钱理群 孙郁:鲁迅,未完成

选择字号:   本文共阅读 6016 次 更新时间:2012-11-08 20:38:30

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  编者按:因为文革的原因,钱理群和孙郁相继走上了研究鲁迅的道路,而今,他们早已是这个领域的泰山北斗了。他们两的个人风格有着较大的差异,解读鲁迅时的侧重点也不一样,但他们一致认为,鲁迅并不是个过时的人物,他的思想、精神和写作风格都有超越时代的一面。

  长期以来,鲁迅被中国塑造为一位"横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛"的斗士,对鲁迅的刻画某种程度上阻碍了鲁迅的传播。在后革命的时代里,这样的鲁迅引人敬畏,却让人鲜生亲近之心。

  其实,鲁迅远不是只是位斗士,他是人之子,也是人之父,他是青年的导师,也是青年的朋友,他既是位作家,也是位学者,还是位电影爱好者。哪怕是在战斗时,鲁迅也不忘给自己找点乐趣,鲁迅实是位极富趣味的人。

  这个时代仍然是需要鲁迅的,一个充满智慧和韧性的鲁迅,而不是一个被窄化了的鲁迅。鲁迅的作品应该被传播,但在此之前,我们应该先破除对于他的偏见,相信两位学者的对话,有助于我们更全面和深入的认识鲁迅。(编者)

  

  钱理群:鲁迅作品是现实性和超越性的结合

  

  凤凰网读书会:读者朋友们,大家下午好,欢迎来到今天的凤凰网读书会,今天读书会的主题是"活在当下的鲁迅--寻找鲁迅的现代意义"。提起鲁迅研究,当代中国不得不提起的两位大师是钱理群教授和孙郁教授。钱理群教授想必不用我过多地介绍,他是当今思想界代表性的人物,潜心研究鲁迅数十年,今天,他为我们带来了新作《鲁迅入门读本》。孙郁是中国人民大学的教授,原鲁迅博物馆的馆长,他的新作《鲁迅忧思录》2012年7月上市,两个月以来,收获好评如潮。我们今天的嘉宾主持是解玺璋老师,待会要接过我的话筒,与两位老师展开精彩深入的对谈。在活动开始之前,我还是想多说几句,其实鲁迅在中国一直是个很大的话题,从鲁迅逝世的1936年到1949年,鲁迅话题一直被民族革命话题所缠绕。新中国成立以后,在大陆,鲁迅被扶上政治神坛,一直被景仰,在台湾则一直被封杀。一直到了80年代中期,由于钱先生和其他一些先生的努力,鲁迅才逐渐走下了神坛。90年代以后,大陆的官方对鲁迅的态度发生了很大的转变,对鲁迅变得冷淡,甚至是有些回避,到了今天,鲁迅可以说是看起来是清静了,不再被大家所敬仰,也不再被大家所崇拜,但是这种暧昧的冷漠和50年前的狂热崇拜一样,都是反常与病态的,其实这是一种历史的冻结。我们今天能从鲁迅身上得到些什么,然后从他当中汲取一些什么营养?我们现在就有请三位老师给我们讲一讲。

  解玺璋:各位朋友大家下午好,今天是我来陪着二位大师来谈谈鲁迅。鲁迅这个人,我估计在座的没有不熟悉的,但是大家心里面也会有很多纠结的地方,因为像刚才主持说的,这几十年关于鲁迅,确实有很多大起大幅的评价,究竟他对于我们意味着什么,我相信我们在读鲁迅的时候,或者说我们在接触鲁迅这个人的时候,都会有很多迷惑的东西,我们现在既然请到了两位大师,我们就先请两位大师谈谈他们对鲁迅的一些看法,先请钱先生先谈谈,年长优先嘛。

  钱理群:我还是做了一些准备。我想谈的也是这本书的一个话题,鲁迅活在当下的中国,鲁迅对当下中国的意义。要说这个问题,就需要对鲁迅有一个最基本的认识,鲁迅的作品,我们一般都很注意它现实的针对性。鲁迅所面对的问题是具体的现实中国的问题,但他对问题的思考,他的阐释却是更深入的,民族任何一个现实问题在他那里,都会转化为对一个民族文化,甚至世界文化的一个追问,都会转化成对人性的一种追问,或者是国民性的追问,所以他的作品是现实性和普遍性的一个结合,现实性和超越性的结合,他的很多命题实际超越于他,既是从他的那个时代出发的,同时又是超越于那个时代的,因此他具有超前性。所以我们今天来读他的时候,就会觉得鲁迅好像就活在我们当下的中国。我曾经说过,有的作家是过去时的作家,他的意义是代表着过去,而鲁迅是现在进行时的作家。我们思考当下中国问题的时候,我们可以从鲁迅那里得到很多的思想资源,鲁迅仍然是当下中国批判性资源的一个很重要来源。我想讲一个问题,就是当代中国所遇到的许多问题,鲁迅是怎么思考的,他的思考对我们认识当代中国,到底有什么意义?我大概想到这几个方面:

  我们面对的第一个问题是如何认识中国的国情。鲁迅关于中国的国情有两段话,我觉得非常有意思。第一段话是他《随感录五十四》那篇里提出来的,他说:"中国社会上的状态,简直是将几十世纪缩在一时:自油松片以至电灯,自独轮车以至飞机,自镖枪以至机关炮,自不许"妄谈法理"以至护法,自"食肉寝皮"的吃人思想以至人道主义,自迎尸拜蛇以至美育代宗教,都摩肩挨背的存在"。我觉得鲁迅这个命题是非常深刻的,中国问题的复杂性,在于多种的社会形态和问题存在于同一个时空中。我曾经从鲁迅这想到,当代中国是否可以说,譬如说西部地区,大体而言,有点像前现代社会,中部地区有点像现代社会,北京、上海就是后现代社会,当然这是一个大体而化。具体来说,在西部地区它也有现代和后现代的东西,在北京也有前现代和现代的东西,它们都拥挤在一个时空里,这是中国最基本的国情。所以有时候我们在北京,在后现代的地方思考一些问题,你跑到西部地区,你就行不通了,或者出问题了。我举一个很简单的例子,这是我经历的,我在北京,我很为西部少数民族的语言的命运担忧,随着现代化的进展,它的少数民族语言可能要丧失,所以我就千里迢迢跑到贵州,我还特地跑到各大学去演讲,面对那些少数民族学生,我跟他们讲,你们作为少数民族的后代,你们有责任把本民族的语言传递下去,继承下去。结果我收到一个条子,这个学生说:"我现在考虑的最多是怎么找到工作,而我要找到工作,就要精通汉语,我懂少数民族语言无助于我找到工作,而且如果我懂英语的话,就更有可能找到工作。因此,钱教授,请问如何学好英语?"这令我非常尴尬,我就想到这之间确实有很复杂的问题,我的问题是对的,他的问题也是对的,中国问题的复杂性就在这里,你简单用一种逻辑、一种思维、面对一种社会形态的时的想法是行不通的。譬如说在中国讲科学,它们是启蒙主义的理念,我到西部地区讲这个非常受欢迎,但是我在北京讲,就经常受质疑,因为在北京所面对的可能是过度的科学主义,或者是科学它负面的一些效应。因此在中国,你几乎在讲任何的问题,都很难把它简单化,你讲科学,可能要讲两点,既要讲科学的意义和价值,同时也要讲到,如果把科学推到极端,它可能带来的弊病,你没办法简单化地来讨论中国的问题。中国是各种东西集聚在一个时空里,鲁迅的这个说法很有助于我对中国现实问题的一个理解。

  第二段是他在《文化偏至论》里面谈到的,这是他1907年也就是说在上个世纪初写的文章,在文章里他指出中国同时存在着两种病:往者为本体自发之偏枯,今则获以交通传来之新疫,二患交伐,而中国之沉沦遂以益速矣。我看了这个段话非常触动,这是鲁迅20世纪初说的话,今天的中国,可能正是二疫并重,我们既有中国传统的专制主义的弊端,同时也有这些年资本主义发展所带来的西方文明的弊端,我们现在的中国就是一个二患交伐的时代。我说一句比较严重刻薄的话,我们现在的中国社会,如果要问是什么性质的社会,我说这是最坏的社会主义和最坏的资本主义的恶性加减。我们现在面对的问题非常复杂,不能简单地用反专制、反封建来对待中国,也不能简单地要反资本主义。这是鲁迅对中国国情的两个基本判断,也是我们对中国今天国情的最基本的判断。

  

  钱理群:既得利益者阻碍了中国的改革

  

  钱理群:我们面对的第二个问题是当今中国向何处去。我曾经说过,中国经过几十年、上百年的努力,大概到2009年,就是我们60年国庆的时候,我们可以说中国解决了传统三大问题。第一,中国现在是一个独立的国家;第二,中国是一个统一的国家;第三,中国是个基本解决温饱问题,经济正在高速发展的国家。独立、统一、高速发展,这应该是很了不起的成就,这么一个统一、独立、经济正在高速发展的国家,同时又是充满矛盾国家,它下一步将向何处去,成为当下中国非常尖锐的一个问题。中国向何处去的问题,又和世界向何处去的问题紧密相连,因为中国现在已经是一个有国际影响的国家了,我们向哪里走是影响世界各国的,现在是和世界相连在一起的。

  大家可能注意到了,这些年来,尤其最近的三四年来,围绕着中国向何处去,中国的思想界展开了非常激烈的争论,而且有各种不同的看法,为未来的中国开了不同的药方。我统计一下,大概有六种主张。第一种主张就是中国特色,我们中国已经有自己的特色了,我们又创作了一个中国道路,而这个中国特色、中国道路是最好的,这边风景独好,我们的路很简单,就是沿着这个路继续走下去,要进一步把它理论化,进一步把它合法化,而且进一步向全世界推广,这是一部分知识分子,可能有官方背景的一个说法,中国已经找到了一条正确的发展道路。第二种就是中国要向英美学习,走宪政民主道路。第三种主张,要回到毛泽东时代,政治要回到文化大革命的时代,用文化大革命方式来解决当下中国的两极分化等严重的问题。第四种主张,就是搞民主社会主义,这是一批相对老一点的老党员他们提出要搞民主社会主义,就像欧洲福利国家那样的民主社会主义。第五种主张,主张要回到新民主主义时期,刘少奇的《新民主主义论》。第六种主张,要用中国传统的,回到儒家那里去,儒家治国,也有人就想把它嫁接,叫儒家社会主义,还有人就说是"三统",就是毛泽东加邓小平加孔夫子,就是中国未来的道路。等等,大体上现在就有这么六家,他们六家全都主张中国要改革,不过的改革的方向不一样,因此现在中国大家都说要改革,而且各个改革方案不一样。我们怎么判断这些改革的方案?这是我们普通的关系国家大事的人是感到非常困惑的问题,面对各种,每一家都说头头是道,不知道该怎么办,我们怎么判断呢?

  这时候我想起鲁迅有一个提示,他说得很有意思,在他《小杂感》里面提到的,他说:"曾经阔气的要复古,正在阔气的要保持现状,未曾阔气的要革新,要改革。"这是非常有意思,当我面临各种各样的改革时,我们要问的是这是谁的改革?这个改革的动力是什么?这个改革当中对谁有利?鲁迅的分析有三种,一种就是曾经阔气,曾经有钱有势的人,他现在失势了,所以他对现实很不满,他要改革,但是改革方向是复古。在我看来,要求回到毛泽东时代的那些毛派可能是属于这个类型的。

  第二种改革,正在阔气的要保持现状,那个中国道路论,中国模式论,说穿了就是这条,我们现在已经很好了,我们已经找到正确道路了,继续走就行了,这是典型的既得利益的说法。在当代中国,他们这样一种要维持现状的人,实际上是没有改革动力的,所以改革不足,已经成为中国改革的一个大问题了,但是因为改革是大势所趋,他们也要讲改革,他们改革的目的是通过改革,来继续扩大他们的既得利益,在我看来,当下中国改革占主导地位的就这种改革。他们改革的名字很好听,讲的非常好,但事实结果它可能是扩大他们自己的利益,而进一步的损害劳动者的利益,普通民众的利益,这是第二种改革,而在我看来,是在当下中国占主导地位的改革。

  第三种改革,就是未曾阔气的人,就是现在无权无势的人,他们当然不满,要求改革。事实上在当下中国,这些无权无势的人们,已经通过各种不同的方式提出自己的改革要求。我曾经说过,当下中国有三大民间运动。第一是维权运动。维权运动是非常明确地提出要维护利益受损者的利益,特别是要维护弱势群体的利益。第二种,就是网络民主,网络民主要求很明确,我要求监督权,我要求发言权,当然还有说的不太鲜明的,要有出版和结社的自由。第三种,就是现代很多的自愿者组织,就是非政府的民间组织,这些组织的诉求非常明确,就是我们需要有一个进一步的开放空间,一个言论出版结社的,特别是结社的空间。这些运动在我看来,都属于鲁迅所说的,未曾阔气的人要改革。而我个人认为,应该支持的是这样的改革,我们要通过改革,使最大多数老百姓获得利益,这应该是判断什么样的改革是真正改革的一个标准。当然,每个人立场不一样,我自己还是认为,这样的改革是最需要的。

  应该说这些维权分子,这些网络积极分子,这些民间自组织的积极分子,他们应该是中国下一步改革的主要动力。但是现在中国的现实却是,这样一些改革的动力却被当做阻力,甚至当做是危险的、不稳定的因素,要找各种办法打压下去。我觉得当下中国改革最大的问题,就在这里。(点击此处阅读下一页)

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