袁伟时:惩治汉奸言论?一个笑料而已!

选择字号:   本文共阅读 9812 次 更新时间:2008-07-21 14:23

进入专题: 汉奸  

袁伟时 (进入专栏)  

日前,全国政协委员、中国社会科学院学术委员喻权域先生,针对某些学者打着学术研究的旗号歪曲历史,建议全国人大制定《惩治汉奸言论法》。此言一出,石破天惊,立即引起海内外纷纷争论。随后,喻权域在接受媒体采访时回应批评:制定惩治汉奸言论法不是以言定罪,有国外法案为鉴,有宪法条文为据。惩治汉奸言论,是耶非耶?本报采访了中山大学从事中国近代史研究的袁伟时教授。

他这个东西不可能被采纳

南都周刊:您是什么时候知道喻权域先生这个建议立法惩罚汉奸言论的提案的?

袁伟时:3月6日上午,有记者打电话给我,告诉我说,有一个政协委员要提议制定一个“惩罚汉奸言论法”的法律,因为有人发表了很多叛逆言论,为鸦片战争、八国联军翻案。我边听边觉得好玩,电话交谈中我从头笑到尾。

南都周刊:您在觉得好玩可笑的同时有没有想到一件事,这个提案真的通过了会有什么后果?

袁伟时:他这个东西完全不可能被采纳的。采纳这个东西,马上会对中国的国际形象带来很大的损伤,同时对国内的学术思想文化的发展会带来非常严重的后果。改革开放已经将近三十年了,普通人都不难看出这样立法的后果,何况全国人大常委会的领导和委员都是有丰富政治经验的。因此,这件事不过是全国政协历史上一个有趣的插曲,一个笑料而已。

南都周刊:这仅仅是一件好笑的事吗?

袁伟时:当然不是。首先对这个事情的性质,要有一个判断。

我认为这个事情代表了某些人的极端民族主义思想。思想文化应该是多元的,开放的,任何现代国家都应该是这样的。他说要有这么一个《惩治汉奸言论法》,“依法”惩治他所不喜欢的言论。若是三十多年前,文化大革命还没结束的时候,提出这么一个议案,那一点儿都不奇怪。而今,改革开放已经将近三十年了,在这个时候出现,就很奇怪了。奇怪中又有不奇怪,那就是中国的狭隘民族主义根深蒂固,不是那么容易化解的。

另一方面,它又是一个文化专制主义的思潮。稍微有点现代观念的人,不会想出这么一个歪点子:用法令来惩办“汉奸言论”。现在一些愤青在网上动辄给人扣汉奸帽子,如果喻权域的提案真正成为法律,查“汉奸言论”的热潮就会席卷全国,太恐怖了!

南都周刊:您的一些文章,按喻权域先生的标准,好像是可以扣上“汉奸言论”的帽子的。被扣上这个帽子,您的感受如何?

袁伟时:当然是辱骂了。但我自己是一种看戏的心态。我一向都是对所有的事情有一种观众心态,都是作为一个历史现象去看去观察去分析。所以我并不感到对我有特别的压力。

南都周刊:在此之前,您知道喻权域先生这个人吗?

袁伟时:对喻权域这个名字我之前听都没有听过,直到这次才去找有关的资料,才了解有这么一个人。喻权域是跟我同一代的人,因为与世界主流文化割断了联系,所以知识面非常窄,懂得的东西很少。直到改革开放后,国门打开了,我们才知道世界已经变了。有些人努力更新自己的知识,做出了杰出的贡献;而另一些人,固步自封,夜郎自大,越来越落后于时代前进的步伐。

反战的日本人算不算“日奸”?

南都周刊:喻权域建立惩治汉奸言论的一个依据是,二战后德国、奥地利等国制定的“禁止为纳粹辩解”立法,您认为这和他提出的“惩治汉奸言论法”,有什么可比性吗?

袁伟时:没有可比性。因为纳粹实行种族大屠杀,这些罪行经过国际法庭裁定,证据确凿。针对这么一个具体的特定的罪行,为了避免人类重蹈覆辙,必须有这么一个法令。但是汉奸是一个泛化的概念,根本就没有办法准确界定;他自己都说不清“汉奸”的内涵、外延,又怎么立法呢?

南都周刊:按照喻权域先生的说法,“汉奸行为,就是有直接的行动;跟侵略者带信、带路,把我们的军事情况通报给他们,这一类就叫汉奸行为,这一类的罪更重,奥地利的法律就是这样的。”然后他说提出立法要惩治的是“汉奸言论”,他认为“歪曲历史事实”就是“汉奸言论”,“而且前几年汉奸言论不那么多,现在汉奸言论逐步地增加了。”

袁伟时:喻权域两次谈话都有两个特点,一是概念不清,二是逻辑混乱。“汉奸”是针对汉民族,而汉民族没有成为一个单独的国家,也没有单独的自治区。一个多民族国家的中央政府可以立法保护少数民族的利益,但要立法来惩治某民族的犯罪分子,而对其他民族不适用,这是不可能的。“汉奸”怎么界定,这是个大问题。他有没有触犯《刑法》?如果触犯了《刑法》,那对任何民族的人都是适用的。这么看来《惩办汉奸言论法》就已经不通了。第二个是“言论”,通过立法来限制言论,这在全世界任何国家都是一个反动措施。此外,由谁来判定这个那个言论是“汉奸”还是“汉英”呢?

南都周刊:我一直觉得“汉奸”这个词属于我们童年在影视作品中出现的词。长大后,觉得这个词已经留在历史里面了。您是怎么看待这个词的呢?

袁伟时:汉语中的“汉奸”,不是严格的法律语言,也不是准确的学术概念。出卖国家利益、机密,破坏国家安全,那是罪行。即使这些行为也不是没有前提的,如果面对一个对内镇压、屠杀人民,对外侵略或制造恐怖活动的国家,揭露他们的反人类措施,那绝对是正义行动。抗战时期,日本是侵略的一方,而当时反战的日本人也代表正义,并不存在“日奸”。而且,历来对“汉奸”这个词的使用很不严格。例如,中国第一位驻外公使郭嵩焘就被一些文人污蔑为汉奸。现在有不少汉族人在美国政府工作,为美国谋利益;在美、日等国的大小公司工作的汉人更比比皆是,他们为外国老板服务;这些人是汉奸吗?

南都周刊:现在网上大量的文章帖子,把“汉奸”一词普及化,甚至在现实中有大学生帮老外砍价当翻译,地摊女子大骂大学生是“汉奸”,这个词被拿出来,您觉得它还有什么新的生命力吗?

袁伟时:“汉奸”是十九世纪鸦片战争以后到二十世纪上半叶的历史产物,我觉得这个词用来判别中国公民现在的言论行动已经没有意义了。三四十年代抗日战争惩办卖国贼,那时候是有意义的;此后,这个问题已经解决了。五十年代还有些战犯正在审判,还有一定意义。现在随便说别人是汉奸十分无聊,是愚昧无知的表现。

南都周刊:这一个词语的大量使用,折射出中国社会一些人的什么心理?

袁伟时:这就是一种民族主义情绪。民族主义情绪在中国要解决并不容易。许多有悠久历史的国家,一发展后,往往就伴随着严重的民族主义。有远见的政治家和有远见的知识分子要努力逐步引导、化解这些情绪。大同世界终有一天会实现,世界正在走向一体化,必须化解这些情绪。这不等于抹杀历史,那些侵略罪行,屠杀罪行,是人类的野蛮史,应该弄得清清楚楚,永志不忘。但要分清过去和现在,同时要客观、全面、冷静分析,拒绝情绪化。

言论自由的边界究竟在哪里?

南都周刊:喻权域先生提到“惩治汉奸言论”的法律依据是宪法的第51条和54条,他说“你言论自由,学术自由,但是还不能危害国家的利益”。您是怎么看的呢?

袁伟时:这就牵涉到一个非常严肃的问题:言论自由的边界在哪里?看看宪法的原文吧:“第五十一条 中华人民共和国公民在行使自由和权利的时候,不得损害国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权利。”“第五十四条 中华人民共和国公民有维护祖国的安全、荣誉和利益的义务,不得有危害祖国的安全、荣誉和利益的行为。”

“不得有危害祖国的安全、荣誉和利益的行为”,这些说的都是“行为”。言论和行动是有区别的。而且所谓危害祖国的安全、荣誉和利益行为,也应有严格的法律界定,不能以某个人随心所欲的意见为准绳。以言治罪是中世纪专制国家和现代极权政府的行为,现代民主国家都不愿掉进这个污水坑中。一些国家和地区处理言论案件奉行的准则是:就对公共事务发表的文章和谈话,除了具有“明显且即刻的危险”性质的煽动言论,都不予追究。研究历史问题,有不同意见,就要以“汉奸言论”治罪,未免太好笑了吧!

那么,言论自由的边界在哪里?几百年来,世界各国不少杰出学者已经写了不少辉煌的著作。那些优秀著作是人类文明的结晶,正在建设法治国家的中国应该认真吸取。

照我看来,有三条边界是不能逾越的:毁谤或侮辱他人,侵犯他人的权益;泄露他人或集体(如公司等等)的秘密;泄露国家机密。还要注意,中国正在推行信息公开,不能胡乱把一些公民理应得到的信息加上机密的名义入人以罪。

但有两条所谓的“界限”是根本站不住脚的。一条是喻权域说的,学术研究的成果只能在少数人范围中讨论,而不能公诸于众。这里立即碰到一个问题,由谁来判断哪些学术问题只能在少数人中讨论?这些人的这样的权力又是谁授予的,有没有合法性?更重要的是,学术研究就是要不断推陈出新,用行政或政治手段干扰学术研究本身不但是错误,而且是损害国家利益的行为,其中有些甚至是罪行。

另一条是另外一个学者说的,学术研究要以宪法和法律为准绳。学术无禁区,任何国家的宪法和法律都是可以研究和批评的,否则就不可能改进了。同时,学术是探索未来的,没有这个探索,社会就失去了改进的重要驱动力。例如,现行法律是禁止卖淫、嫖娼的,但是有些社会学家总结海内外各国的经验,主张红灯区合法化,认为这有利于控制性病,保护性工作者的人权,解决一亿多民工的性需要。这样的探讨明显违反现行法律,却是学术研究的正常现象。这是学术活动的常识,居然有人要向这样的常识挑战,我不知道这是可怜还是可悲!

南都周刊:喻权域先生提议“惩治汉奸言论”,一个出发点可能是为了防止“为历史翻案”,您怎么看他说的有些人为历史事件“翻案”?

袁伟时:许多历史人物,查一查从大清帝国到民国到共和国的历史,有哪一个法院判过这些人的罪?没有。既然没有判过罪,也就没有翻案这个词。即使判了罪,也可以研究,是冤案也可以翻。历史事件更是要不断研究,把一些人伪造的历史揭穿,努力揭示历史的本来面目。

南都周刊:历史真相总是无法完全地、绝对地还原,但作为史学家有责任不断地去接近它,这种探究不是翻案不翻案那么简单。

袁伟时:对,不断去接近历史真相,将它基本还原是可能的,但完全一致是很难的,因为史料是有限制的。

南都周刊:但是,喻权域先生认为,重新解读历史要分场合,你在少数人中间研究它,这个是自由的,这个不犯法。你拿到报纸上登,让青年人谈论这个东西,会毒害青少年。

袁伟时:他不相信我们现在的公民,包括青少年,是有独立判断力的。公民的理性的态度要从各种不同观点自由讨论中才能够形成。并不是说把青少年隔绝起来,通过思想过滤,青少年才能健康成长。这样成长起来的青少年很可能会变成政治野心家的工具,因为他完全没有独立判断的能力,不可能独立判断是非。这是历史经验已经证明了的东西。

喻权域的主张也是言论自由

南都周刊:目前网上的议论基本上是一边倒地反对喻权域先生。这是在您意料之中吗?

袁伟时:对。这次争论,中国的国际形象是得分的。为什么呢,首先起来批判喻权域的是《中国经济时报》,这是国务院一个部委办的报纸,是中国政府办的报纸,还有《中国青年报》;第二天《南方都市报》也发表批驳他的意见的文章。从国家到地方的报纸都发表评论,而且都是旗帜鲜明地反对这么一个错误言论。网上又是多种意见并存,而多数人捍卫言论自由,体现出宝贵的理性态度。中国人经过改革开放那么多年,经风雨、见世面,判断是非的能力大大提高了。这是值得高兴的。

南都周刊:这么说您也宽容这一言论?

袁伟时:这不是我宽容,而是承认这是多元言论中的一元。有这样的人是很正常的,同不同意他的意见都是非常正常的现象。

南都周刊:有网友说如果喻权域先生的言论在西方传播开来,也损害了中国的形象,那么按照他的逻辑,他不也是一个“汉奸言论”的发布人了吗?

袁伟时:确实如此。假如中国的立法机关采纳了他的这一言论,作为政治立法,那对中国的形象是毁灭性的打击。这完全不可能。而且是我们的中央报纸首先起来反对,这是一个很重要的监督。这一点值得高兴,中国是在进步。

南都周刊:如果从另外一个角度看,这个事件有没有什么积极的意义?

袁伟时:这件事反应出大家都很珍惜言论自由,这是很可贵的。包括喻权域提出这些主张也是一种言论自由的体现。经过辩论以后,多数人都知道了是怎么回事。

2007年3月13日星期二

记者 彭晓芸 石磊 实习生 刘源

刊登于《南都周刊》2007年3月16日星期五A08版,作者授权天益发布。

进入 袁伟时 的专栏     进入专题: 汉奸  

本文责编:linguanbao
发信站:爱思想(https://www.aisixiang.com)
栏目: 学术 > 历史学 > 历史学专栏
本文链接:https://www.aisixiang.com/data/13563.html

爱思想(aisixiang.com)网站为公益纯学术网站,旨在推动学术繁荣、塑造社会精神。
凡本网首发及经作者授权但非首发的所有作品,版权归作者本人所有。网络转载请注明作者、出处并保持完整,纸媒转载请经本网或作者本人书面授权。
凡本网注明“来源:XXX(非爱思想网)”的作品,均转载自其它媒体,转载目的在于分享信息、助推思想传播,并不代表本网赞同其观点和对其真实性负责。若作者或版权人不愿被使用,请来函指出,本网即予改正。
Powered by aisixiang.com Copyright © 2023 by aisixiang.com All Rights Reserved 爱思想 京ICP备12007865号-1 京公网安备11010602120014号.
工业和信息化部备案管理系统