冯仲平:打伊背景下的美欧关系走向

选择字号:   本文共阅读 10681 次 更新时间:2004-08-29 22:16

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冯仲平  

我非常感谢北大讲坛给我们提供这么一个机会,能把我自己近来研究的一些心得,特别是政府内的研究机构对政府决策的研究成果给大家做个汇报。我也非常愿意能够听到大家的一些理解和问题,很希望和大家进行深入的交流。

现在大家都在关心伊拉克危机,我可以告诉大家,目前,也就是我在这儿做报告的时刻,对于俄罗斯来讲,对于法国来讲,对于中国来讲,特别是对于美国来讲,这些高层决策领导人正在渡过一个相当艰难的时刻。对于美国来讲,他多么渴望可以通过联合国打这场伊拉克战争,他多么希望能得到合法机构的授予来进行这场对伊拉克的战争。对中国、法国和俄罗斯这些安理会常任理事国,最大的痛苦是不知道投这票,特别是我们中国。现在上上下下都在讨论一个问题,法国外长德国外长和俄罗斯外长开了一个外长会议,发表联合声明暗示可能要投否决票,截至目前美国打伊是希望通过联合国来进行这场战争,这就必须有两个前提,第一是联合国十五个安理会成员国得到九票的多数,第二是五个常任理事国里面不能有一个国家投否决票,二者必须兼得,美国才能打着联合国的旗号到伊拉克去,战争才能按照他的设想进行下去,那么法国和俄罗斯已经暗示了不排除投否决票。在这种情况下,大家可想而知,中国领导人要考虑很多,这两个国家只要有一个投否决票我们该怎么办?这里面问题很多,比如中国国内的民众问题,也包括我们北大同学的情绪问题,这都是我们决策时必须考虑的问题。西文的媒体和学者始终认为中国可能是弃权,但是我估计弃权也没有那么容易。

今天我主要想讲这么几个问题。我想给大家分析下当前这场伊拉克危机中究竟核心关系是什么。

目前的这场危机引发了十多年来国际关系最大的一场危机,诸多的矛盾一并爆发。

第一,是欧洲内部出现了分裂。各位知道欧洲在二战结束以后就开始进行联合自强的进程,冷战结束以后很多人以为欧洲联盟的动力可能没有了,像苏联解体了。但我们看到的事实恰恰是冷战结束以后欧洲联合的步伐加快了,欧元在法律上真正诞生是在1991年,就是苏联解体的时候,这个时候定下的目标,1999年正式启动,2002年进入现钞。这个事情说明冷战结束以后欧洲人想联合起来,在这个新的国际关系时代里与美国和其他大国共同发生作用,因为道理很简单,德国在欧洲是老大,但在世界上不算什么,所以法德必须联合起来,欧洲国家必须联合起来,继续搞一体化,这样在冷战结束以后在世界上才能继续有发言权。所以我们看到不仅有统一货币,后来又提出搞共同外交和防御政策,十五个成员国十五种声音,英国是什么意见,法国有什么观点,德国有什么看法,意大利又有意大利的想法,不一样的,但欧洲人在努力让索拉纳以一个面孔一种声音出现在国际舞台上。但是在伊拉克问题上,现在大家看到最近有个说法叫“新欧洲”“老欧洲”,这种说法是美国国防部长拉姆斯菲尔德提出来的,这个人犯了个天大的错误,他指的“老欧洲”是法德,“新欧洲”是支持美国打击伊拉克动武的这些国家,也就是中东欧准备加入欧盟的这些国家。中国难,法国俄罗斯也难,上次海湾战争时候,法国在48小时内180°大转弯,我们中国哪敢跟着法国?他说投否决票到最后他弃权了,把我们出卖了。今年1月22号是二战以后法国和德国签署了一个和解条约《爱里舍宫条约》四十周年,法国和德国利用这个条约签署四十周年的机会发表了一个反对战争的共同声明。签署以后,美国人极其恼火,就去做工作,去拉中东欧国家、英国、意大利和西班牙,后来又鼓动十个中东欧国家,有的已经说好在2004年加入欧盟,有两个国家罗马尼亚和保加利亚在2007年也要加入所谓的“老欧洲”,联合发表两个声明支持美国。这样由于伊拉克危机把欧洲分裂了,分成“新欧洲”“老欧洲”。我为什么说拉姆斯菲尔德犯了很大的错误,他所说的“老欧洲”实际上是新欧洲,新欧洲的这些国家法国和德国,看待国际关系,对国际事实提出的解决方案恰恰代表了国际潮流,而他所说的“新欧洲”国家恰恰把传统安全看得很重要,冷战思维。这我后面还要讲。

第二个矛盾爆发是北约内部,北约是1949年冷战高潮成立的,成立的时候第一任北约秘书长是个英国人,叫伊斯梅将军,他说北约的作用是“keep Russians out, keep Americans in, keep Germans down”,就是把俄国人赶出去,把美国人留下来,把德国人管住,现在再对德国人讲这个人家很不高兴的。冷战结束以后北约的问题存在的危机已经很大了,但是由于冷战是以苏联这一方自动垮台结束的,胜利的这一方可以从容地去解决这些问题,北约还有什么作用,现在这个问题还没有解决。去年在布拉格的峰会上就解决这个问题,美国鼓动英国试图把这些国家改造成一个全球反恐的机构,这个是否给北约赋予了新的生命不好说,但必须看到真正的危机还没有解决。就在伊拉克问题上,北约发生了自成立以来最大的危机,在这次危机中,美国要打伊拉克,要运用土耳其,给他出兵,让他从北往南进攻伊拉克。土耳其是唯一的一个伊拉克周边的北约成员国家,这次土耳其提出要协防,北约有一个核心的条款,规定一个成员国遭到侵略时所有成员国都有义务和责任去保护那个国家。那么现在土耳其提出这个问题以后,首先是美国提出来的,认为所有成员国都要承诺计划保护土耳其。1月15号就提出来了,一个多月过去了北约讨论不下去,这是破天荒的事情,鲍威尔就讲北约意味着什么呀,北约不就意味着一个国家出现危险的时候所有的成员国去协同防御,如果这个共识上出现问题了,那北约存在还有什么意义呀?直到首先启动了承诺程序,规定北约秘书长有特权宣布比如计划为土耳其提供防御,如果在48小时内没有成员国提出反对,这个决议就生效,马上就付诸实施,利用威慑强迫各成员国。就在这个决议即将生效的一个小时前,法国提出坚决反对,等于打破了承诺,这个程序等于无效。最后美国和英国没什么好办法,找了一个没有法国的机构叫防务计划委员会在那儿做了这个决议,总算把这场北约危机化解了,这造成了多大的硬伤啊,法国的心理能平衡吗。

第三大矛盾就是现在矛盾的集中地联合国,联合国安理会常任理事国之间现在已经分成了截然对立的两派,五常里面有两常是美国和英国主战的,中国、法国和俄罗斯这三个国家态度基本上还是近似的,我们对西方说是积极的中立,就是法国和俄罗斯提出什么观点的时候我们打个电话说我们出支持,但我们不和他们一起签署这个条约,要签了就和他们站到一边去了。这个事情西方媒体对我们很不满意,英国发表很多文章刺激我们,说中国在五大国里无足轻重,但是我们知道实际上我们那一票很重要,那为什么没有一个明确的观点呢?我们很难。在这场投票中,中国牵扯到多少利益!五个常任理事国之一非常重要,我们很在乎这个席位,如果美国人要绕过联合国,不再把联合国当回事,我们不能轻易放弃这一票。另外涉及到中美关系,911以后好不容易把中美关系稳定下来,应该讲现在中美关系发展势头相当好,鲍威尔讲“我对中美关系相当满意,达到了一个新的程度”当然他现在讲这话有意义,一个希望在伊拉克问题上能对美提供实质帮助,如果我们投了否决票,而法国和俄罗斯投了弃权甚至赞成票,我们和美国关系就很难办,我们和美国的战略基础合作基础相对于俄美关系法美关系是很脆弱的,美国一直把我们看作竞争对手,关键时刻你拖他后腿,他可能记一辈子。退一步讲,中国投了弃权票,美国照样打。还有多极化的问题,中国这几年来一直在讲多极化,尽管现在还没有实现多极化,作为中国这样的国家,我们如果不讲多极化的话,等于承认了这个世界由美国一家说了算,我们有很多利益和美国是一致的,这没有什么含糊的,但也有很多利益和美国是不一致的,我们怎么去保护自己的利益?必须有自己的声音,不能要求出现单极世界。那么在这个世界上公开支持多极化的一个是法国,一个是俄罗斯,普京这几年提的不多了,但是在他骨子里是不希望由美国说了算的,法国是高唱多极化调子的唯一的西方国家,这几年在这个问题上我们一直遥相呼应相互支持,在这个时候希拉克和普京说要建立多极化的世界,你投了赞成票,那以后见了法国俄罗斯,你还提不提多极化,这种互信关还有没有?再有就是中国国内的民众问题。原来给我装修房子的安徽民工跟我说科索沃战争是中国解放台湾的最好时机,他那边炸我们使馆不管是有意的还是无意的,我们就去解放台湾去,中国老百姓的这种情绪是很厉害的。最近有人给我打电话说中国是必须否决,没人什么好谈的,他也不知道牵涉到多少利益,只觉得中国应该在国际上担当起一个道义形象,他不知道决策者有多少难处。

以上这三种矛盾实际上就是一种,就是美国和欧洲的矛盾,就是美国和法国德国的矛盾,反对这场战争的旗手是法国和德国,站在最前面的是法国和德国,不是我们中国,也不是俄罗斯,就是欧洲和美国在较量。我就是想谈一谈究竟美国和欧洲出了什么问题。

有一位学者叫福山,冷战结束以后提出个理论叫“历史终结论”,他也不是说历史终止了,是说民主市场战胜了独裁战胜了计划经济,世界大团圆,就像我们中国的电视剧一样,最后正义战胜邪恶。实际上没有这么回事,没有多少人支持这个理论。去年他又提出个理论叫“西方终结论”,说西方这个阵营再有十年就失去意义了,你再不要提西方,西方就是欧洲和美国,欧洲和美国就要分家了。有人说他上次说错,这次可能又说错了,但现在发现情况不对,他说的好像还有些道理,欧洲和美国对着干,而且越来越厉害,这次僵持这么长时间,有人说他又对了。我今天也想在这里论证,西方是不是终结了。

首先我讲一下欧洲和美国真正的分歧是什么,矛盾的根由是什么。我们谈世界格局问题,你一旦对这个问题稍有了解你就知道格局太重要了。我走到北大我首先要知道东西南北,每个楼在什么位置,这就是北大的格局。世界上这么多国家也有格局问题,这大国之间的实力地位排一排队,谁是老大,哪些国家是二流国家,中国在什么位置。但是格局不光是实力问题,还有大国之间的关系问题,中国和美国什么关系,美国和俄罗斯是什么关系,中美俄三者是什么关系,这个大国关系的性质状态也是格局。比如说二战后,美国和苏联两个超级大国对峙,关系性质是对抗,意识形态、经济和军事全面的对抗,形成两大军事经济政治集团,这就是当时二战后生活在地球上的人感受到的,任何人摆脱不了的格局、结构。今天美国和欧洲这样大吵大闹,对我们所处的世界格局究竟意味着什么,这就是今天我们要探讨的问题。

当时美国和欧洲是为了对付共同的敌人苏联形成的同盟,外在的就是北大西洋公约,只要苏联存在一天,华约存在一天,美欧这种同盟关系就不会产生问题。大家知道冷战时候法国也经常闹独立,和美国吵吵架。当时人说法国和美国是情人关系,闹点脾气,不过如此而已;英国和美国是老夫老妻关系,那就更铁了;美国和德国是主仆关系,德国从来没有违背过主人的意思。这是冷战时期美欧关系。

冷战结束以后美欧同盟的基础应该说动摇了,没有共同敌人了,没有什么共同威胁让他们凝聚在一起,你再让美国和德国保持这种主仆关系凭什么?所以冷战结束首先打响了美欧同盟分裂的第一枪,这要归功于苏联的解体。实际上冷战以后美欧的矛盾始终保持一种“低位政治”,矛盾摩擦主要是“low politics”。国际政治里面有“低位政治”和“高位政治”,低位政治就是指贸易环保等等这些矛盾,在这些领域里面,冷战结束以后美欧吵得一塌糊涂。欧洲人说过去我是失小利保大利,贸易上睁一眼闭一眼,你美国给我提供了这么大的无价安全保护,贸易上吃点亏没事。冷战以后,这些国家不干了,贸易战是风烟四起,什么牛肉战、汽车战、香蕉战,这一系列战都属于低位政治。但是小布什上台之后,特别是911以后,他们的矛盾已经升级,向高位政治发展,“high politics”是指战争和平处理国际秩序问题地区问题这些对外政策方面。911一发生老布什跟欧洲记者讲你们放心吧,这下我儿子肯定要搞多边主义了,因为反恐一个美国搞不了,离不开这些盟国,当时法国报纸头报头条有一行字叫我们都是美国人,说你炸美国和炸我们法国人一样。

香港有篇文章,总结冷战结束以后十余年来美欧关系发生质变,至少是部分质变,不能再说量变,但是真正使他们的矛盾重大地爆发就是在伊拉克问题上。美国这一次不管有没有联合国的授权他都要打,在这个问题上,可以说美欧矛盾在高位政治上暴露得淋漓尽致。美国的《纽约时报》这样评论“在发生911恐怖袭击事件之后欧洲是何等迅速宣布将无条件地与美国站在一边,但是这种团结已经在一夜之间消失了”。沙特阿拉伯有一个报纸是这样讲的“欧美在政治经济文化方面有分歧的问题可以列出很长的清单,但双方最近在一些高位政治领域里面的矛盾日益严重,这种隐蔽的争端愈演愈烈,并已公开化,前所未有。”我概括一下,现在主要的分歧表现在“三观”上,世界观、安全观和秩序观,这里面最大的分歧是秩序观,就是如何管理冷战结束以后的世界,如何管理911以后的世界。在这个问题上美国和欧洲人想不到一起去。

咱们首先看世界观,美国对世界的看法就是分成善的和恶的。美国原来叫苏联“邪恶帝国”,后来又划分“邪恶轴心国家”。欧洲人不这么看,欧洲人认为冷战结束以后世界已经没有激烈的意识形态冲突,也没有大国的军事竞争了,911事件也没有改变这一点,不应该用善和恶这种简单的办法来分析我们当前的世界。

那么安全观的差别表现在什么地方呢?欧洲人认为在全球化时代,在相互依赖日益加速的时代只有合作安全,只有共同安全,没有绝对的安全,没有单方面的安全。美国人现在搞NMD,打邪恶轴心,搞先发制人,我不能等你伊拉克大规模杀伤性武器准备以后攻击我,我要先发制人。这追求的是一种绝对安全,一种单方面的安全。

再有就是秩序观,这是美欧分歧最大的一点。美国就希望他自己说了算,单边力量,追求帝国式的单一统治。欧洲人的秩序观希望能多极均衡来实现国际稳定,让联合国等一些国际组织来发挥作用。

下面我给大家分析一下这些矛盾的根源是什么。有人讲美欧这些矛盾分歧有布什个人的关系,欧洲人打出的标语写的是我们不反美,我们反布什。但是实际上欧洲和美国的分歧不是某个人的问题,不是布什的问题,确确实实是冷战结束以后我们可以看出国际关系发展变化的必然结果。换句话讲,是冷战结束以后欧洲和美国都在变化导致的这种结果。

我认为至少有这么三个深层次的原因。

第一是冷战结束以后美欧实力地位发生变化。美国在冷战后成为唯一的超级大国给他不重视盟国单边主义政策提供了一个现实条件,所谓单边主义就是美国单干,不顾盟国的利益,也不听盟国的意见。中国人对于美国人搞单边主义绝对没有法国人和德国人反对得厉害,各位想想美国什么时候听过中国的意见,什么时候跟你商量过?所以中国人刺激不大,受害最大的就是法国和德国,过去是有什么事情一块商量一块行动。所以说法国和德国对美国搞单边主义受害最深,反抗最厉害。冷战结束以后美国成为唯一的超级大国,这样的实力变化给美国条件可以这样做,但是是不是这样做还不一定,还要看决策人的意向,但恰恰这时候美国政府内部对美国地位估计过高,也有提倡多边主义的声音,但是在美国国内不占上风,特别是在布什政府内不占上风。美国有学者认为在军事领域美国没什么好说的,至高无上,但在经济领域美国是单极,有欧盟,有日本,在第三层次文化领域里面更不是单极,比如好像到处的人都在讲英语,但实际上讲英语的人有讲汉语的人多吗?没有。这怎么是单极世界呢?他说我们美国人不能说自己是单极世界。但这属于少数派,更多的人看的是美国的强大,陶醉在这点上。但实际上这一次没什么国家跟着美国打,要不然就管美国要钱,讨价还价,美国为争取安理会那九票到处拉人,都是什么国家?安哥拉、墨西哥、保加利亚、几内亚,这些国家都要钱。

恰恰在这个时候,欧洲发生了不同的变化。冷战结束以后欧洲在一体化方面连首上了几个台阶。像统一货币,包括欧洲好多人对此都抱着怀疑态度。德国人最爱的三样东西就是啤酒、汽车和马克,法国人和德国人搞交易,法国支持德国统一,而德国放弃掉心爱的马克,德国统一之前世界上反对得最厉害的两个国家,一个是法国,一个是英国,撒切尔夫人坚决反对德国统一。后来法国为什么改变态度了呢?法国看到如果德国统一再加上一个强大的马克,能够和德国抗衡的东西就没有了,就剩核武器和安理会常任理事国了。第二个台阶,过去欧洲人的安全是美国人提供的,现在欧洲人说北约可以继续保持,但是像科索沃战争这样的状况我不再希望美国人介入,所以欧洲人自己成立了快速反应部队。欧洲人心里非常清楚,现在已经没有一个大的军事集团从外面侵略这些国家,北约放在那儿不起作用,但也不解散北约,现在成立的快反部队把周边的事情搞定了,对美国的安全依赖已经大大地下降了,在国际上也不用唯美国的马首是瞻。第三个台阶是东扩,欧洲人在去年年底宣布在2004年波兰捷克匈牙利等十个国家要加入到欧盟中,欧盟现在是3亿人口,到2004年要达到5亿人口,超过美国了,GDP也超过美国了,面积也超过美国了。我当时打开欧洲的报纸看的是什么字眼,欧洲人这样说“欧洲人自豪的时刻来到了,我们不费一枪一炮,别的国家落荒而跑”,他也没有打捷克匈牙利,这些国家自己往这儿跑,加入欧盟对他有好处。欧洲的崛起意味着要和美国争平等,争取自己的利益。这就是欧美分歧的第一个原因。

第二个原因是欧洲一体化实践使得欧洲和美国的治国理念出现分歧,这个国实际上是国际。欧洲20世纪的历程给欧洲人的思想打下了太深的烙印,20世纪对于欧洲是灾难与希望并存,前50年是战争,后50年是和平,这50年开创了国际关系的新时代,搞一体化,这是将来世界发展的方向。欧洲人要成立世界政府,发挥联合国作用,WTO作用,就是因为他相信这些国际机构作用,相信多边,认为什么事情坐下来谈判就能形成一个决议。

第三个根源是利益的差异,好多人讲这一点是根本的问题,我觉得也有道理,但我的侧重点不一样。冷战时期也有利益差异,美国毕竟是美国,法国毕竟法国,你可以说他们有许多共同的利益,高于一切的利益要求他们团结在一起,他们可以牺牲一些局部利益,牺牲一些个人利益,服从于大局。但是冷战结束以后共同的威胁没有了,同盟动摇了。举一个例子,中东这个地方和美国地缘利益就不一样,中东地区是欧洲的临近地区,欧洲对中东地区的石油依赖远远大于美国,你想想这些国家的领导人在打伊不打伊的这个问题上面临的压力有多大。

下面我讲讲这个分歧的影响,大家可能也想知道究竟会达成一种什么样的后果,会不会是西方终结,还是像有些人说的这是一家人在吵架,吵完就拉倒,现在我们国内有好多人认为美欧矛盾是家庭内部争吵,和中美矛盾不一样。在结束报告之前谈谈我的分析,我想这是争议比较大的地方,我相信欧洲和美国现在许多问题上利益是一样的,更不用说我们可以看到中国的美国利益的交换,俄罗斯和美国利益的交换,不会因为有了这些矛盾固有的矛盾就一下不存在了,共同的价值观、对民主市场的支持肯定没有改变。反恐问题上面欧洲和美国也有很大的共同利益,只不过欧洲和美国不同在如何反恐,美国人认为欧洲人对于恐怖主义没有亲身的体会,所以在反恐问题上和美国人唱反调,但是你问问英国人,问问法国人,问问西班牙人,他们反恐的历史很长,我们在英国读书的时候,走在大街上,路上很醒目地写着“当你发现不明物体千万别碰,立即叫警察”,他们知道恐怖主义绝对不是有军事手段解决的,应该用全方位的手段。美国和欧洲在基地组织上有很大的分歧,欧洲人包括英国强调穆斯林世界之所以有这么大的反美情绪与巴以冲突有很大的关系,布莱尔跟布什讲首先要把打伊和解决巴以问题放到同等重要的位置上。

我想谈这么一个看法,现在看来美国的同盟体系不能说瓦解,但已大大地削弱。通过这场美欧分歧,对于美国的作用地位影响应该重新有个评估。美国的硬实力是在上长升,但他们付出的代价太多了,软实力在下降。这一点对于我们判断日后的世界格局,判断美国的实力地位作用有很大帮助。关于福山的西方概念,我觉得的确有点名存实亡,我可以讲讲实际遇到的事情。前两天英国驻华参赞,他跟我讲你们中国难办,当你们中国在一天天向西方转弯的时候,突然出现了两个西方,你们不知道该融入哪个西方,当然欢迎你们融入到我们美英这个西方来。我们现在在搞市场经济,在伊拉克问题上不知道投什么票,说明我们确实搞不清自己的位置了,西方人倒看的清楚,这是一家之言。

美欧分歧直接冲击北约,北约过去的三大功能任何也好,去年设定的反恐功能也好,有个前提是北约必须服从美国的全球利益,因为美国是北约的盟主,如果说北约以后不能继续为美国的全球利益服务,过去是反对苏联,去年反恐,提出要在世界每个角落可以反恐,如果说欧洲这些国家不再像过去听美国的话,北约是不是也就名存实亡了?至少我想前一段土耳其危机之后被迫绕过法国,美国的决策阶层在打完伊拉克对北约的命运要重新评估,很可能北约的地位要下降,拉姆斯菲尔德说现在的时代已经不需要固定的联盟,为了不同的利益不同的任务不同的目的,可以自由组合,打阿富汗巴基斯坦就是盟友。所以使命决定联盟,而不是联盟决定使命,这就发生了一个重要的信号,就是北约的重要性要下降。

冷战结束以后大大小小的学者政府官员都想搞明白这个世界会成为什么世界,经过很多的争执,包括一超多强的理论,一超是美国,多强有俄罗斯、欧洲、中国、日本。过去有两极格局,我们看得很清楚,没有两极格局了是什么格局呢?有人提出一超多强,有人提出多极化,说多极化是我们的战略需求,是目标,意思是一个过程,说明多极化没实现。这个事情我看可以成为一个从两极时代向一个新的时代过渡的时期,这个过渡的时期大概有十年时间,现在有人提出我们现在这个时候叫“后后冷战时代”,以前是冷战时代,冷战结束以后叫后冷战时代,从911以后或者打伊结束以后叫“后后冷战时代”。实际上我觉得冷战后就是后冷战时代,只不过前一段是一个过渡时期,在过渡时期我们确实有很多问题看不清楚。后后冷战大国关系究竟是一个什么样的性质呢?冷战时期大国关系是对抗,我们度过了一个漫长的冬季,度过一个清不楚的过渡时期,大家对后冷战时期大国关系应该有一个比较清楚的把握了,中国和俄罗斯,美国过去的敌人,同美国的关系基本上是合作竞争的形态,反面来说,美欧关系从暖向冷发展,构成了911后大国关系的新的形态,这是不是意味着一个新的国际格局就形成了?

以上是我个人的一点看法,谢谢大家。

主持人:我们今天也非常高兴请到了国际信息研究所副所长《科学决策》的执行主编李晓林老师,我们请李老师对于今天的讲座做一个简短的点评。

李: 去年7月3号我开了一个911之后的世界格局的会,当时我们提出来欧美已经很不一样了,将会有一个不同的发展趋势,果然到年底在打伊这个问题就真的呈现出这个裂痕。我也谈谈自己的体会,法国人和德国人在联合国争程序、投票权,因为欧洲在后五十年放弃了军备的竞争,一方面有美国的保护,另外通过前五十年建立一个机制叫联合国,这是两次世界大战死了上亿人,人们才找到的一个程序,有事可以谈。所以这次法国人和德国人一再强调没有反美,而是在维护这样一个程序,如果这个程序破坏了,今后世界又建立新的军备竞赛,软的既然不管用就增加硬的,美国人支持到今天在世界上比较强,有航天技术,法国人第一个反的就是TMD,因为它的瞄准系统每一天都在每一个战略要地进行不停的瞄准,这个世界是不安全的。我们死了这么多人,仰仗一个联合国程序来平息我们之间的矛盾,可是天上有这么多的东西在瞄准着我们,在程序之外某一个按动电纽之后就可以消灭你,这就开始争开了。法国人认为否决票是重要的,只要否决票生效美国人就不敢打,可是恰恰这两天的新闻里美国人算计了一下,如果拿钱能买回那九票的情况下,就不进入你那个程序陷阱,不在下星期二提出来我的新决议案。这会产生什么效果呢?好,现实告诉我们,程序是没有意义的,这次如果美国人破坏了联合国这样一种程序,刺激大家去研究所谓的高科技,大家各自为寨,这可能不仅仅是美欧或是中国这样的大国,一个很小的国家都可以做,北朝鲜已经做出了例子,他们讲如果你攻击我,将来我让你美国变成一片火海,我绝不低头,不如我们玉石俱焚。那么这个世界联合国有什么意义?联合国不能给我们任何小国带来任何怜悯,还是得去研究激光武器,去研究杀伤力更大的武器。其实德国人最韬光养晦,在任何一个国家描写二战的电影里德国人全是狰狞的面孔,好莱坞里有个中国人形象很难看我们就很不舒服,但是德国人天天看的都是这个。这一次德国人脊背上长出两个翅膀变成天使了,他们捍卫和平,要争取成为安理会常任理事国,他们说我们是当初的战争启动者现在是和平的捍卫者,我们保护这个程序,它是维系成本最小的一种方法。

最后总结一下,简单地说,欧洲人吃过亏,老美没吃过亏,欧洲人知道玩狠最后什么结果,欧洲人评论美国说你要是真打了伊拉克再进入叙利亚将不复宁日,全球的穆斯林都会天天找你的麻烦,你美国人没有一个人敢出去旅游。吃过亏的告诉没吃过亏的还是维系这个程序好。我不知道解释得好不好。

提问1:我有两个问题。第一个,您说中国作为联合国常任理事国在投票上决策很难拿,您是不是能做一个最坏的打算,如果中美关系恶化的话,对中国的冲击力有多大?具体体现在哪些方面?第二是征求可否趁美伊战争时期争取解放台湾?

回答1:首先谈中美关系的这个问题。中国现在江主席提出来中国面临一个20年的战略机遇期,已经写到十六大的政治报告里面去了。我们现在有一个20年的发展机遇期,中央这样一个判断是基于这样一个现实,就是美国现在没心思管中国,他现在已经是被恐怖主义搞得焦头烂额,先是阿富汗,再是伊拉克,下一步可能又打到别的地方去了。我们现在特别关心恐怖主义到底能跟美国较量多少时间,初步定的是20年。如果说美国还和全世界的穆斯林作对下去,估计20年收不了,到时候我们再搞20年战略机遇期出来,40年以后,中国是个什么样子,在座各位应该能真真切切体验到大国的感觉,那个时候软实力硬实力都有了。我的意思是一句话,中国现在需要发展,发展需要有一个好的外部环境,中美关系的好和坏可以是决定中国外部环境的首要因素,美国在台湾问题上的态度直接决定了中美关系,如果我们把很大精力用在对付台湾独立问题上的话,20年机遇期还有什么意义?所以说中美关系非常重要,我们不愿意轻易破坏掉由于911,由于本拉登给我们提供的这个战略机遇期。有人讲中国人要感谢穆斯林世界,八九年六四事件西方人制裁我们,就是萨达姆救了我们的命,他决心已定要进攻科威特,当时中国已经成为世界关注的焦点了,特别是美国要通过联合国打第一次海湾战争时候,还让中国至少投弃权票,当时我们决定放了美国一马,那个时候美国决定六四事件就过去了。第二次撞机事件之后中美关系紧张到那个程度,我们怎么能想到一个本拉登站出来?所以国际环境中美关系相当重要。

台湾问题解决不是那么容易的,这权且算个笑话。

提问2:就我本人来说,我是反对一切战争,但是从我了解的情况来看,也许这战争在最近一两个礼拜就要打起来。萨达姆和奥马尔对国内的统治都是非常非常残酷的,站在人道的一个立场上,对于这种国内比较强暴的统治有没有其它的方法?就是说假设这个战争真的打起来,摧毁的只是军事力量,对于国内的民间的生命没有太大的损伤的话,是不是构成了一个对伊拉克人民的解放?第二个问题,阿富汗也是一个穆斯林国家,在阿富汗战争后并没有出现一种对美国人的极端的报复,那么在伊拉克战争之后会不会让美国吃亏,造成全球范围内反对美国呢?还是相反,就像我们看到的对阿富汗政权的一种普遍的支持。

回答2:这个问题很深刻。美国和欧洲最大的分歧就在于美国人认为应该用军事手段解决这样的问题,欧洲人认为应该首先争取用外交和和平的手段来解决。比如像伊拉克这样的政权,实际上国际社会已经制裁了十余年了,一直用非军事手段来解决,美国英国和西班牙提的决议和法国德国俄罗斯提的决议最大的区别就是欧洲人认为可以用继续加大核查的力度解除伊拉克非法武装,也就是大规模杀伤性武器。这也涉及到在这个问题上两个世界为什么分裂的核心问题。对于布什政府来讲,和平的手段是绝对不能迫使萨达姆这样一个独裁者遵守联合国的决议为什么去年九月份美国又要到联合国绕这么一圈程序,实际上英国在当中出了很大力,英国希望美国在这个事件上更多地得到国际社会的支持,使美国的形象得到一定程度的改善,因为许多国家的民众确确实实觉得有军事手段解决这个问题可能缺乏一定的正义性。所以说对你谈的这个问题,一定程度上讲是一个没有结果的急诊。

第二个问题,布什确实有这样的说法,他将以解放者的身份到巴格达,这场战争是解放战争,有这种说法,不仅是为了得到伊拉克工人的支持,也为了得到伊斯兰国家的一些支持,但这个支持是很难得到的,只不过希望能减弱一些反对声音。但是欧洲人反对这场战争除了我刚才讲的差异,还有他们对这场战争的后果充满了极大的忧虑,担心这场战争会引发新一轮的恐怖主义袭击,中东地区再一次出现动荡局面。

提问3:我有这么一个问题,听您的报告之前就有这个问题,我很想得到您的回答。美国很霸道,想打谁就打谁。在这个问题上,究竟是美国是太霸道,还是萨达姆太独裁,尽管美国有石油的战略需要,但是我想苍蝇不叮无缝的蛋,为什么不打伊朗?这场战争不管是正义的还是非正义的,代价就是一场灾难,无论对于美国人也好,伊拉克人也好,还是世界经济也好。究竟是布什真打,还是萨达姆真打?

回答3:出现了这样一个国际问题,国际上应该讲到处充满了问题,究竟应该如何解释这问题,这大概也是我们人类上下五千年在求索的这么一个问题。每个常委有一票否决制,就是为了制衡一个大国,为了不使任何一个大国凭借其实力轻率地发动一场战争。因为战争对20世纪上半叶伤害太大了,当时的这些联合国的奠基者理解得非常深刻,所以要建立一个以联合国为核心的法律机制。我的意思就是二战结束以后我们已经构筑了这么一套维持社会和平发展的框架,大家一致认为应该通过这些机构来解决国际问题。美国人自称是世界警察,但和有合法授权的警察处理问题的方式性质结果不一样。

李:刚才你这个问题很简单,联合国不是没有制裁程序,没有放弃军事解决手段,但必须有程序,程序中间必须要调查出证据事实,而这个事实与现在限制非法武装的条款的差距有多大,事实都清楚以后,联合国统一决定后,向哪个国家出兵,用不同层次的手段都是符合的。

1964年日本在北京展览馆举办日本工业展览会,连拖了四天才开幕,因为展览馆前挂的日本旗子头天晚上也不知道谁给扯下来了,第二天又给扯下来了,那会对膏药旗的反感是很强烈的,因为死了很多人。没有说自己不吃亏的,符合合法的程序就不一样了。

提问4:您刚才提到说911之后美国对中国无暇照顾,但是我在网上也看到一些资料,美国实际上利用911事件在做一些长远的安排以应对将来可能中国的崛起。中国经济发展很快,经济发展很快就需要石油,而这几年中国石油进口数量都是很大的,一个是阿富汗,一个就在中东,有人说这不是巧合,不是美国为了反恐,而是为了应对长期内中国经济的增长,借机布局。所我想问这确实是巧合,还是图谋深远?

回答4:这个问题很有意思。如果不是巧合的话,就是说美国和本拉登有个交易,你在那儿搞,我打你,暗地里遏制中国。讲美国的意图,我相信在座每个人有一种说法,我看美国既看美国人怎么说同时也看美国人怎么做。去年九月份布什上台以后发表了第一个国家安全报告,如果真想知道布什所说所想,去看看这个报告,那个报告里面讲头号敌人是恐怖主义,大规模杀伤性武器的扩散,我们叫两反,还有第三反就是反萧条。同时他还提出一个说法,说要警惕任何一个大国挑战美国的地垃,所以我们给中央说他一边反恐一边谋霸,但这里的首要任务是反恐,这要牵涉很多精力,比如现在大量兵力调集海湾,这确实给中国一个很好的发展机会,至于说美国人是不是想要继续将中国作为一个潜在的竞争对手,我相信肯定有,让美国人不想不可能,所以我们既要看到他想什么,也要看到他干什么。

提问5:现在法德争取的是一个合法的程序,布什是少壮派,不像希拉克施罗德那么老谋深算考虑那么多,布什已经把几十万军队囤积海湾,每天的军费花销也是相当惊人的,如果这战不打对国内许多阶级都是无法交待的,现在是骑虎难下,所以我认为这场战争是必打的。在这场战争必打的情况下,而法德包括中国要维持这样一个程序,有没有可能会达成一个妥协,美国对这四方做出一定让步的基础下通过战争决议,让这场战争合法化,虽然给伊拉克人民带来无与伦比的灾难,但这套程序仍然在运行,世界不会崩溃,军备竞赛还不会马上升级,这个可能性有没有可能存在?

回答5:这个最后问题是最高明的,现在大家都在考虑各种可能性,我们现在不仅在担心法国和德国如果投否决票我们怎么办,实际上我们心里还有另外一种恐惧,就是美国如果不投票,我们穷忙活半天,这是一种可能性,我们希望他去,这样我们考虑半天才有用。另外,还有一个很重要的问题,我们也不能排除这种可能性,在布什下达战争命令的最后一刻,萨达姆说我们投降,尽管他一直说死不投降,也不炸石油,你想想萨达姆的的话有几句可信的?不排除在最后一刻美国有不战而胜的可能性。这样的话美国也是穷忙活半天,但不费一枪一炮班师回国是最大的胜利。所以有各种可能性,我还是觉得最大的可能性就是在几周内战争会打起来。

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