去年，杜维明1在接受采访时说，“北京奥运向国际宣示了中国文化美好的一面，令世人惊叹，可是‘毒奶粉’、‘毒饺子’等食品安全事件的发生，却暴露出某些中国人人文素质的缺乏，即使再举行10个奥运，也难于弥补在国际舞台上的负面形象。”《导报》最近提出“我们的社会病了”，指出体魄日渐强健的中国人，心理却正在缺失信仰、严重畸形化。这一观点与此前杜维明的呼吁“异曲同工”。

【访谈对象】

杜维明，美国哈佛大学教授，北京大学高等人文研究院院长。祖籍广东南海，出生于昆明。在国际汉学界，被公认为新儒家思想的代表人物。

【访谈动机】

一见记者面，杜维明便笑着说：“原来，‘我们的社会病了’就是你们提出来的啊。”

今年5月21日，第540期《国际先驱导报》推出核心报道“我们的社会病了”，指出体魄日渐强健的中国人，心理却正在缺失信仰、严重畸形化。这一观点与此前杜维明的呼吁“异曲同工”。

去年9月，杜维明接受香港媒体采访时表示，“北京奥运向国际宣示了中国文化美好的一面，令世人惊叹，可是‘毒奶粉’、‘毒饺子’等食品安全事件的发生，却暴露出某些中国人人文素质的缺乏，即使再举行10个奥运，也难于弥补在国际舞台上中国的负面形象。”

作为当代儒家思想的主要代表人物，杜维明几十年来，一直为以人文精神为主导的思想教育活动而奔走。他疾呼中华传统文化的复兴与创新，创办人文精神国际论坛，倡导对话的文明，发扬宽容与包容的对话精神。

有人说，儒家伦理对勤奋、节约、家庭观念、团队精神，以及人际网络的重视，是在上世纪八十年代促成日本及亚洲“四小龙”经济繁荣的重要因素。那么，伴随着中国市场经济的日益深化这一大背景，新时期儒家学说是否能为中国的“精神病状”找到“药方”?抑或重建崇尚“仁义”的久违的信仰?

【先驱语录】

★人们对物质上有所期待，也叫做“物欲的释放”。我想，这些也是社会病态的重要原因。

★现在人们虽然心态浮躁，但仍有爱的心态和向上的志愿。社会虽然“病”了，但“元气”还很充沛。

★儒学，应当是中国人安身立命的基础。它代表的中国文化积淀不是你可以选择的，这是在你的心灵中根深蒂固的。有人把它比作中国人与生俱来的文化基因。

【作者】《国际先驱导报》记者徐明 邓媛发自北京

“病不可怕，可怕的是元气越来越薄弱”

《国际先驱导报》：“我们的社会病了”，您对此也有体会。

杜维明：这个话题很有意思，启发大家思考一些比较深层次的问题，不仅仅是政治、经济问题，还有社会心理问题。我觉得这一说法是一个创意，相信会得到很多人的回应，也值得我们大家深刻反思。

Q：您觉得中国社会现在有哪些“病态”是需要特别注意的呢?

A：一般认为，中国现在发展的势头很好，因为中国经济在腾飞，政治影响力也日益提高，老百姓的自信心不断加强，在国际社会也树立了较好的国家形象。

但就在这样一个强势的氛围中，大家也在忧虑，不光是对未来经济层面、政治层面的发展，还有社会心理层面：这个拥有几千年文明的民族要复兴，她所需要塑造的文化认同是什么?

一方面，我们的期待比较高，期望人民素质达到更高的水平;另一方面，我们发现自己遭遇不少困境，比如社会秩序不够稳定、生态环境遭受污染、人文环境有很多缺失……;再比如，市场经济的急速膨胀带给人们烦躁的急迫感，对健康的社会氛围也有很大冲击。

Q：有学者概括道，当前中国社会人心“溃散”，您对这一概括和归纳认同吗?

A：我想，这只是一个方面。用“溃散”一词来许形容这个社会，说明一些人有一种内心的忧虑甚至焦虑。

目前社会贫富极度分化，乡村与城市之间的人口流动性非常大，以往维持社会安定的因素发生很大变动，再加上伴随着全球化，我们的参照体系扩大了。我们发现，与韩国、日本，还有欧美一些发达国家相比，我们之间的差距还很大。所以人们对物质上有所期待，也叫做“物欲的释放”。我想，这些也是社会病态的重要原因。

Q：您曾说“中国现在最大的问题就是社会的市场化”，为什么市场的力量可以超越信仰和宗教?

A：在中国，我们确实有几千年以来的文化传统，包括“仁义礼智信”、“温良恭俭让”等。现在看来它们能使社会和谐，使人与人之间的关系互敬互爱，然而在过去很长一段时间里，它们曾是批判的对象。我们曾在相当长的时间里与天斗、与地斗、和人斗，在那种社会心态下，维系传统文化很是艰难。

但是“仁义礼智信”、“温良恭俭让”的基因，在中国人心里一直存在。

所以，我认为，中国社会出现了一些问题，但基本上还健康，还是有“元气”的。人会生病，病不是最可怕的，可怕的是“元气”越来越薄弱，在这个情况下一病将不可收拾。只要有“元气”在，社会就还能恢复。

现在人们虽然心态浮躁，但仍有爱的心态和向上的志愿。从一些突发事件，比如青海玉树大地震中，可以看到人们的同情心，可以看到社会可以调动方方面面的资源进行抗灾自救，说明社会有很大的弹性和动力。她虽然“病”了，但“元气”还很充沛。

唤醒“元气”需内外兼修

Q：那怎样进一步唤醒“元气”，使社会摆脱这种“亚健康状态”呢?

A：我认为恢复“元气”的可能性很大。主要问题在于“心”。信仰、态度和行为互为作用，行为靠态度来支撑，态度靠信仰来支撑，信仰靠内心深处的精神价值来支撑。现在我们在行为上出现了一些问题，这也和态度、信仰有关系，所以最核心的问题是从最基本的信仰和人生价值入手，但也不仅仅只从这条路走，还应该内外部力量同时进行。比如，希望开车行走遵守交通规则，这得靠法制，也就是外来秩序。如果法制能和内心的信仰自觉配合起来，就达到了张岱年先生提出的“综合创新”(“综合创新”：不只是“中学为体西学为用”，而是体用兼备，以全球为事业，不局限在古今中西之争)，能为我所用的思想资源实现新的态度和行为方式的转变。

Q：在唤醒心灵重建信仰方面，儒学能发挥怎样的作用?

A：从目前我的感受是，儒学处于一个上升的过程。现代的儒学者，一方面具有全球的视野，另一方面又把西方启蒙所带来的核心价值内化，从而发现更多非常深刻、具有意义的资源，比如今天没有一个从事儒学研究的人不接受自由、人权、法治、理性、个人尊严等价值。因此，我觉得，世界上很少能够找到像儒家所体现的全面而整合的人文精神。

它关注了个人、社会、人与自然，以及人与天4方面关系。即个人的身心问题，人和社会如何健康互动，人与自然如何保持和谐，人与天道的关系如何处理。中国当前的社会缺乏敬畏感，对自然，还有很多科学家认为征服自然是人类文明发展的重要指标，这是绝对有问题的。我们需要和自然保持一种持久的和谐关系。

Q：您的意思是儒学是一个包容性很强的学说，它的作用是不是会使人们以更加平和的心态面对社会发展中出现的问题?

A：一般我们希望了解，能治什么病，围绕病源来治病。更宏观地看，这里有人生观和宇宙观的问题，我们对人生意义的追求常常和对财富的积累形成非常巨大的反差。有一个全球调查机构曾经针对大学生做了一个调查，大学生最想拥有什么?从4个选项中选一项：金钱、权力、智慧、知识。在国际上不少知名大学里，选择“知识”和“智慧”的比例相当高。我担心，中国大学生很多人会选择权力和金钱。一旦“智”和“知”被剥夺了，就使社会变得比较浮躁，形成心灵之弊。我想，儒学能在这方面让人的心态平和。

儒家文化应是安身立命的基础

Q：您也提到了法，有人说与儒家相比，现在的中国社会更需要法家的思想。

A：不一定是法家，我认为，应该是法律。因为法家的传统比较突出“耕田”和“战争”，重视军人和农民，轻视商人和知识分子。我们现在的社会有各种专业，需要的是“法治”，非制度的“制”，而是治理的“治”，比如宪法精神。如果市场没有“法治”，就很容易腐化。

“法治”和民主制度一样是一种生活方式，最终就要靠人来执行，需要人们拥有法的观念和意识，使法律条文落实到日常生活中。中国人的法律意识，常是以法作为获得利益的手段，对法的精神并不尊重。因此怎样建立正确的法律观念，如何有效地把法治付诸实施，这是一个非常大的考验。

Q：依您前面所谈，“法治”的理念已经是新时期儒学所包含的精神了。

A：是的，宽广的人文精神是所有宗教和信仰的基础和参考。中国社会之所以可以维持那么长时间，不是靠一般意义上的宗教，而是靠其深厚的文化传统。儒家文化如果没有精神性，这种文化传统很容易沦为工具。

儒家文化有一套它的基本价值理念，像“修身齐家治国平天下”。我觉得，在21世纪的儒学，一方面发展的空间很大，另一方面本身要通过学习使得自己更为丰富。

儒学，应当是中国人安身立命的基础。儒家代表的中国文化积淀不是你可以选择的，这是在你的心灵中根深蒂固的。有人把它比作中国人与生俱来的文化基因。

Q：现在您觉得中国对儒家文化的推广到位吗?有舆论认为，大陆的“国学热”有一种功利的成分在里面，您对此怎么看?

A：功利性是有的，但是“国学热”还是能够推广国学本身的价值。现在有很多企业家到大学学习国学，虽然有功利的一面，但他们愿意花费很多精力于此，这表示企业家们已经从简单追求“企业做大，获得更多财富”的目标之外，也想获得一些人文价值，人生的意义，追求心灵的满足。

目前有不少大学发展国学的工作还是非常扎实的。在中国相当长的一段时间里，学术传统完全成为批判的对象。我们社会曾经认为，知识分子必须向工农兵学习，知识分子长期积累拥有的文化资源，荡然无存，比如“克己复礼”就成为成千上万人批判的对象。现在这种情况改变了，这种改变正面价值非常高。我注意到现在很多书院和读经班，还有学堂也恢复了，开始讲授传统文化的一些内容，这是好事。

Q：我们现在能不能这样说，现阶段对中国社会而言，已经到了一个转折点，就看我们怎么转?

A：我们现在确实处于这样一个转折点上。如果处理不好，就每况愈下。但转折点不仅仅是中国的问题，而是人类社会的问题。

单就中国社会而言，要是儒学发挥它的积极效用，还是要“综合创新”。“综合创新”不能靠一个阶层，一种职业。

根据马克思主义的观点，“一个人的自由是世界所有人自由的基础”。每一个人对儒学的认同或者价值的基本实践，都是儒学进一步发展的基础。