中学生处在高中阶段,我就考虑到高中生它有一个阶段,是要告别童年,同时跟父母的关系很紧张,尤其跟父亲的关系非常紧张,就是怎么认识这个父亲是成为高中学生心里一个很重要的问题。所以我跟学生讲的第一个题目就是"父与子",鲁迅怎么做儿子,鲁迅又怎么做父亲的,做儿子的鲁迅怎么和父母发生冲突,产生一种非常纠缠的关系,然后他作为父亲怎么对自己的儿子,跟儿子又形成一些非常纠缠的关系。大家如果看书的话,第一章就是这方面的问题,这么一讲的话,一下子你就会觉得鲁迅的生命命题和你自己的生命命题是相通的,这样一下就走进了鲁迅。

然后我专门选鲁迅对童年回忆最美文字,我讲这个课的目的是让大家体会鲁迅文字之美,我觉得进入鲁迅要从文字之美进入,把课讲得让学生陶醉在语言的美当中。然后接着就讲一些话题,鲁迅和动物,鲁迅笔下的动物,鲁迅笔下的神、人、鬼,还有鲁迅对一些生命元素的描写,他怎么写火,他怎么写雪,还有座位艺术家的鲁迅。这些世界都跟我们青少年之间的世界非常接近,提供给大家一个非常丰富的,非常有趣的这么一个鲁迅。所以我觉得我们走进鲁迅第一步是要走进这样一个非常丰富、非常美的、非常有趣的这样一个鲁迅,那是鲁迅生命的底色。

刚才像孙郁老师说的,鲁迅有一个生命的底色,鲁迅的生命底是非常亮的,非常明亮的,跟我们理解的完全不一样,首先体会到鲁迅的生命底色,那种明亮的、美的,那么一个有着很强烈的民间趣味的,很强烈的鬼神趣味,那样一个鲁迅就走进去,这是第一步,叫做"感受鲁迅"。

第二步就是"阅读鲁迅",那就是进入鲁迅的命题。而阅读鲁迅首先,我强调,第一篇选的是《论睁了眼看》,就是鲁迅怎么看世界,就是我们读鲁迅的东西,不仅是要读他的具体观点,他的具体观点当然很有启发性,更重要的是看鲁迅怎么看这个世界,他的方法、他的思维、他的眼睛。鲁迅有一双特殊的眼睛,他有第三只眼睛,鲁迅的特殊性就在于他有第三只眼睛,他对世界的看法跟很多人不一样,别人看不到的东西他看得到。他怎么看这个世界,怎么看中国的历史,怎么看国民性,怎么看人性这样一些最基本的命题,来阅读他相关的一些作品,这是第二步,也是最重要的一个部分。

我讲完"感受鲁迅"后,有的学生就找到我,很好玩。他说钱先生,你这么讲鲁迅是很好玩的,但鲁迅如果只有这么点东西,好像不大对吧,是不是太浅了,他说你是不讲浅了。我说不着急,下面就开始往深的聊,讲到那些深的部分,讲鲁迅怎么论吃人,把那孩子吓的要死,目瞪口呆,而且把他们原有的各种观点全部丢掉,他们开始不知所措,因为鲁迅的观点和原来所受的教育完全不一样,完全是另外一个观点。但是后来一听,他们就慢慢听进去了,他们就觉得有所震撼,和他们的心灵开始觉得亲近,然后觉得心灵受到震撼,就开始思考一些问题。这是第二阶段,"阅读鲁迅"。

然后有学生找到我,钱先生你讲的很好,鲁迅也很对,那我怎么办,我怎么办啊。我说你不着急,我待会就给你找解决办法。我说你的问题就问得不对,你问怎么办是问错了人,而鲁迅从来不告诉别人怎么办,因为他自己也不知道怎么办。他自己和别人的区别,是别人都认为自己掌握了真理。我曾举例说,听鲁迅演讲和胡适演讲是非常不一样的,胡适他是觉得我有一套东西,年轻人跟着我走就行了,他讲的非常清楚、非常明白,也很有号召力,所以学生听完胡适的课,眼睛发亮,我有希望了,跟着胡适先生往前走,就走向光明大道。但鲁迅上课,他老是刚讲一句话,然后说我想我也不知道该怎么办,刚讲一句话就给又把它给否定掉了。所以听鲁迅的课是非常吃力的,因为你要不断的思考,他没有给你指出任何一条路,因为他是很坦率的,就是我自己也在思考,他是逼迫你一起去思考。所以我跟年轻人说,你要从鲁迅那里问路该怎么走,你就找错对象了,你不该问鲁迅,鲁迅不会告诉你该怎么走的,他可能会告诉你不该怎么走,该怎么走那是你自己的事儿,你去找路,但是鲁迅对青年是有一些期待的,有一些嘱咐的,他把他的经验告诉青年人。所以我下面一步,也是"阅读鲁迅"的第二部分,就是鲁迅对青年的嘱咐,他的一些经验,包括我们刚才说的韧性、战斗精神这些等等,鲁迅对青年有寄托的,这个东西对我们有更大的一个现实性,它的中心就是青年人怎么去思考,怎么去寻找自己的路。那第二阶段就是阅读鲁迅,是核心部分。

阅读完鲁迅,第三步应该研究鲁迅,我提出几个基本观点。

第一,研究鲁迅是每个人的权利,我觉得大家也应该这样,感受鲁迅、阅读鲁迅之后就要研究鲁迅,要认定研究鲁迅是每个人的权利,绝对不能让像我们这种少数专家垄断,鲁迅属于大家的,鲁迅属于年轻人的,你们自己有权利研究鲁迅。

第二,鲁迅是极其丰富的,是说不尽的,绝不是我们都说完了,而事实上有许多许多的话,很多很多的话题,你自己可以说,所以每个人都可以研究鲁迅,而且每个人都可以谈出你自己独到的一个看法,这点我特别强调。

第三,就是青年人特别能够研究鲁迅,我始终坚持一条,就是鲁迅的心和年轻人的心是相通的。倒是成年人有时候因为沉在心上的油腻太多,油腻多了以后,就反而和鲁迅就隔阂,年轻人,包括中学生都可以对鲁迅有自己独到的见解,这是第三个阶段,就是"研究鲁迅"。

钱理群:中国还没出现能替代鲁迅的人

钱理群:第四个阶段,就是"言说鲁迅",前面三个阶段,感受鲁迅、阅读鲁迅、研究鲁迅你是走进鲁迅的世界,你走进去之后还要跳出来,这是非常重要的。鲁迅他非常强大,越是面对强大的对象,你越要保持自己的独立性。我曾经说过,就是所有大家杰出的经典著作,包括中国古代文化一样,它面临两个问题,第一个问题你进不进得去,就是你进不进得去鲁迅的世界,不是所有人都进得去的。第二,你进去以后,越进去就有问题,觉得博大精深,你就跳不出来。但是我觉得我们读鲁迅最终的目的不是进去而是要出来,所谓出来就是你能够独立地对鲁迅做出自己的判断,你可以称赞他,你可以信服他,你也可以批评他,你甚至可以否定他,你甚至从此之后和他断绝关系,不再不读他的东西都可以,这是每个人的权利,更重要的是要形成你自己的独立思想,鲁迅并不希望大家都成为他的俘虏。

我觉得鲁迅最大的价值在于他不试图收编我。我们现在面临收编的危险,一个是面临体制收编,另外还面临着某种思想体系的收编,你学《论语》,学儒家,你搞不好就被儒学给收编了,你学尼采,你搞不好就被尼采收编了,但是鲁迅他自己是不试图收编我们,他希望我们成为一个独立的人。阅读鲁迅的最终目的,是应该走出鲁迅,在一个新的,更高层面来看鲁迅,但是这一点是非常之难的,非常难的。所以很多人问我,钱先生你有没有走出鲁迅,我的回答是部分走出,还没有根本走出。所以孙郁对我的评价,钱理群走在鲁迅的阴影下,这可能是我的一个局限。什么原因呢?很简单,你要走出他,你就要有比他更强大的思想力量,鲁迅一直说我希望我找到对手,但是老实说在我看来,至今鲁迅的真正对手还没有出现,真正高于鲁迅,然后是更高层面的人,替代鲁迅的人,这是鲁迅所期待的,但是没有出现。什么原因呢?就是说你批判者是必须有比鲁迅更强大的一种思想力量,我不行,我做不到,那也是我们这一代人的问题,我多次讲过。但是作为一个方向,作为一个努力方向,我们每天阅读鲁迅的目的是最后能够走出鲁迅,能够有自己的独立判断,继续把鲁迅的好东西也化为自己的东西,最终的目的是自己有独立的人格,自己成为独立的人。这样来接受鲁迅,可能就会比较改变我们原有的进入鲁迅的方式,首先要认定他是伟大的,然后你再去读他,当然你就很难进入了。

钱理群:台湾学生更容易走进鲁迅

钱理群:我顺便讲一下,就是讲的结果,我念几段学生的反应啊,这些都是中学生的原文。一个学生这样说:"我们曾经在周作人的乌棚船中行立悠闲的仪式,在梁实秋的雅舍中喝茶谈酒,我们也曾在陈源的闲话里论谁笔,在林语堂的幽默里欣赏人间的恩怨,但是我们单单忘记了那位孤独的巨人,呐喊着的勇士,深层的思想者,慈爱的老人,和他的许多的书。我相信读鲁迅的文章能让我们少些肤浅,少些小家子气,少些庸俗,少些丑陋,先生的文章就像一面明净的小镜子,照出你我的真诚的心,读先生的文章我们才逐渐成熟,正视人生,直面社会,以最坦荡、热烈的心去爱我们的国家和人民,当然不慎跌入浮躁、肤浅、世俗的泥潭中,我们是否还有勇气真诚信念,借助先人的文章从泥潭中再爬起来,就为这,我坚守那执着而神圣的承诺,永远读鲁迅的文章。"

你看中学生一下就读懂了,他真读懂了鲁迅。另一个学生写道:"鲁迅作品读多了我突然有一种历史交接班的不断前进的责任感,通过这一个学期的接触,我发现生命中有多少挂些鲁迅的影子,是可以帮助我衡量自己存在的意义。"我觉得这真是说到了点子上,读鲁迅作品最大的意义,是让我们认识我们自己存在的意义。"至少有这样一个标杆式的人物出现在我的世界里,我的眼界会开阔许多,我自己再也不会局限在原本的那一点点不透风的空间里。一个学期读鲁迅的文章让我思考了太多的东西,认识是不断发展的,相信有了这样的基础,我还能够认识并解决更多的问题"。这就是对中学生来说,读鲁迅的作品是解决基础性的一个问题,人生一个最基础的一个问题。

所以我觉得从中学生这些话就可以说明,我想不止中学生,也包括在座的青年人,我们是能够进入鲁迅,鲁迅是和我们相同的。问题是怎么去进入,怎么用正确的途径去进入他,我想这是我的一个体会。我顺便讲一下,后来在2009年,我到台湾去讲鲁迅,我有机会在台湾讲三个月的学,就是跟台湾的年轻一代,就跟在座的差不多年龄的一代,或者比你们再小一点。我就在想,怎么帮助台湾的青年认识中国大陆,后来我想到了两个人,一个是鲁迅,一个毛泽东。所以2009年我在台湾开了两门课,一门课是在台湾清华大学给本科学生上鲁迅课,这个是有很大意义的,因为这是台湾的大学课程里面第一次讲鲁迅的课;然后第二个在交通大学开的一门研究性的课,讲毛泽东。所以一个讲鲁迅,一个讲毛泽东,结果效果非常好,让台湾的青年人可以说是震撼了,他们开始有感觉,他们开始对大陆有感觉。

台湾的青年对鲁迅也有一些认识,我觉得也很有意思。我想这也应该是在座的朋友有兴趣的问题,台湾青年怎么看鲁迅。我顺便说一下,台湾是这样的情况,在台湾解禁之前,就是在解报禁和党禁之前,鲁迅书是禁书,所以他们是看不到的,解除报禁和党禁之后,鲁迅的书在台湾可以出版,而且鲁迅全集在台湾已经出版了,甚至现在台湾的中学教材里已经出现了鲁迅作品,他们主要选鲁迅的《风筝》这一篇,也有选《孔乙己》的,也有选《社戏》的,也就是在台湾阅读鲁迅现在是没有政治障碍的,但是他们还是很陌生,所有老师陌生,因为台湾的中学教育是比较讲古文的,它不大讲现代的,所以鲁迅作品也不讲,因为老是觉得鲁迅作品没什么可以讲的,很浅,同学自己读读算了。大体说台湾青年在听我上课之前,他们对鲁迅也有好感,就是说他是一个很好的文学家,但是没有什么特殊的感受。

所以台湾青年就是刚才说的,他们对鲁迅一无所知,我觉得他们学鲁迅的路反而比较正,我首先从鲁迅的语言说起。我举个例子,我在台湾也讲过这个教材,我讲鲁迅《父亲的病》,在父亲的病里有一节,有一段,就是讲当时父亲病得很重的时候,小鲁迅就感觉到父亲太痛苦了,刹那间就产生一个想法,就是爸爸赶紧死了算了,他产生这个思想,同时立刻感觉自己是有罪的,儿子怎么可以想这个东西,他父亲干脆早点死了,他有罪,引起了他巨大的痛苦。鲁迅文章里对这个写的很细致,台湾一个女孩子,她就从这里认识鲁迅,她读到这个地方非常震撼,什么原因呢?就是类似的想法在我父亲死的时候,我也有这种想法,但是我回避,因为我觉得这是罪恶,我从来不敢想,而且也不敢写出来。她由此对鲁迅有了个认识,这种认识我们大陆是不会有的,鲁迅是一个非常细腻的人,他最能感受人的内心世界最微妙的、难言的、最不愿意说出来的那个部分,他非常准确、非常细腻地表达出来。所以他们对鲁迅的有一个认识,认为鲁迅是感情极其细腻的,而且文笔极其细腻的那么一个作家,这一说老实话我被震撼了,因为我研究鲁迅这么多年我从来没有从这个角度去想过鲁迅。但是我后来一想,台湾青年把握了鲁迅相当本质的东西,这个对人性、人心的那个最细微的、难言的部分,那种把握、那种正视和那种描述的这种能力,确实是鲁迅非常了不起的一面。

所以台湾中学生最理解鲁迅,从语言,然后感到心灵震撼,情感的震撼之后,然后思考鲁迅,然后再进入鲁迅的世界,进入鲁迅的一些对他们非常有震撼的部分。然后他们有很自然的联系自己的现实,从文字出发,不是外加的,很自然的一个自己的现实。有一个孩子这样讲他认识鲁迅的意义,他说:"有这样一个作家、思想家时时的在旁边批判,务求让整个国家走向进步的道路,中国何其幸运,有这样一个导师为中国点起一盏明灯,时提醒青年如何走自己的路,同时也不断的批判自己所走道路是否合适,是否合宜,是否能够给社会带来最大的贡献,中国的青年何其幸运。"

所以他提出来,今天的台湾,缺少的正是这样的批判传统,自从解禁以后,对于民主制度和资本主义的盲从,让台湾人欠缺反思自己制度的能力,这就是鲁迅在台湾社会所能够扮演的角色,鼓励知识分子,勇于进行批判,勇于表达自己的意见,去批评社会上重多的,大家不敢正视的现象,所以他也是从这个角度,认为台湾需要建立鲁迅是一个批判传统,而且更有意思的,他们得出这样一个命题,就是提出了,鲁迅思想得通世性,我们现在不讲普世性嘛,他们认为鲁迅思想具有普世性,所以普世性并不是西方独有的,中国的鲁迅思想也有普世性。

有个学生这样说:"鲁迅抓住的问题是通世性的,是普遍世代所具有的现象,那根本的核心问题,我觉得鲁迅的反省和审视是先将既有的陈规的思维全部打破,然后重新审视过一次,他不再既定的架构上看事情,他是一一的,重新去解释这些规矩的基础和架构,等于瓦解了既有的而全部就重新来过,所以当他发现问题,他的问题就相当的致命。"所以他把鲁迅看成是对一个既有的一些思想,既有的观念,既有的体制,一个解构性的、重新的审视,而且他认为他解构的是人类共同所有的问题。所以鲁迅对人性的批判和揭示,不只是适用他那个时代的中国人,可以大胆的说,是适用于全世界每个年代的人们,不论国家、种族和宗教。

我看了很震撼,我想台湾的青年,当然不止台湾的青年,因为台湾的青年还有一些东南亚国家的青年,而且我发现东南亚国家的青年比他们的反应还强烈,我感到台湾的青年第一次接触鲁迅他们就能够认识到鲁迅的普世性,而我们中国大陆现在还在竭力的否定鲁迅,这让我感受到了一个巨大的反差。对我一个最大的启示,为什么大家现在对鲁迅有些不能接受,最关键的一点,我们脑子里的有许多鲁迅观是错误的,我们受的鲁迅教育是错误的,使得我们对鲁迅有很多误解,所以我建议大家如果有机会愿意读鲁迅作品的话,第一步就是把已有的各种观念,包括我今天讲的观念通通抛掉,然后直面鲁迅的文本,用你的心去阅读鲁迅的作品,去贴近鲁迅的作品,然后得出你自己对鲁迅的一个认识,我觉得台湾的青年走的路就是这条路,这条路是学习鲁迅的正道。而用我们既定的观念,不管这个观念是来自哪里的,来看鲁迅作品,从一开始就错误了,这是我最大的一个体会。

孙郁:在特定的语境下理解鲁迅

解玺璋:谢谢钱教授,我觉得钱教授有种很好的实践精神,就是他面对问题的时候,他不是在观点上进行谈论,他首先是进行实践,他在跟青年的接触当中,来探讨青年是否可以接受鲁迅,怎么样接受鲁迅,用什么样的方式走什么样的路径,所以他刚才他讲的那些东西我也觉得是非常受益的。

孙郁:我补充两句,钱老师刚才说得非常好,我觉得我们现在接受鲁迅有几个点非常难,第一个就是鲁迅骂了传统,说中国传统文化吃人,很多人说鲁迅是不是对中国文化不尊重,因此对鲁迅很反感。第二个鲁迅肯定了苏联,苏联解体了,实践证明,斯大林的实践给苏联带来灾难,鲁迅肯定苏联,他们认为鲁迅有问题。还有就是鲁迅他在批判的过程当中,他对一些知识分子的批判,对一些文人的批判,话说的太狠了,"丧家的、资本家的乏走狗",后来文革的时候,红卫兵在骂人的时候,也用这种类似的语言。很多人说鲁迅思想有负面的东西,这也是很多人抵制鲁迅的一个很重要的原因。

其实认识这个问,还是要我们真正的把我们流行七八十年的这套主流话语、意识形态给颠覆掉,还原到当时的语境里。鲁迅讲话他不是说乱讲的,他是有针对性的,就我刚才讲的"一要生存、二要温饱、三要发展,我之所谓生存并不是苟活,我的温饱并不是奢侈,我的发展并不是放纵",你看鲁迅的没一点他是要界定的。比如说他是中医,鲁迅说了很多中医的坏话,但他骂的是中医,他表达的时候,感觉好像把中医给否定了,还有鲁迅对梅兰芳的挖苦,说京剧,中国最伟大的艺术是"男人扮女人,女人看男人扮"。其实鲁迅为什么对中医、京剧这些国粹说了很多坏话,这也要放到一个特定的语言里来看,特定的话语的语境里面来看。

比如,京剧本来是民间的,可是徽班进京之后,它变成了皇帝,变成了慈禧太后他们的一个玩偶,后来越来越雅化,越来越士大夫化,应该说《天女散花》和《贵妃醉酒》非常好,应该说很美,可鲁迅为什么不喜欢呢?鲁迅觉得原生态的美,那种在泥土里升腾的那种野性的力量,民众的心灵和上苍交流的那个东西没有了,你变成了一个士大夫的东西了,变成一个富裕人家赏玩的东西,所以他批判这个。可是他赞美的是野性,喊出了死亡、民众痛苦声音的民间戏剧,他在分析这个问题时是有对比的,他觉得戏剧应该来自百姓的声音,而不是被那些士大夫或者御用文人所把玩,他是从这个角度来看待京剧,如果这样的话,你发现他确实说到了中国的戏剧的一个危及,你看我们中国戏剧,中国那么多的民间戏剧,到明末清代的时候全部沦丧了,除了我们现在秦腔里偶尔能够感受到原始的东西,唱词基本上都是封建王朝化、主流意识形态话语那样的东西。

还有就是对苏联,苏联当时这样,鲁迅怎么能赞美它?其实鲁迅当时对苏联真是所知有限,他是通过日文和德文来了解苏联的,他之所以肯定苏联,因为当时杀戮年轻人、杀戮左翼作家的是国民党的专制统治者,苏联存在一天,国民党就恐惧一天,它对百姓就不能这样了,这根帕拉让诺夫晚年的遗嘱有相似的地方,帕拉让诺夫晚年发现苏联有很多问题,他觉得斯大林有问题,可是他不说,为什么呢?苏联存在一天,欧洲的资本家对工人就不敢残酷的盘剥,如果这样的话,苏联现在就是欧洲的未来,他内心有很复杂的东西在里面,我们在看鲁迅对苏联的观点的时候,也是很复杂的,不像有些文人在讨论鲁迅的时候,讨论苏联和中国知识分子的关系的时候,非常简单化。

还有就是我说我们流行了几十年的这套话语,是鲁迅最憎恶的话语,鲁迅一生想要颠覆的就是这样的话语,八股、官本位、一元化的思想,还有道德话语和泛意识形态话语,他最厌恶这个东西。可是我们恰恰用这套话语来讲解鲁迅,讲解民国的文学经典,这个话语场就不对了,就不可能走到一个真实的鲁迅。钱老师为什么说台湾青年一下子进入到鲁迅精神的本质里面去,因为他没有这种,至少没有我们这么文革这么惨烈的专制经历。我觉得我们研究鲁迅,我得出的结论就是我们当前的话语方式,我们的表达方式出现问题了,我们的思维方式出现问题了。我们这种思维是奴才式的思维方式,是非常功利主义的,非常浅薄的,像鲁迅说的,我们的温饱和发展,是一种奢侈和放纵,是这样的一种思维,不是那种很高远的、美的一种精神。所以走到鲁迅,钱老师讲到颠覆这个流行的东西,我觉得非常正确。

钱理群:不是,扔掉他。

解玺璋:谢谢。

【互动部分】

钱理群:鲁迅和胡适都是中华民族的精华

解玺璋:下面我们还有一点时间,我想在座的很多朋友都想发言吧。

读者:非常感谢三位老师,这里我想跟钱先生分享几点。钱先生刚才说非常欣赏两点,就是鲁迅先生的韧性和智慧,我想在此之外我们有一个更重要的东西,那就是勇气,真正的勇士真的猛士,敢于直面惨淡的人生,敢于正视淋漓的鲜血。那我发现我们现在有个趋势,先吓唬自己,再吓唬别人,我觉得我们当下已经到了革命成为可能、革命可以想象的年代,中东、阿拉伯人民都已经告诉我们了,所以我非常想强调的就是我们不仅仅需要韧性,不仅仅需要智慧,我们更需要勇气。这是我想分享的第一点。

第二个我想我们谈鲁迅肯定免不了要谈一点,那就是国民劣根性,这个可能是我们过去谈鲁迅谈得最多的东西。那我发现有一个误区,在我理解,鲁迅先生之所以谈起国民劣根性,他是希望用这个国民劣根性去批判这个五千年来的吃人的制度,在他的笔下,国民劣根性它不是原因,它是结果,我们中国人民为什么会有国民劣根性,是因为五千年吃人的制度导致的,当下我在我们知识界中发现了一种非常危险的潮流,他们把国民劣根性当作原因来解释,起到了为独裁专制制度辩护的作用,这是非常恶劣和危险的。我们读鲁迅,一定要读懂它的本质,他说国民劣根性,是要用它来批判独裁专制,而不是像现在有些垃圾文人为独裁专制做辩护。

第三点,我想跟几位老师分享一下我非常欣赏的一个对联,是方舟子先生说的,他说:"捧胡多为伪君子,骂鲁必是真小人",我的发言结束了,谢谢。

钱理群:我不同意方舟子的说法啊。不能简单的把鲁迅和胡适这么对起来,而且也不能简单的把鲁迅和孔夫子对比起来。我曾经说过这样一句话,说老实话,我们中国人仍能向世界感到骄傲的东西,我们古代有个孔子,现代有鲁迅,还有胡适,这是我们民族的精华。我曾说过我们民族好不容易有了这么一些精华,我们自己就把他们互相躲避,我们长期以来就捧胡就必须批鲁,或者捧鲁就批胡,当然我们也不回避,这个今天来不及展开了。孔子和鲁迅,鲁迅和胡适之间是有重大的原则区别,他们实际上是有重大的分歧,这是不能忽视的,但是他们自己各自是有自己的特点,他们都是不同程度的,都是我们民族的一些我称之为是源泉性的,民族原创性的一个思想。这个东西我们不要再走老路,那个对我们的民族伤害太大,我讲的就是这个意思。

读者:谢谢钱老师。

读者:我想问钱先生两个问题,因为刚才您刚才讲到两个,一个是关于鲁迅在台湾,一个是关于鲁迅与现代文学其他文人的论战。我想问第一个问题是鲁迅在台湾的问题,因为我们知道在台湾有一个现代作家叫赖和,说他是台湾的鲁迅,我想问一下这个说法是大陆强加到台湾文学史上的,还是台湾比较认同这个说法?

钱理群:谁是台湾的鲁迅?

读者:赖和。还有就是关于中国现代文学史,钱先生和温儒敏先生、吴福辉先生的《中国现代文学三十年》中说台湾现代文学是大陆现代文学的分支,我想问下,台湾文学史的书写者是不是认同这个说法?另外一个就是鲁迅与现代文学中其他文人的论战,就是鲁迅与"学衡派"的论战,鲁迅写了篇文章叫《估<学衡>》,我想问下在当下的语境下,就是面对西方的文化对中国文化的入侵和霸权的语境下,"学衡派"在文化建构中的意义,在当下是如何解读的?我就这两个问题吧。

钱理群:第一个问题呢,赖和跟鲁迅有一点相当的地方,为什么说赖和是台湾的鲁迅呢?因为他是台湾新文化的一个开创者,这个地位来跟鲁迅在大陆的地位是相当的。但我通常听到另一种说法是,台湾更像鲁迅的是柏杨。在这我顺便公布一下,柏杨给过我一封信,但是我丢掉了,柏杨的书进入大陆之后,有一次座谈会上我有发言,我就拿他跟鲁迅做比较,我的结论是他们有很多相近的地方,因为当时柏杨夫人在场,我说了一句不太客气的话,我说柏杨不如鲁迅深刻。然后他夫人回去就把我的话传给他,他就写了封信给我,说的非常诚恳,他说你说对了,他说我其实知道我的弱点,就是我不够深刻。而且我非常感动的在哪里呢,后来人民文学出版社还要出他的书的时候,他的夫人指明要我写序,这个我非常之感动,这一点就说明柏杨的夫人境界是相当高的。

当然还必须要谈的一个是李敖,李敖说鲁迅不在他话下。我觉得李敖这个人,说老实,他是越老越糊涂,原来我还是尊敬他的,但是后来很多刺激,实在是很难让人感冒,很难让人恭维。而且我觉得他最可怕的,我最反感的是他到大陆那次,他其实是被体制收编的,而本来他可以拒绝收编的,因为台湾跟大陆没有关系。我觉得可能就是人老了,所以我常常以他为戒,就是说老了以后还是要少说话,保持晚节。

读者:还有一个"学衡"的问题。

钱理群:学衡问题,因为我们现在考虑"新青年派"跟"学衡派"论争的时候,我们常常忽略一个背景,这个背景跟今天完全不一样,就是"学衡派"它是维护中国文言的传统,它是处于绝对优势,白话文是占绝对劣势,它是一个白话文要争取自己生存权利的一个问题,所以当"学衡派"摆出这么一个姿态,一个传统姿态,就是根本不承认你白话文的存在,所以当时"新青年"就采取很激烈的态度,它有一个争取自己生存权利,争取自己话语权利的一个任务,这个当中鲁迅最聪明的,抓住你不通的地方,你不是讲文言文吗,我顺便讲一下,昨晚看的材料,吴宓是承认这一点的,他说鲁迅是抓住我们的辫子,"学衡派"有人的文言功底是不行的。我比较欣赏的是周作人的态度,周作人在白话文里已经取得胜利,特别是已经进入中小学教材,就意味着白话文已经取得了话语权的时候,这个时候周作人却说,他说当年我们批文言是对的,为了争取自己的生存权,但是现在我们已成势力以后,这时候我们要把文言问请回来,我是比较欣赏周作人这样一个态度,就是在历史情景下考虑问题。

孙郁:这里我来插一句。今天我们看这个问题,我觉得还是从文化生态的角度来看,"学衡派"非常重要。现在我们研究鲁迅也存在这么一个问题,好像只有一个鲁迅,鲁迅要放在一个很丰富多彩的文化生态里面来谈,要是独尊他,只谈他,那是不行的,这个文化生态非常是非常重要的。我们后来在一个非常单独的、单一的生态下下来谈鲁迅,那肯定完了。

读者:谢谢两位老师。

解玺璋:在体制里要保持正义感很不易

读者:各位老师下午好,我是一名大二的学生,也是凤凰网读书会的一名会员,我之前在网上看到一句话,"有一件事,不得不为国家复兴做出牺牲,那就是对社会正义的追求",我想请三位老师谈谈对这句话的看法。

孙郁:知识分子一定要追求正义,这是毫无疑问的,鲁迅说中国没有像俄国那样有一个独立的知识阶层,钱老师是一个有独立性的,我不是,我被污染了,因为我一直在体制里面,而且是既得利益者之一,知识分子是要追求正义的,关键是我们很多人包括我们自己在内,碰到问题容易回避,或者是用一种模棱两可的方式来表达,这还是卑怯的一种表现。我觉得知识阶层主张正义是非常非常重要,我们中国现在很多知识分子在追求这个,我记得前一段看了几个青年,他们都美国留学回来,他们在安徽农村搞了个试验,好像搞民主选举的试验,后来他们出了一本书,叫《可操作的民主》,很多人在追求这样的东西,还有的知识分子敢于批评现实的那种黑暗和丑陋,都是追求正义的一种表现。

我觉得追求正义的时候,我们谈到这个话题的时候,我觉得我们得有力量,有知识的力量,有人格的力量,如果没有知识的力量和人格的力量,有的时候空谈,空谈的时候我们会出现戾气,出现像红卫军那样的一种东西,认为自己掌握了真理,别人都错了,所以谈正义的问题这个也是很复杂的一个话题,我觉得知识界应该来讨论它,现在我们知识界有一点全军覆没,我们觉得是很惭愧的。

解玺璋:孙郁刚才说的这个,其实我们想起来我们俩原来讨论过一个问题,就是说我们的身份都属二重心态,在单位里的时候,因为很多遗留下来的原因,你在这个体制里生存,当然就是说你要想保持一种完全的正义感,有时确实是非常非常难的。有时候不是你自己想做什么就可以做什么的,当然这里边也有很多个人的考虑,就是你能不能付出牺牲,能不能放弃很多东西。但我觉得我们从90年代以后,90年代以后其实产生了一个新的这种现象,我自己感觉有一大批人他会脱离了这个体制,他脱离这个体制之后,他就有可能自己做主来说一些话,这些话我觉得对正义是有一种支持的。所以我觉得像我们这样长期在体制内的,就是说几十年在这里面的,他这个人要是说自己是有正义感的,我觉得是可以怀疑的,包括我自己,就是这个东西它首先要有一个勇气,刚才这位青年同志说了,需要有勇气。其实这个勇气我还想呼应一下,还要有一种行动,有的时候勇气我们有,但是遇到行动的时候我们的勇气就泄气了,它会有很多这样的问题,只要我们面对真正与自己相关东西的时候,你就会觉得这种正义是很困难的。

比如说这个事如果不相关,我可以有正义感,比如说我在微博上可以支持那些抗暴的、抗强拆的,我可以骂那些贪官,因为这些贪官跟我没有关系,那比如说你要是让我骂我们社长就不行了,我就回避了,这个是很实际的。因为我在北京日报工作,首先我们的梅社长就是一个问题,大家在网上都知道,也有人给我转过来说,你对这事儿怎么看,那我说你这不是让我没有饭碗吗,我怎么能说我们社长如何如何呢,是吧。就是到了这个时候,你的正义感就很虚弱,就很没劲了,所以我就讲,这个正义,能不能保持一种正义,对知识分子确实是一个考验,但是这个考验又有很多客观的条件,就是你能不能跟这个体制脱离关系,至少我,没有这个勇气,就只能在里边混日子,但是我也没有丧失我自己的这种良知,我还知道什么好,或者什么不好,我也只能用这样一种办法来安慰我自己,我在我尽可能的范围内,我能做倒什么我就做什么,这也是说我非常欣赏李慎之先生说的那句话,我们"宁可十年不将军,不可一日不拱卒",我理解这个就是说我在我这个位置上,为民主体制的推进做一点自己的贡献,那么说这个里面可能就包含了一点正义在里边,我是这样来理解的,不一定对,大家可以来批评。

钱理群:鲁迅批评对手时抓住一点不及其余

读者:谢谢三位老师的精彩讲演,我想请教钱老师一个问题,同样是讲鲁迅的,你是怎么看待孔庆东老师?

钱理群:这是我几乎在所有的公共场合,无法回避的一个问题,每一个场面都会问这个问题,今天只有孔庆东,还没问余杰如何,还有一个摩罗。当然三个人分别讲,关系不一样,孔庆东应该是关系很密切,是我的第一个硕士研究生,但博士的导师严家炎老师,余杰是个中文系的大学生,和我比较接近如此而已,他第一本书是孙郁老师推向市场的我给写的序,他不是我的研究生,然后摩罗就更不是了,他不是北大的学生,他是一个青年朋友,他自称是我的学生辈的一个关系。我跟所有的学生都是这样一个关系,在校你是我的学生,你毕业之后我通常会跟我的学生这么说,你从此可以独立的飞了,那么至于飞以后飞哪去我就管不了了,他可以独立,他确实独立的飞了,这三个人都已经独立的飞了,至于他飞哪去,他的方向飞我同不同意,和我想飞的地方是不是一样,这是我管不了的事儿,我们后来都变成了朋友,确实是朋友关系,就是亦师亦友的一个朋友关系。而朋友之间它会有两个特点,第一个特点彼此是独立的,个人自己选择自己的路,任何别的朋友是无权干预的,既然我能干预,我也不会干预他的路。另外呢,个人有自己的见解,然后会有很大的分歧,我是觉得应该吸取过去的教训,就是不要一有分歧之后,然后立刻就成敌人,我们不要一有分歧之后就势不两立成为敌人,我的做法就是分歧归分歧,甚至有重大原则的分歧,但是尽量还要维持朋友的一个关系,除非我判断他成为一个不可接受的人,但是一般的我觉得因为我们过去反目为仇太容易了,就是人与人之间不要轻易的为仇,所以我现在和他们的关系也是这种关系,他们也明白我和他们之间有巨大的甚至可以说是原则的分歧,但是我们还是朋友,还是师生,我想大概是这样一个关系。

所以我现在一般不公开提出批评,我现在不仅是不批评孔庆东,不批评余杰、摩罗,其实我跟他们三个都有分歧,你们可能注意我的文章,我一般是不点名批评的,也可以跟今天讲鲁迅有关,我觉得鲁迅的一些做法至少我不会像他这么做,因为鲁迅的特点,他跟人论争的时候,包括刚才说的跟梁实秋认真的时候,他是把论争对象当做一个思想文化的典型来看待,他是抓住一点不及其余的,就是抓住你这个错误,我把它看做是一个社会典型,我批判的是社会典型,但他这种典型批判有一个问题,你把它当社会典型,当做社会典型来看是非常深刻的,包括资本家乏走狗,这个典型在今天中国多的不行,难道没有为资本家说话吗,还是为权贵资本家说话的知识分子还少吗?什么是乏走狗,就是你是知识分子,不跟我进行思想论争,你用权力来压制我,当时梁实秋不是跟鲁迅论争,他是说鲁迅是拿俄国卢布的,就等于今天向当局告密,说这个是美国情报局特务,你想用当局来压住我,也说明你没有思想,没有和我论战的力量,因此说你是乏走狗,这个我觉得是有它的深刻性的,在今天中国的资本家乏走狗比比皆是,是不是?但是具体到梁实秋这个人,如果说他这个人完全是资本家乏走狗,那忽略了梁实秋本身的丰富性和本身的一些构建,那对梁实秋是不公平的。所以我为什么不点名批评,就是这个原因。

我不同意他的观点,我就把它看成一种不同的思潮,比如说我不同意孔庆东的观点,我把他看成不同的社会思潮,因为就简单的就他所发布的意见,然后把他这个人骂的狗血淋头的话,他会有第二个问题,这个人是要比他的言说要复杂的多,你很容易把一个人简单化。所以我在某种意义上我可以说是吸取鲁迅的教训,我从来不点名批评任何一个人,但是我把他作为思想观现象,我把他批评得特别特别尖锐,但是到人的时候,我就尽量减少对人的伤害,这是我的做法,但是不一定对的。

孙郁:普及鲁迅要靠社会各界的努力

解玺璋:最后一个读者。

读者:非常荣幸能够见到各位老师,我的问题非常的简单,因为我前段时间去了上海,参加了书展,特地去了一下鲁迅纪念馆,因为它是国内最早的一个纪念鲁迅的纪念馆,然后非常认真地浏览了纪念馆里面所有的展物和他的展品,对鲁迅也非常的尊重,也很喜欢读他的作品,在当下,二位专家怎么样指导青年学生,或者指导我们这些青年人更好的理解鲁迅的作品,因为我在上海的他展馆里面,给我印象特别深刻的就是他在日本发表的两篇散文,一个是写星辰,还有一个是写动物,他的文字非常的优美,当然也配合一些适当的图片和话语,我欣赏他语言之美之外的话,鲁迅的精神怎么能够让当下的青年更深入的理解和体会,然后指导自己以后的生活,谢谢。

孙郁:这也是很难回答的,上海鲁迅纪念馆新展我没有看到,我觉得博物馆的功能很重要,我在博物馆工作了十多年,博物馆的展览理念非常重要,因为文革期间鲁迅的展览是配合文革的理念搞的,现在北京博物馆的展览,就是现在学术成果的一个继承,每个时期展览的内容是不一样的,大家都试图来贴近鲁迅。我现在觉得是这样,怎么样能够走入鲁迅的世界,我觉得鲁迅研究的学术团体要能够制造一些能够还原鲁迅历史场域的一些展览,这非常重要。另外就是鲁迅的藏品特别多,我们现在的研究者都很难看到,包括我和钱老师,也只是偶尔看到,鲁迅的藏书一万四千多册,鲁迅藏的汉代的各种造像和拓片有一千多幅,外国的造像和拓片也是好几千幅,他的德文、日文藏书也非常多,我觉得要了解鲁迅其实要了解鲁迅的知识结构,他为什么那样思考问题,他的知识来源是什么,这个是非常重要的,看了他的知识来源才知道我们现在的教育真是出了大的问题,应该把这个东西给读者、公众展示出来,现在上海和北京鲁迅博物馆,还有绍兴、南京、广东都试图的这样作,我觉得他们的尝试都是非常好的。

另外一方面我觉得应该有更多的像钱老师这样的人到民间去普及,包括我们在座的同学和朋友们,大家不一定都是去讲鲁迅。用这样一种爱的精神、一种韧的精神、一种战斗的精神和丰富的学养来面对我们的生活,而且我觉得我们应当打造一个新的民间,现在新民间的声音已经开始出现了,包括我们书店里面很多好书都是私人、公司出的书,它们都是很有品位、很有质量的,这样的一种民间的一种活动,思想的活跃,多元文化的碰撞,在这里面我觉得我才会产生培养天才的土壤,鲁迅说甘做土壤,做野草。我觉得关于鲁迅怎么样普及,刚才钱老师已经说得非常好了,他的话,应当说是一个心得。我通过研究我感觉到我们对鲁迅的认识和了解,其实大学、中学做的非常不够,就应该从学校做起,然后文化团体做起,慢慢来做起,中国有鲁迅,日本人、韩国人非常羡慕,我们去日本、韩国的时候,感觉他的影响力之大,像当年马克思和列宁对中国的影响,可是我们大陆在放弃他。我记得前一年时间我出一本书,后来又要送审,关于鲁迅的书要送审,很奇怪,所以说普及鲁迅和研究鲁迅真是一个漫长的道路。

解玺璋:谢谢孙老师,今天的时间已经很长了,两位老师两个多小时说了很多话,也都很辛苦,我们在座的朋友也是一直很认真的听,我觉得我们今天的活动还是搞得相当成功的,大家最后再向两位老师表示感谢,热烈的掌声。

钱理群:鲁迅的语言有很强的音乐性

钱理群:我还要接着讲几句。我是昨天半夜醒来睡不着觉,就想今天的讨论会,今天上午整整准备了一上午,先对朋友说的话,我觉得我们开这个讨论会,我希望最好的效果,要接近鲁迅,其实别人的引导都是次要的,我希望能引起大家的热情,唤起热情去读鲁迅的原著,这是最重要的,而且我要提醒一点,这些年大家对鲁迅的著作,比较偏重于读鲁迅的小说和散文,其实鲁迅在我看来最重要的是他的杂文,而这个杂文大家现在确实阅读得比较少,我倒是呼吁一下,希望大家读鲁迅的杂文,我下面要做一点表演性的东西,我要讲什么问题呢?讲了很多的鲁迅,其实我觉得很重要一点,就是鲁迅作为汉语文学的大师,现代汉语文学得大师,这是非常性的,我觉得我们现在一讲鲁迅,就提到鲁迅精神,他们忽略鲁迅作为文学的大师,尤其现代汉语的文学大师的一个关系,而且大家听我今天讲的,既要使大家接近思想家的鲁迅,也要使大家接近文学家的鲁迅。

所以我为什么一直在觉得中学语文教材必须讲鲁迅,因为我觉得鲁迅是中学生学习汉语的,学习现代汉语的一个典范,我对鲁迅的汉语、鲁迅的语言有一个概括,有一个简单的概括,鲁迅的语言是口语为基础的,他把现代汉语抒情表意的功能发挥到了极致,就是他把我们中国的汉语语言,中国的汉语语言的表情、表意抒情的功能发挥出来,所以鲁迅的语言它是体现中国汉语的魅力,汉语的魅力周作人有一个解释,他说中国汉语有三大特点,它有装饰性、音乐性和游戏性,而鲁迅本人就把这个现代汉语的这种音乐性、装饰性和游戏性发挥到了极致,所以他的语言充满了绘画美,也充满了音乐的美,还充满了画面感,这是其他语言很难具备的。

所以我们为什么骄傲有鲁迅,还有一方面是建立在我们对中国现代汉语的骄傲之上,汉语文化、汉语文字世界上少有,我们的文字是中国民族最可宝贵的,能够向世界炫耀的一个基本东西,而鲁迅把这个东西发挥到了极致,而且是现代的汉语语言。所以我觉得鲁迅他这方面的价值,我们今天强调不够,所以我最后还有发言,我怕大家听了我讲的东西,现实鲁迅、精神鲁迅、思想家鲁迅,而把文学家、汉语家的鲁迅给忽略了,那就是太大的损失了,而且路径不对,必须通过语言进入这个思想和精神的境界。

而且我还要说,鲁迅的语言因为它有很强的音乐性,因此要接近鲁迅,我觉得很重要的一个方式就通过朗读来进入鲁迅。我也说,鲁迅作品里的韵味,那种热烈,那种浓烈而又千旋万转的情感,那种可意会不能言传的东西,鲁迅语言是他浓烈的,千旋万转,他语言里有转来转去的那种情感,还有那样一种可以意会,难以言说的一些东西,是要通过朗读体会的。所以我在中学将鲁迅的,很大的成就是不分析,是朗读,所以我要做的是朗读一遍给大家听。

我觉得我们今天的会有一个缺点,文学味不足。鲁迅的作品中我们今天没有谈到的,其实鲁迅作品中我认为最好的是《野草》,包括超越性的东西,《野草》体现的是最完整的。《野草》在我看来是鲁迅的精华,但《野草》这个东西是不能够去分析的,不能够理性的分析,它要朗诵。所以我在中学讲鲁迅,也是在这本书里面的,专门编了一篇,就把鲁迅《野草》里一些片段编在一起,加了标题叫《天地人》,鲁迅站在一个天和地之间一个高大的人在那里搭出他的身影,我现在就朗读一下。

但我坦然,欣然,我将大笑,我将歌唱,天地有如此静穆,我不能大笑而且歌唱。天地既不如此静穆,我或许也将不能。她在深夜中尽走,一直走到无边的荒野;四面都是荒野,头上只有高天,并无一个虫鸟飞过。她赤身露体地,石像似的站在荒野的中央,于一刹那间照见过往的一切:饥饿,苦痛,惊异,羞辱,欢欣,于是发抖;害苦,委屈,带累,于是痉挛;杀,于是平静。又于一刹那间将一切并合,眷恋与决绝,爱抚与复仇,养育与歼除,祝福与咒诅。她于是举两手尽量向天,口唇间漏出人与兽的,非人间所有,所以无词的言语。

当她说出无词的言语时,她那伟大如石像,然而已经荒废了,颓败的身躯的全面都颤动了。这颤动点点如鱼鳞,每一鳞都起伏如沸水在烈火上,空中也即刻一同振颤,仿佛暴风雨中的荒海中的波涛。

她于是抬起眼睛向着天空,并无词的言语沉默尽绝,惟有颤动,辐射若太阳光,使空中的波涛立刻回旋,如遇到飓风,汹涌澎湃奔腾于无边的荒野。在无边的旷野上,在凛冽的天宇下,闪闪的旋转升腾着的是鱼的精魂。

解玺璋:谢谢老师,很有年轻人的激情。还有一个问题,刚才一个中学老师他想问您,中学现在的课本安排的顺序您觉得应该是怎么安排更合适?

钱理群:第一《从百草园到三味书屋》,第二《社戏》,第三《风筝》,然后是《藤野先生》《故乡》,初二是《学》,九年级上是《孔乙己》和《中国失掉自信力了吗》。

解玺璋:他想问您这样的安排合适不合适,就是更好的安排应该是什么样的顺序,您觉得?

钱理群:我直观感觉这几个作品选的还是对的,这几个作品选的还是可以的。当然要是我来选还会选的更多,但是选这些篇大体上是适合于青年的阅读,当然像《风筝》这篇要真正讲,其实是很难懂的,所以涉及一个教师处理的问题,这跟我另外观点有关系,比如说这些作品都适合于中学生读,但是它有一些部分是中学生读不懂的,所以我主张的,我的观点是鲁迅作品不必讲的很深透,要有所讲有所不讲,有些部分我觉得他可以不讲,我们现在老是想把鲁迅讲深讲透,实际上做不到,因为讲鲁迅作品应该有所讲,有所不讲你像《风筝》这个作品我觉得处理的有的地方不好讲,比如说他说我要"躲到肃杀的严冬中去",这种感情很难讲,因为春的温暖和塑造肃杀的秋冬比较,然后要选择肃杀的秋冬,我要拒绝春夏的温暖,像这些部分学生很难懂,而且我觉得也没有必要让中学生那么早就进入肃杀的秋冬,我觉得还是可以不讲的。我提不出更具体的意见,我觉得这个作品选的是可以的,可是关键是看怎么讲的问题。

解玺璋:谢谢钱老师,那今天的到此结束,谢谢大家。来源: 凤凰网

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