孙惠柱:文化产业和文化事业

——在上海发展研究基金会的演讲
选择字号:   本文共阅读 2272 次 更新时间:2011-05-29 01:23

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孙惠柱 (进入专栏)  

2009年1月12日

现在大家都在谈金融危机,这个时候我还来谈文化,是不是有点太奢侈了?如果是的话就不用让我来讲了,所以回答看来是不。好,我先讲一个例子和一个理论。

先讲美国30年代的大萧条时政府投资文化的一个例子。美国在文化产业和文化事业上也是世界的超级大国,奇怪的是美国的政府是不设文化部的。美国政府几乎不花什么钱来搞文化,他们算是有一个文化基金会,全年的预算,11年前我回国的时候是1亿上下,还不如国防部下面的军乐队的经费多。国防部只要手指缝里漏下一点点,就比全国的文化基金会都要多。所以美国政府在文化方面的支出,在政府总体预算当中的比重几乎为零。美国没有文化部,也没有国家剧院,它的艺术却很繁荣,比欧洲一些有国家剧院的国家做得都好。但是在美国建国200多年的历史上,只有一次联邦政府出资在文化上搞了政府项目,那就是在大萧条1930年的时候。为什么?平时不管文化,大萧条反倒要管了?因为失业的人里面,有工人也有艺术家,艺术家也是会饿死的。平时政府不用管,但在这个时候觉得也要帮一下艺术家,给他们一点钱,不然这些文化人的生活就成问题了。但这钱并不是白给的,是让他们到社区、到学校去演出。大萧条的时候全国人民情绪都很低落,政府需要搞一点社区文化,让大家心情好一点。这个“联邦戏剧计划”事实上起到很好的作用,一直维持了大概5—7年,后来经济情况好了,不再需要就结束了。这次金融危机来了以后,中国政府出台了40000亿经济刺激计划,里面主要还是造公路、造工厂。是不是要专门投点钱搞文化?这个方面也是应该考虑的。

接下来说一个理论。《第三次浪潮》的作者阿尔文•托夫勒,在他更早的一本书《未来的冲击》里,讲到了三次浪潮之后的,第四次的问题。第一次、第二次我们知道是农业和工业,第三次是信息业,其实和服务业结合在了一起,托夫勒说到在信息和服务业之后,还有一次,那就是体验业。为什么会是体验业?托夫勒出这本书的时候是1970,当时我还在乡下插队,亲身感受到中国人很多人终年劳动却还填不饱肚子,而托夫勒已经看到经济的发展、人类社会的发展会从肠胃经济——填饱肚子的经济,转向一种心理经济——就是虚拟、体验的东西。托夫勒在这本书里面提到人类最古老的体验业是妓院,到那去不是为了生儿育女,只是找一种虚拟的体验;其实还有一个最古老的体验业是戏剧,戏剧里上演的都不是真的,不管悲欢离合都是假的。

实体经济的制造业有一个特点,产品的需求是有限的,不管是吃、穿、住、行,车和房都会饱和的。现在中国很多地方还很贫穷,但是也有一些大城市里饱和的迹象已经很明显了。于是,体验业这种不制造实物产品、也不制造实物浪费的行业就很重要了。这是托夫勒在1970年说的。如果我在70年看到这个说法,一定会认为是痴人说梦;但现在回过头来看,发现确实是这样。所以在金融危机的情况下,托夫勒给了我们另外一个思路,经济的下一步发展未必是生产更多的食物、生产更多的衣服、造更多的住宅、造更多的汽车。即便是经济危机,马路上还是一天比一天堵。这就说明肠胃经济、实质性的生产制造业的产品,相对于体验业的产品来说,在中国的很多大城市差不多要接近极限,不能再多发展了。当然在中西部地区和大部分农村是另外一个情况,而就中国很多大城市来说,经济的进一步发展应该是体验业了。

服务业、信息业、体验业,这三个名词在托夫勒的理论当中代表着最后两个浪潮。事实上信息业当中的内容部分也就是体验业,信息业和体验业是混合在一起的,电影、电视都是通过电子网络传播。但是信息产业仅仅是技术,只是把传递的速度加快了,速度越快你就需要越多的内容,而内容就是文化产品,是体验业的范畴。我们现在这个方面做得还很不够,我们的体验业、文化产品未来进一步发展的空间非常大。

让我们回到演讲的题目。对于商业性质的文化和非营利性质的文化,国内很长一段时间里一直是混在一起的,直到十六大的报告里,我才第一次看到中央把文化产业和文化事业分开来提了。所以现在中国是用文化产业和文化事业这两个说法来区分商业性文化和非营利性文化,而在发达国家,对应的说法是商业艺术和非营利性艺术:commercial arts和non-profit arts。这个区别是最关键的,中国的文化艺术一直没有做好,我觉得很大程度上就是被这个瓶颈卡住了。国外搞文化,他们最重要的一点是在包括戏剧在内的种种形式的文化艺术里,把所有商业文艺和非营利性文艺划分得非常清楚,商业的政府不管,做账和查账的方法也完全不一样。我们国内刚刚提出来这个区分,但现在大剧院搞文化演出,还是分不清是营利还是非营利,出的钱分不清是赞助还是投资。赞助和投资是绝对不同的两个概念,但是在中国,“投了多少钱”这句话就有一点歧义。“投钱”到底是投资还是赞助?比如说某领导跟企业说,我们要弄一个很重要的演出,请你“投点钱”。这个是什么意思,是将来要分红的,还是给了你就算了?如果是政府公益就不能叫做投资,那是赞助,而事实上我们投资和赞助还是没有分清楚。所以常常有些企业家平时不搞文化产业的,因为朋友或者领导一个电话、吃一顿饭,就拿多少钱出来“投”文化。把投资和赞助的概念弄得模糊了,到底盈利了是不是分一点给我,还是就是赞助,没有回报的,弄不清楚。在美国、欧洲就非常清楚,因为做账是不一样的。

先来看商业性质的。百老汇30几个剧院演出全部都是商业性质的,是有投资有回报的。如果一个剧目能像创最高记录的《猫》一样演了20年,这个公司就能存在20年,也可能演了一个星期就关门了,所有的雇员就解散。这就是完全商业性的,完全根据一个剧目的市场来定。而那些小一点的非营利性的剧院,他们在美国政府获得的赞助微乎其微,但美国有大量的私人基金会,我喜欢看你的戏,就自己掏一点钱,从几十块到几十万、几百万都有,非营利性剧团长期靠这样的赞助,这些赞助一分钱都不会回报的。赞助得多的可能在说明书上写一下你的名字,或者某一个椅子写一下,仅此而已。在百老汇,每一分钱就都是投资,赚钱了就要分红,不赚钱就算投资失败。事实上百老汇要想赚钱是非常难的,10个新剧目里面8、9个是亏本的,只有1、2个可以赚钱,但是一旦赚钱了就可以赚很多。而且这个跟一般的制造业的投资很不一样,成功与否事先极难估计。戏剧的成功是不能复制的,比如《猫》获得了成功,那我做一个《狗》行吗?肯定是不行的。艺术产品能不能盈利能不能收回成本,这个规律是几乎没有办法预计的。在这种情况下搞商业艺术的人应该怎么弄呢?美国百老汇要最大限度地规避风险,不在没有把握的情况下一下子投资太多。事实上纽约每天演出的100个剧场可以分成三大类,百老汇之外还有两个类型的剧院,一个叫外百老汇,一个叫外外百老汇,大多是非营利性的,可以接受赞助,票价也便宜很多。外外百老汇可说是档次最低规模最小的,最小的剧院二十多个座位,最大的外外也只有二百多座位,这个不可能挣钱。到三四百个座位就算是外百老汇。很多戏剧都先到外外百老汇试演,卖座好的,换一批更贵一点的明星演员,做更大的布景,弄到外百老汇。如果还是一票难求,再搬到百老汇去。这样就不会一下子损失太多。

回过头来看看中国的情况。政府投资都是一下子就规模弄很大。我们报纸上经常看到,几乎所有的制作都要吹自己投资多少,好像读者看到投资越多就越愿意买票。其实我想现在的读者有几个相信报纸对于文艺作品的宣传?而且,你投资越多越说明你失败。这个戏排得这么烂,还要说我投了多少!还有一种现象,就是说我演了两场三场就收回成本了。就算是全世界最懂得艺术管理的美国人和英国人,他们也没有人敢说这样的话。像四大音乐剧,如果再弄一个这样的剧,要演出整整一年,每周八场,演到400多场以后才能收回成本,以后才开始盈利。这一方面因为百老汇的票价事实上很低。(10年前我回来的时候最高票价75元,那个时候大约是纽约人平均工资的3%,如果按上海平均工资是1000人民币来算,就是上海大剧院的最高票价应该是30元,但是实际上上海剧院300元、1000元的票早都有了。)人家知道舞台演出作品要细水长流,知道这是一辈子要做的事情。中国这30年经济搞得这么好,相比之下舞台表演艺术实在太可怕了,我们居然还有勇气卖这么高的票价,到底卖掉了几张?我就不懂谁来管他们的账。

这是讲商业运作的问题,接下来讲讲非营利的文化事业。非营利性的艺术应该是靠赞助的,赞助哪里来?我们这里的赞助主要是政府的,政府养这些文艺团体当然不会要你回报的。可是现在奇怪的是,一方面政府每年花这么多钱来养着这些团体,另一方面政府还要向他们收税。上海话剧艺术中心的总经理也一直在政协、人大呼吁这件事,这个税是应该取消的。在发达国家,非营利性的文化艺术机构有两个好处。一个是你可以拿赞助,这个赞助是不用还的,如果有盈余你也不可以分掉,应该投入下一个演出。因为非营利性的机构都是长期性的,不是赚了一票马上放在口袋里就走掉了的。还有一点就是不收税,那些给你赞助的人还可以因此而减免税收,这点中国一直做不到。现在既然连企业也可以减免税,我们是不是可以呼吁一下。我也写过文章讲这个事情,提到现在中国改革开放、经济发展三十年了,有相当一批第一代的创业者到了要考虑退休以后怎么处理他挣下来的亿万财产的时候了。外国的富豪怎么处理他财产的这些故事很多人都知道了,最近最大的事情就是比尔•盖茨的辞职。他打破了一个老的模式。老的模式是第一代的美国大企业家如福特、洛克菲勒、卡耐基这些人的,他们都是在自己退休临死之前决定把很多的钱拿出来做基金会。他们知道把这么多钱给子女不好,再加上他们有遗产税和各种各样的税法,鼓励你把钱用来做基金会。美国政府之所以不设立文化部,不拨钱给文化,一个原因就是知道有很多的企业家和老百姓愿意给出足够的钱来支持文化艺术。美国的私人基金会、民间组织是非常发达的,而中国几乎没有,中国所有的基金会都是政府直接管的。上海有一个文化发展基金会,做了不少事情,但是钱还是从国家那里来的,私人还是没有。原因就是没有税法来鼓励私人拿钱来搞这个。现在国内很多六七十岁的第一代企业家,如果你有好的税法,让他们成立基金会,他们是会愿意拿钱出来做这个的。而且这样对文化发展也有好处,可以让搞文化的人做有序的计划。不像现在这样,要找企业家,一般都是拍脑袋,高兴吃顿饭,要么打一个电话就给你多少钱,这样的话这些剧团没有办法做长期的计划。

表演艺术不管是戏剧还是芭蕾、歌剧,不管在发达国家还是发展中国家,绝大部分是不可能盈利的。因为表演艺术是劳动密集型的行业,每天必须有这么多人在台上演出,一个交响乐队几十上百个人都不是用机器可以替代的,而且这些劳动力还都是非常贵的,不是做玩具、做鞋的工人。一些工资很高的劳动力,每天都要出现在那里,成本非常高。电视剧和电影因为可以机械复制,就容易得到商业成功,而舞台表演,就算是英美管理最好的地方,绝大部分也都是非营利的。世界上大部分永久性的表演艺术团体全都是非营利性的,特别是芭蕾舞、交响乐、歌剧院,欧美有名的交响乐团、芭蕾舞团和歌剧院百分百无一例外都是非营利性的。高雅艺术是要人养的。注意,百老汇其实并不是我们有一些媒体说的“高雅”,我说百老汇是“高俗”。一个戏能够连着演20年,能雅到什么程度?真的高雅艺术,交响乐演两场差不多了,芭蕾舞、歌剧都是这样的,绝不可能超过八天十天的。高雅艺术就是这样,这样表演者、演奏家、歌唱家也轻松一点。一个戏连着演20年的话没有演员撑得下来的。我一个好朋友,《西贡小姐》里面演男主角,演了整整五年,2000多场(中国绝大部分演员一辈子演不到2000场戏),非常辛苦。事实上这种机械化地运转,每天在那里演,停下来以后果然要看心理医生,这就是商业戏剧。一般的芭蕾舞和交响乐就不能这么要求表演者,所以演了几场就要休息了,要换节目。所以要国家或者基金会养。我们的国家养是养的,但又还是要你赚钱,非营利的文化事业和营利的、商业性质的文化产业管理里面很多的界限不清楚。

前几天《文汇报》记者张裕写了一篇非常好的文章,说商业文化和非营利文化界限不清楚,谁从中得益最多呢?他用了一个词,叫做“文化包工头”。国家一个戏投了几百万、上千万,没有几个人看到的,演了几场就算了,剩下这个钱到哪去了?文化包工头拿去了。因为我们的这条界限不划,给的时候按赞助给,赚的时候按商业赚,老百姓、政府都没有得益,少数“文化包工头”拿去了。其实这个剧目没有从市场上通过卖票实现盈利,但是这几个包工头成了最大的商人,放到自己腰包去了。一个导演可以拿几百万,现在话剧最少大概二十几万就可以演一个戏。一个音乐剧国家可以投个1000多万,其中200万可能进了一个人的腰包。所以这样下去,法律不健全,把戏剧交给一批批越来越多的“文化包工头”,我们未必会看到很多好的演出。肥了那些人,老百姓也不见得得到多少好处。事实上,把我们的那些所谓大制作的戏跟美国的一比,没有一个能够演长的,越是大制作往往演得越短,这和正常的剧坛相反了。百老汇是商业的,所以它希望戏能演长。而非盈利性的剧院倒有探索性,它不一定演长。一个演出季要演八个戏,一个戏演一个月差不多了,可以进一步打磨。而我们这里,倒是话剧中心那些规模小投资小的可以演很长,越是大的政府一下投几百万上千万的都是很短的。没有这么多观众,而且有些人也根本不想去吸引观众,反正每个人捞了一票就算了。今天我很高兴有这个机会可以经济领域的朋友们在一起交流,因为你们和领导接触可能要多一些,可以让领导们知道这个问题。其实中国现在文化发展的很大一个瓶颈,还不是如何编故事如何塑造人物,而是我们在制度上面要如何来理顺。这是跟经济法律有关的,首先要做的就是划分清楚。

美国非营利性组织的申请,必须有好几年的业绩记录,证明你做得不错,而且是做长期性的,你才可以得到政府认可你成为非营利性组织,才可以开始收取让人减免税的赞助。而到了这个时候你为了要保持你的声誉,账要做好,因为政府查得会更严一点。如果在中国,有很可能拿到这个身份以后就一边收赞助一边商业运作赚钱,在美国那是绝对不可以的。当然我们现在连第一步还没有。事实上话剧中心的总经理说得很好,“我们天经地义就是非营利性组织,你何必再来收我的税?”大概是赞助和税收两个系统,税务部门的人不肯给剧团非营利性组织的免税,而文化部门又要拨钱给他们,这样花钱其实效果未必好。

最后我总结一下。我相信托夫勒的理论,中国的经济发展到这一步,文化的发展必然是下一步的重头戏。这不是因为我搞戏剧,这不是文化人的浪漫幻想,而是因为有一条经济的规律。人均GDP到了大约3000美金以后,肠胃经济就会要满足了,不能再多吃了。就像上海的房子和车的拥堵度也差不多到了饱和,怎么办呢,下一步就是体验业。这一点上海北京其实已经可以看到了。搞文化一定要相信这个经济的规律。所以十七大提出文化大繁荣大发展,不仅是我们党要搞宣传,实际上社会也顺应了这个规律,因为最高领导知道中国的大城市人均GDP到了什么程度,这个时候再发展必须是让老百姓养成在文化业、体验业上花钱的习惯。内需不仅是让你多买房子、车,内需也可以是买票看戏。但是这个戏票不能是几千块,最好一张票100块以下,现在电影票也太贵,如果能把这个价格制度理顺的话,或者说把现在的票价能够降下一半,事实上这个内需完全有可能提上去的。金融危机对这个需求影响也不会很大,因为金融危机的时候大家觉得没有什么事情做了,如果电影票价便宜我就多看几场电影了。梅兰芳1930年访美正是经济大萧条的时候,并不是说经济大萧条百老汇就关门了。所以票价如果合理的话,即使经济大萧条不会有太大的影响,说不定还可以从另外一个方面帮助经济。要解决所有这些问题,还有一个经济规律就是不同的文化组织的经济构成,就是做账的办法、税收的办法,接受人家的钱到底是投资还是赞助,这个划分很重要,这些瓶颈必须由经济学家和法律学家帮助政府一起来做的,我就说到这里。谢谢大家。

提问和回答:

乔依德(上海发展研究基金会秘书长):让我们以热烈地掌声谢谢孙院长。提问之前,我想简单讲两句。文化产业和文化事业要分开,这个很对。但是中国的问题恐怕不单单是这个。现在有一些艺术剧院正在从国家养着的事业单位改制,要成为你所说自负盈亏的企业,他也在做。能不能够以后国家就不用再给钱了,变成像百老汇的剧团一样的自负盈亏呢?

孙惠柱:最后国家还是会给钱,不然肯定死掉,因为现在全世界没有长期运作的营利性剧院,只有人力成本极低的草台班子例外。

乔依德:这个话我不同意。你看今天报纸上讲现在浙江这一代都有草根剧院,国家根本不管。

孙惠柱:我打断一下。草根剧团可以。通常叫草台班子,就像我们做玩具出口的企业,它的劳动力成本非常低。但是上海、北京的艺术家不可能拿最低工资去演戏的,所以草台班子倒是商业的,因为没有人赞助他们,但是我们全国的专业剧院做不到。

乔依德:我再讲两点。因为虽然我在美国念的不是戏剧博士,但是美国艺术的运作我多少也知道一点。我以前花过2个美金去听过波士顿交响乐团的排练。我知道它也是靠赞助维持的,赞助的人都会发一本东西,你只捐1000美元上面名字也都写上去。美国有遗产税,当富翁把这个钱花在这个上面,遗产税就可以少交很多。

另外,市场经济中有一条很重要的原因是要可以自由进出。因为我们国家艺术文化跟思想意识是连得比较紧。所以很多民间想搞艺术文化的集团就不能够自由进出,也导致了文化产品的供应缺乏竞争。这个就影响到为什么票价降不下来,因为进入这个行业是有障碍的。

我再回过头来讲基金会。我同意你的这个观点,既然是非营利的,为什么还要问我们收税?我们上海发展研究基金会以前是在政府下面的,那个时候找企业赞助很容易,我们现在跟政府脱钩了钱就很困难。好不容易07年投资有一点收益,还要按照企业的标准收我们33%的税。所以营利性的和非营利性的是要分开,而且不光是文化这一块。

陆豪(卓越集团总裁、软银赛富合伙人):刚才乔先生讲的几个问题我比较认同。我现在说说对文化产业的一些看法。第一个现在改制我们看到很多。第二个,这里面有一个发行体制的问题。第三个就是我们现在的演员就像我们过去的很多的博士生和研究生,过于认同他的学历价值,造成他的演出成本过高。

有两个想法我跟大家沟通一下。外外百老汇、外百老汇和百老汇其实就像我们软件生产发布的流程。我是学艺术出身的,但是我现在做经济,其中有一块是关于软件投资的。软件一样的,先开发软件,然后动态调试,最后变成应用型产品大批量生产。那个最后的应用型产品肯定价格是最低的。我知道不少戏剧学院的学生,他们没有分到大的剧团、剧院,然后对这块有兴趣,现在白天是办公室白领,晚上到小剧院排戏演出。他用的这种方式,其实就像是外外百老汇的模式。不知道孙院长有没有观察过湖南的大剧院文化?每天晚上都是场场爆满,这个非常具有活力,这里面非常有意思,就像拉斯维加斯的歌舞秀一样。而且的制作成本很低,他的整个装置是方便拆卸组装的,他可以像大篷车一样,就地搭建一个舞台演出。

关键的问题还有一个,我们的剧院是浓缩于政府的基地。我原来是做电视出来的,电视台是国家的,剧院也是国家的,他不允许你这些班子进去,所以就造就了循环的不理性。

刚才你说的英国音乐剧,实际上也是一种演出的过程。我感觉到比如说你说的慈善或者等等一系列,其实现在在我们周边,包括我也是第一代创业的人,现在很多人都在投电影,比如楼忠福投的《集结号》,他只投了2000万,票房价值卖了2亿。为什么冯小刚能够有一直有长久不衰的票房价值,张艺谋为什么从电影引申到歌舞的情景剧,为什么他们有那么很好的票房价值,其实我们一直在研究。我们一直非常认同托夫勒的想法,我做投资基金,一直研究资本的情绪症。资金是有情绪症的,资金的基本面只反映了资本的40%,60%是那些玩资本的人,以大事件为起点来营造情绪、影响股市波动。我就是这样的观点,谢谢。

孙惠柱:你刚才说的这个很重要。我刚才说到的要把商业文化艺术和非营利性分开来。您说的企业家,都是严格意义上投资,他是要赚钱的,不是非营利性的。这个按照欧美的做法,政府不用多管,政府只是监督,拍电影拍电视剧。你说的湖南的这个,我也稍微知道一点。但是我更关心的是非营利性的部分。我是希望政府划一条线以后,商业的部分只要不违法不叛国不反党,你让他自己去弄,就像湖南那样做,他自己会弄好的。最怕的是政府投个几百上千万,只肥了那些“文化包工头”,还要美其名曰“精品”,卖很高的票价。

陆豪:我插一句话,其实政府投资的艺术事业的东西就像搞科研一样。政府研发的是基础性研究,应用性研究应该是企业做得的。商业的东西就是应用性的东西。

孙惠柱:对,政府投钱给学校就可以了,我们把好的艺术家培养出来,他们有的人做非营利的,有的人做商业的。我们学校学生的学费比北大、清华还要高,北大清华是5千,我们是1万。但是政府还要给平均每人投4万,这其实就是政府给研发了。这个是应该的,我们这样的学校,如果商业运作肯定教不好的。外面的艺校可以赚钱,他们一个班可以教100个人,我们一个班10个人,有时候甚至一对一,成本高得多

缪其浩(上海图书馆副馆长、上海科学技术情报研究所副所长):我也很赞同你的基本观点,你对这个现象的描述非常好。但是我觉得问题是,文化生态是很复杂的,不能只拿美国的东西来做一个比较,原因何在我也不想多讲。乔先生讲的话我也很同意。下面我说两点评论。

第一,刚才讲到体验这块东西,应该说我也很早就很关注,我的工作可以说也从事一些文化研究,关于文化产业和文化事业的问题我们也很早就提出来过。托夫勒82年来上海,我当时也参加了他的交流,他的很多东西我也理解。体验经济其实是一个很好的东西,确实我很赞同未来的经济发展是从农业社会、工业社会最后到体验。但是他从来没讲体验“业”,他用的词是economy(即体验“经济”)。对体验经济最好的描述其实不是托夫勒,虽然他第一个提出来的。最好的描述是1998年哈佛商业评论的一篇文章,里面谈到有一个蛋糕的例子,当然我这边就不重复了。什么叫体验经济,它确实是我们人类未来社会的一种形态,但绝不是指一个行业可以和别的行业分开,更多的是依附在实体经济之上的一些创意部分,像是依附在蛋糕上的奶油。所以,简单地把体验说成一个“业”,可能不太妥当,这个是我个人的意见。

第二,其实国内一个非常大的问题,是我们还不是很重视法律。曾经有一个笑话,一次国家科技部出了一个文件,认定某一些科技单位是所谓的“非盈利机构”,国务院办公厅也敲章了,但是后来发出去以后才知道当时我们国家法律上没有“非盈利机构”,non-profit这么一个类别。所以我们的问题是生态很混乱,直接拿美国具体的东西来校正我们,真的是不对的。又比方说公益性和非盈利是两回事情,有不同的纬度看这个问题。所以我觉得尽管报纸媒体上整天在说非盈利,结果其实我们国家法律上没有非盈利机构。可能在税务上有一个认定,比如国家五大基金会都是国家管的东西,可以免税,但是在机构认定的里面存在很多人为的因素,也产生了很多寻租空间。所以我觉得没有法律上的东西是最大的问题。

中国和美国,整个生态相差太远。我觉得我们特别是像你们这样处在专家位置上的人,很有机会将来去提建议。我觉得这个事情还是首先要把周围目前文化的生态搞清楚,然后再说问题在哪里、怎么一步一步走。否则简单地把美国的东西说一下,领导听了觉得很好,很有新鲜感,但是会产生误导。

金志(交银国际信托有限公司顾问):孙院长讲的很好。其实今天讲的文化,和法律制度和金融制度也是相关。我是搞金融的,实际上法律制度和金融制度上有一个信托法,他规定其中除了商业信托之外还有一个公益信托,公益的活动就是对基金会等等公益机构的,都有专家管理第三方托管等等这个制度来支持发展。但是我们现在走了一个要么是政府在管,就是全都是政府背景的,要么是完全市场放任的搞乱的。真正很规范地走这一条又有法律制度又有经济的背景,同时又有很规范的制度,这个就要吸收东西方文化,包括经济制度、金融制度当中的共通的地方,实际上也是人类共同财富。但是我们没有很好吸收,我们这里面有一点排斥。人家的许许多多这种基金会、民间组织,我们因为相关的税收制度、财政制度、工商登记制度都是不完善的。现在出现了有些名人也在做。像做壹基金的李连杰,我就想他为什么要做?他是有一片爱心做,但是他完全可以用他无形资产做,不一定要亲力亲为。但是现在他就放弃了3000万美金的电影就做壹基金,表示他自己这种爱心。而且这些名人办的基金,里面的运作、财务也不知道是不是严格按照规章来操作的。所以实际上要配套的制度完善来推动中国的整个的这个事业的发展,不仅仅是文化事业,还包括其他很多,有点综合性的。

乔依德:就我的经验,凡是在中国,像北京上海的这些基金会,管得都非常严格的。

孙惠柱:我这里插一句。对于基金会我不太懂,但是我总体上还是很乐观。刚才乔秘书长讲到现在只有慈善,这也是很正常。欧美的基金会一开始当然也是做救死扶伤的,慢慢地钱更多了、基金会也更多了,就可以有文化方面了。像比尔•盖茨现在还没有做文化,还是到非洲去救急扶伤,还有研发一些药物,救人总是最重要的。从各方面看到,国内的基金会在这次地震救援当中也发挥了很大作用。我相信再过若干年以后,文化方面也会有,只是我们文化界的人希望这一天早一点来到,现在先把有限的钱用在慈善上面也没有什么错。

石建明(晨兴集团总裁):院长你的观点我非常赞同。我是来自于经济行业的,主要做投资的。我自己感觉凡是商业应用的东西政府应该彻底放开管制。其实最明显的例子,文化方面最近这几年发展最好的,第一个是互联网,第二是在线游戏。你看在美国上市的中国的公司,大量的公司10几个,都跟游戏有关系。这两个行业基本上是在政府了解这个行业之前,完全从草根被风险投资推动的,很快就去了美国上市,规模形成了。慢慢以后政府又开始想办法管制,比如说出版,现在一个游戏想要上线运营要领各种各样的证,最后把门槛越提越高,反而抹杀了民间的创造能力。鉴于这点,我是觉得如果你要发展产业的话,其实很简单,放开管制。卖票,在美国有很大的公司是卖票的,中国的票还集中在政府的管理手里面。场地,关于百老汇你讲没有错,百老汇的剧组是在流动的。但是有一个很大的事情叫场地管理,怎么做推广、怎么管理场地、怎么安排票这些东西,这个在美国也是很大的生意,但是中国政府造了大量的场地没有人好好管他。我去加拿大看过一场NBA的比赛,那个场地本身是可以用作篮球,也可以用作冰球的,所以一个星期五天都有活动。我们的大剧院也好,我们的八万人体育场也好,我不知道活动的时间有多少,完全应该放开让民间来经营这些东西。

当然我也非常同意你说高雅艺术一定是要非谋利的支持。确实中国现在对比如说支持高雅艺术这些都支持得太少了,特别是在税收方面。美国你去收藏艺术品,可以抵你的税收。很多大公司为什么喜欢在公司里挂这些艺术品、为什么愿意去赞助这些高雅艺术的演出?他有很大程度上受到税收的政策的支持。确实是这个方面。当然这个跟我们国家的NGO法律有很大的关系,有的时候即使是允许抵扣,去税务局想要申请抵扣也很难。我同意教授的观点。

提问者:孙院长你是培养高雅艺术的人才的。我觉得传统来说,艺术是有一些公权力来加以赞助,这个是古已有之的。所以我一直觉得很可惜的,比如说巴赫、瓦格纳等等,都是有人赞助的,确实是这样,但是他们确实出了一个非常高的品质的作品。而我们大剧院开幕的时候,演的内容是令人非常悲哀。改革开放三十年过去了,我们上海以前最好的饭店就是国际饭店和锦江饭店,现在你看这个饭店比纽约最好的饭店都不差,所以硬件一点都没有问题。但是艺术作品呢?这个大剧院是最好的大剧院,开场的时候却是演了《红色娘子军》、《黄河协奏曲》一类的,还是30年之前的内容。我们的东西在哪里呢?所以我觉得问题是我们没有内容,你刚才讲的是技术,但是我们没有内容,我不知道怎么理解这30年的沉默。

乔依德:不要讲这个话,30年成果很大,生活质量提高很多。

陆豪:其实我们刚才讲了改制,基本上是内容的问题上。前面石先生讲到了场地的供应商,我非常认同。我刚才讲的湖南大剧院文化,也是因为场地,他需要排档期,排节目,所以他就把很多内容聚到一起。

乔依德:我插一句,我有时候观察有些事情,后面有很多问题。我有时候也喜欢看戏,经常会留意报纸上各种戏剧上演的信息。你们不知道发现没有,随便什么演出,特别是国外来的,有两类票卖得最快。一种是最便宜的,100块这种的,还有就是最贵的票,2千块3千块的。后面有原因,低价票是那些真正喜欢艺术的人,他可能收入不是很多,一看有演出马上上网去买,最便宜的都卖完了。高价票是礼品,大公司给客户的。所以你仔细想想后面有很多东西,为什么会存在?后面还是有这个逻辑在里面。

缪其浩:我还有一个问题。你刚才非常敬仰地讲到四大音乐剧的制片人Cameron Mackintosh,然后又非常鄙视地讲到“文化包工头”。其实我觉得Mackintosh一定程度上也是一个“文化包工头”,但是他是起到了一个整合各种资源的作用,我觉得这一个很重要,把各种资源整合在一起的人。而现在国内没有这种人,只有文化官僚,或者只有一些很草根的在做这个整合资源的事。戏剧学院是培养艺术人才的地方,你们是怎么考虑这个问题的?

孙惠柱:我们是办了这个专业的,但是这个专业得力量还不太够,主要还是因为没有这方面的老师。

您刚才说我对“文化包工头”的不屑。其实我刚才说了人类历史上搞戏剧赚钱赚得最多的Mackintosh,他是非常了不起的企业家,他可以让四大音乐剧加起来演了100多年,那么他赚再多的钱我们只有崇敬,就像没有人仇富仇到比尔•盖茨身上一样。但是我们国内有些人,拿了政府的、纳税人的几百万、几千万,然后只演了几场,自己拿进一大把,还要买通报纸记者说我三场就收回了成本。这种“文化包工头”是不是应该不屑?

我也应该说我们很惭愧,戏剧学院没有培养出你所说的这样的人才。或者说也许我们最好的学生,在体制不改变的情况下,首先做的就是“文化包工头”,本领越大就越有本事骗到政府的钱。股市里面内部信息披露是犯法的,文化事业里还没有这样的法律,“文化包工头”是合法的,大家对他们还都很崇敬。

陆豪:我们讲到题外面去了。其实这世界上最美的是整合资源的问题。冯小刚背后有一个非常强大的团队专门研究受众的情绪症。我在交大讲过课,很多学生觉得我讲得最好,因为我是做企业的,能结合许多实际的东西。现在学校教学里有很多学术上人为的分裂,这样子培养的人才要去讲整合资源的事情,肯定会显得薄弱的。

乔依德:我们今天开了一个头,第一次讲文化的题目,以后围绕文化专题还有很多东西可以讲。这次是我们春节以前最后一次活动了,预先跟大家拜一个早年,希望大家春节过得愉快,春节以后欢迎大家继续参加沙龙活动。

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