郑杭生 远藤和也:论中国社会的变迁、治理及中日关系

——郑杭生教授与日本公使远藤和也谈话录
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郑杭生 (进入专栏)   远藤和也  

题记:2014年9月29日,应日本驻中国大使馆政务公使远藤和也先生的邀请,郑杭生教授与其就中国社会转型及中日关系中的若干热点问题进行了一次广泛而深入的对话。本文根据现场谈话录音和笔录整理而成。作为一名卓越的社会学家,在对话中,郑杭生教授从社会学的视角系统阐述了他对中国社会实践的结构性巨变、中国社会的治理之道以及如何建立中日之间的互信基础、构建和谐睦邻关系等方面的思考。整个对话是在诙谐轻松的氛围中开展的,在整整两个小时的谈话中,郑杭生教授思维之活跃、思路之清晰、见解之深刻,让人完全无法想象这是一个重病在身的老者。一个月零十天后的11月9日,郑杭生教授永远离开了我们。重读此文,郑教授的音容笑貌犹在眼前!谨刊此文纪念这位为中国社会与中国社会学勤勤恳恳操劳一生的长者、智者!

时间:2014年9月29日12:00-14:00

地点:北京瑞士公寓

参加者:远藤和也 日本驻中国大使馆政务公使

    郑杭生 中国社会学会名誉会长、中国人民大学一级教授

    杨敏 中央财经大学社会学系主任、教授

    黄家亮 北京科技大学文法学院副院长、副教授

记录:杨敏、黄家亮

整理:杨敏、黄家亮、邵占鹏

对话的背景

远藤和也(以下简称“远”):今天非常感谢郑老师,在百忙之中抽出时间来。我们是这样,作为使馆吧,最主要的工作就是促进交流、改善关系,第一个很重要的工作就是理解真正的中国的情况,提供这方面的报告给日本国内。现在不管是在中方也好,在日本国内也好,互相有很大的误解。这其中一个原因就是,我们日方也跟不上中国的快速发展,这确实是存在的,这不仅仅在日本,中国人自己的观念也跟不上社会的变化,当然我们更是这样。在日本国内,很多人印象中的中国,可能是九十年代的中国,我这一次到北京之后,更觉得跟上一次在北京生活的2006年、2007年的中国也太不一样了,中国社会本身的变化太大了,在日本国内常住的、不接触中国的同事或者领导更是这样。所以,这一次我作为对外使节非常重要的活动之一就是找各个领域的专家们,向各位请教请教最近的情况,您在中国模式等很多方面写的东西也不少。

现在习主席提出了“中国梦”,强调中国文化或中华民族的优势,这一点在领导人做演讲的时候也是一个比较明显的方向,当然对将来中国这个国家的形势肯定也会有很大的影响,所以我想请教一下您怎样看待中国自己的国家形象,真正的、您所认为的中国的经验或者中国的模型会是什么样的?今后对中国的政治,对中国的外交政策在哪些方面会产生影响?围绕这些方面,我想听听您的意见。今天还能见到两位郑老师的学生和专家,非常高兴。我们现在嘛,在政治领域两国之间面临着不少的困难,另外一个方面,在民间、在学术界包括哲学界,也有一些交流的机制。我们作为使馆嘛,希望今后推动两国之间的交流与合作,在这个过程当中,也希望得到像郑老师您这样著名学者的支持!

郑杭生(以下简称“郑”):刚才远藤公使说的这样的话我也很理解,我出生比较早,1936年生,按中国的算法来说,明年就80岁了。就像你刚才说的那样,我们主要是做一些学术研究。最近我还主编了两个杂志,一个叫《社会学评论》,一个叫《社会建设》,《社会建设》是国家新闻出版广电总局刚批下来。我们还带来了两本书,这一本是我们两个人(注:郑杭生和杨敏)的一个代表作《社会互构论》。①我们还建立了一个社会运行学派,这一本是别人评论我们这个学派的一些思想的书,叫《社会运行学派成长历程——郑杭生社会学思想述评文选》。②

过去在一些场合,比如说中日韩等东亚国家的社会学研讨会,我也讲过社会互构论的思想。按照这个思想,我们都主张,中日韩这三国以及东亚其他各国,应该建立一个共同体,③大家可以在货币互换啊等方面展开合作,后来你们主持这个货币统一、互换事情的人去世了,这个事情就搁置下来了。我们《社会学评论》这个杂志也发表过文章,主张三国能够建立一个共同体,尽管这里面有很多历史问题,但是东亚这三国起主导作用,应该建立很好的关系。再加上,中日两国之间,应该说战争的历史毕竟还是短的,以前友好的历史还是比较长的,而且文化上,像你中文说得这么好,这表明这两个国家应该是友好的邻邦,但现在有很多问题。

事实上,像我是1936年出生的人。在我六七岁时,日本来轰炸的时候,我们都看见远处炸弹怎么掉下来的,这印象很深刻,但是这些,我觉得它毕竟是一个很短的历史。从我们来说呢,我们希望日本能够正确地认识这段历史,像德国那样,这样它的大国地位才能真正地确立起来。

按我们的理论——社会互构论,国际关系上也应该是这样,就是可以共变啊、和谐啊,当然互构里面也会有冲突,我们当然是从学理上来探讨这个问题的。日本立命馆大学曾聘我讲学,那是1998年,我在京都待过一年,这一年里我们也曾深入到社区里面,与日本老百姓一起有过很多交流,也一起唱过歌、也穿过和服,对日本食品也有体验。那时,我夫人尽管不懂日语,但是到菜市场还是可以买菜的。我在中国人民大学当了10年副校长之后,经过日本饭田哲也教授的介绍,到立命馆大学做了一年客座教授,给他们开了两门课,主要讲中国社会的变迁。我想这些就是很好的回忆。

就像你所说的,中日之间确实存在着很多误解,这些误解有些是历史造成的,但是我觉得最可怕的是,日本有一些政治家们的行动是在加深这种误解,而不是消除这种误解,这个是比较危险的。所以,对中日关系,今天我能来也是证明,我看到了你的努力。你在美国工作过,在中国工作过,有很多的外交经验,而且现在负责使馆的政治事务。那么,我想你这个使命是怎样促进民间的互动交流、学界的互动交流。其实,过去我们都有东亚社会学年会,几次我都参加,有的在韩国,有的在中国,有的在日本,这些对学者之间的交流还是很有好处的。所以,我想有一些事情也不能太急,通过民间的、比如说学者之间的交流,对一些问题的讨论,慢慢实现求同存异嘛,不同的地方求同存异,都可以的。所以,我觉得公使阁下有这种愿望,想为中日关系做一些工作,我觉得都是非常好的。

从社会学的角度看,中国现在一定要处理好三种关系

:谢谢郑老师!郑老师,我是学法律的,我对社会学这个学科完全是一个外行,我在大学的时候选择过一门最基础的社会学课程,已经过去三十多年了,都忘掉了,后来自己也没有仔细地看过,所以对这个专业本身不是太了解。另一方面,我们对中国社会的变迁吧,当然是感兴趣的,这对中国的政治、中国的社会、中国的外交都有很大的影响。因为社会学这个学科从外行的观点来看比较难,我对专业性、理论性强的讨论可能就跟不上,我没有能力。但是中国社会最近十多年二十年,随着经济的发展,人们思想的变化、人际关系的变化、人口的流动,无论是对你们这些专家们来讲,还是对我们这些从事外交行业的人来讲,都是非常重要的。另外,中国的体制,每一任领导都有不同的风格,虽然基本的政策可能没有太大的变化,但风格也好或者强调的重点也好,都不太一样,这对理解中国的社会也有很大的影响。像我刚才说的那样,习主席执政之后,我们感到主要是围绕实现“中国梦”的这个方向在推动,还有就是在各个领域都强调中国的传统优势。我有两个孩子,现在还留在东京呢,他们都还是高中生,日本学生也要学习日本古文,我儿子这个学科特别差。我最近看到一些报道,习主席讲话之后,在小学的语文课本里增加了一些古诗词,在中国这个国家里肯定也有很多人像我的儿子那样,对古文不是特别有兴趣,我替他们感到有些纠结,还需要鼓励他们努力学习。

:习主席执政以来,中国还是有很大的变化,他的执政风格、执政理念,确实受到大多数中国人的拥护,所以我们亲切地把他称作“习大大”。他在内政上做的一些事比如说整治风气呀、整治贪污啊,这些事情得到了很多拥护。当然了,任何改革都会有人反抗,任何改革只要深入下去,两个结构问题必须解决:一个是克服固有利益集团的反抗;一个呢就是防止“好经念歪”,很好的“经”,就是指的好政策,“念歪”,指的就是歪曲了,这个叫“好经念歪”。要解决这两个事情。中国的历史上很多事情都是这样。习主席执政以来,这些事情总的来说,比较顺利。我想这是比较好的,就是他这个政策——内外政策有很全面的考虑。一切外交都是内政的延续,所以首先必须把内政,包括政界、军界、商界、学界,各方面的风气要搞好,对自己国家的东西要更加重视,不要一切都西方化,特别是都是美国化,这很不好。

所以,我作为一个社会学学者来看,按照中国文化传统来说,一个社会有治乱兴衰。那么我们社会学就是社会怎么来治,怎么来兴,它的规律是什么?它的方法是什么?所以我们就说我们的社会学定义没有离开中国古代的文化,治乱兴衰,我们把它说成是社会运行,社会运行可以良性运行,像“文化大革命”是属于恶性运行,是应该要避免的。我们就是在这一方面做一些工作,使得我们这个时候在理论上解释一个社会良性运行和协调发展需要具备一些什么条件,该建立一些什么机制。那么,社会学与经济学的不同呢,主要是经济学研究的是经济因素,我们主要是研究非经济因素,就是非经济因素对经济因素的制约,比如说中国有一些群体性事件,就是非经济因素对经济因素的制约。现代化过程当中,社会转型过程中,一定会发生很多事件,特别是现代化进程当中,要拆房子,你要征农民的地,你要调整工厂,所以过去说出现一些“三失”人员,失去土地的农民,失去房子的居民等。所以,这整个就像社会学学科的性质,就是对国家造成一个良好的社会环境,那么社会环境里边,像你刚才提到的文化因素也很重要,所以现在我们也很高兴,习总强调我们传统文化的作用。

按照我的看法,中国现在一定要处理好三种关系,首先是中西关系,也包括与日本的关系,西就是西方国家,欧美啊,过去长期以来日本是属于西方的范畴,尽管地理上是在亚洲,但是它的思想体系有所不同,日本也是经常在争论,日本到底是脱亚啊,还是脱欧入亚啊,你们也在争论,所以我这个中西关系也可以包括与日本的关系。中西关系对近代中国来说是一种主导性的关系,这个关系也影响了我们对传统的古今关系,还有对现实的关系,这另外两种关系。所以中西关系的处理,我们主张一定要借鉴西方,但是又不能跟着西方走,要借鉴,同时要跳出西方;对于我们古代的关系呢,我们要弘扬我们的传统,但是又要超越它,总不能我们回到古代去,那要我们这代人干什么;那么现实关系是我们最基本的,所以我的学术团队一方面要掌握世界最前沿,就像你们法学掌握法学的前沿一样,同时要深入基层,到我们社区,作为一个社会学家,像我们基层社区怎么运转都不知道是不行的。所以我们搞了很多调查,出了很多书,④所以说我们对基层社会的运转是比较了解的,像带学生啊都是这样做的,所以在这一方面我们能提出一些政策建议。

今后的中国会变成一个更加法治的中国

:下个月,也就是两三周之内就要举行四中全会,四中全会依法治理是主题,在国家治理方面,有很多人强调社区能够发挥的作用,在社会保障、养老、教育方面,在这个层次发挥更大作用,不一定是行政机关。您对四中全会有什么样的期待,不是中长期的,是非常短期的。我们也非常关注四中全会,中国的共产党要提出什么样的看法,推动什么样的措施。这方面您有什么看法?想听听您的高见。

:我只能谈谈我个人的看法,因为我不是政治家。从现在发布的信息来看,强调法律、法治,将会是一个很重要的方面。现在中国强调治理的四个方面,即系统治理、依法治理、综合治理和源头治理。第一个叫系统治理,系统治理主要要解决中国的治理谁来领导、谁来主导、跟谁互动,讲的是主体的问题。第二个叫依法治理,讲按照法律办事,谁也不能超出法律、凌驾在法律之上,而且要做到有法必依,我想四中全会会重点对法治这个问题进行讨论。

一切都要按法律办事,这个问题在中国社会是很有针对性的,主要在什么地方呢?因为现在不按法律办事太多了。过去呢,比如说中国有这个话,像法官、像有一些律师呢,吃了原告吃被告,我们就要纠正这些东西,所以现在要建立一些制度,就让法官终身负责,你这个判案错了,即使你退休了,你如果错了,也要追究你的责任。司法系统会有一个比较大的改革,比如说增加司法的相对独立性,会有很多改变,但是这个改变究竟怎么进行,我现在还不好下结论,但是可以肯定,会制定很多具体的制度。那么就老百姓方面来说呢,他要遵循法律,现在一部分老百姓的法律意识也有一些松懈,所以有些人相信“大闹大解决,小闹小解决,不闹不解决”,通过“闹”来迫使政府满足他们的要求,包括一些不合理的要求。现在上访成了一个群体,有一些人长期无理上访,甚至缠访、闹访,还有专门为他们服务的各种机构。还有一些法院已经判决了,还要向领导告状,有的领导不遵守原则,又叫法院重审,这些都不是按照法律方式和法治思维办事。这一方面要对他们进行道德的教育,但是更重要的要进行法律的教育,使他们最起码要守法,这是一个社会的底线,然后你要遵守道德,这是更高的要求。所以这两个方面,按照中国的传统来讲,叫法治与德治要相辅相成。我觉得这个对于官员来说,对老百姓来说,都是一个很重要的问题。

统一一个社会的底线是非常重要的。你比如说开车,喝了酒要被抓,醉驾要入刑,所以现在司机开车都不敢喝酒,当然,也还是有人违背。所以,治理社会不容易,如果你制定一个法律谁都能遵守,那就太容易了,你遵守法律,总是有人不遵守的,出自各种各样的原因,所以现在规定非常严格。今后法律的权威要进一步树立,谁都不能违背,所以这一方面我想会有比较大的实际的进展。这是四中全会之后我们一个很大的期望,今后的中国会变成一个更加法治的中国。

当前要着力调整各个社会阶层之间的关系

:这个观点对中国的社会运行来讲是非常重要的。对法律的意识、对法治的观念也不可能一下子就树立起来,也需要一个过程。我个人也是每天早上都走路上班,所以交通规则这个方面希望可以早点执行。不管四中全会怎么样,对今后中国社会的变迁,你们三位最关注的变化是哪些方面,或者最近研究最主要的领域是哪些方面呢?

:我觉得从我们的研究来看,当前最主要的是社会阶层问题,哪些阶层对社会良性运行、协调发展是起促进作用的,哪些阶层是有可能对社会良性运行产生潜在的威胁的。比如像中产阶级,中国中产阶级有多少人,现在估计不太一样,但是大家都承认中国已经有中产阶级。(远:已经有1亿多。)不止1亿多,一般估计大概是3亿左右。过去我们对中产阶级的了解也有片面性,以为他们是稳定的因素,这也不错的,但如果弄不好,中产阶级也会是社会不稳定的因素,从历史上来看,其实好多能闹起来的事都是中产阶级带的头。另外一个对社会运行影响比较大的是农民工阶层,特别是二代农民工,这个二代农民工麻烦的地方是什么呢?他们出生在城市,他回不到农村去了,他也没种过田,农村的人也不认可他们,但是在城市里面呢,他们不能真正融入到城市生活里面去,所以城市里面最苦最累的活还得他们干。他们自己的心气、愿望也很高,因为他看到城市生活与农民生活不同,期望有个好的生活,但是现实很残酷,最苦最累的活由他们干。实际调查结果表明,他们这个阶层犯罪率最高,同时他们也最容易产生和接受“陈胜吴广思想”,像过去古代反对秦朝的口号,叫做“王侯将相宁有种乎!”所以,我们现在的研究要给这些人找一点出路,不能光指责他们,要给这些人找一点出路,现在大家都在研究这一方面的问题,给他们找出路。(远:包括户籍制度改革啊、教育啊。)甚至远一点的,要有一些更根本的措施,要进行综合治理。调整各个阶层之间的关系是我们社会学非常关心的问题。

所以,一个国家只有把内政搞好了,社会安定了,老百姓有幸福感了,这样才行。这种治理就跟我们基层关系很大,那么社区现在我们定义它是一个社会自治组织,现在社区的情况很复杂,中国的人口基本上是三分天下,一部分是城市居民,一部分是农村居民,一部分是流动人口。这三部分不同的人在城市里都集中在一个社区,他们之间的不同待遇、不同权利,一下子爆发出来,这就形成社会不稳定的一面,好多社会矛盾就起来了。所以,我们也研究怎么同城同待遇的问题。这归根到底是社会资源配置的合理不合理的问题,这里你好多资源特别是优质资源的合理配置,像教育,中国并不缺乏,但是优质的教学资源——小学中学分配不合理,好的中学与不好的中学差别太大,家长一般都要上好的中学。现在的改革就要减少教育的社会成本,比如小学的学生可以按照居住地直接上中学,不要上初中还要考试;上大学不考英语。逐步在这么做,这就是减少教育成本,减轻老百姓的负担,从这一方面看就是增加了老百姓的收入。

其实,中国社会只要老百姓安居乐业,就能稳定。这其中,最关键就是怎么对待弱势群体,一个社会只要把弱势群体安顿好了,社会就基本上稳定。现在问题是,有些弱势群体你如果把他逼到了墙角,他对社会就失望了,开始自杀,后来想想自杀太便宜这个社会了,他就想到对社会进行报复,报复的原则就是杀一个够本、杀两个赚一个,这就是“人肉炸弹”的逻辑,我们就要从各个方面消除对弱势群体的歧视。

所以,我们也搞了一个社会发展基金会,减轻社会弱势群体的负担。(远:这个基金会是您的基金会?)是以我名字命名的,像在座的杨敏教授和黄家亮副教授是我们基金会中学术项目的主要负责人。我们只能贡献很微薄的力量,但我们通过我们的努力提倡一种“善”的观念。从2012年开始,到2014年的三年时间,我们资助了30名在读的硕士研究生、34名在读的博士研究生、90名参加工作不久的青年学者,在培养中国年轻一代的社会学人才上发挥了一些积极作用。此外,我们还在社会学领域之外的更大范围内做了一些好事,像第一年在内蒙古的赤峰市,我们资助他们20万块钱,给残疾儿童买学习和生活用品;第二年在四川眉县,我们资助一所希望小学,给他们买过冬的衣物啊,还有学习用具;今年在黑龙江抚远县,我们资助他们20万,也是资助小学,给他们买过冬的衣物、学习用品,那个地方是很寒冷的。

解决弱势群体的困难需要发展现代慈善事业

:我们日本政府和日本驻华大使馆也一直开展一些小规模的援助项目,像您刚才说的那样,像小学、像比较小的基层的医院、孤儿院,这些最基层的单元,直接提供一些资金来帮助他们。在很多领域里,中国社会的发展、整个国家的发展确实是非常快,而且非常顺利;但另一方面,像您刚才讲到的,一些像流动人口这样的群体、一些地方跟不上整个国家的经济社会的发展,所以社会各个阶层里面不同的发展程度处理不好的话,会引起人们对社会的很大不满,对社会运行也是不利的,所以从这一点上看,我个人觉得这个基金会是非常好的。

郑:当时我们这么考虑,因为中国也是有很多弱势群体,慈善事业也面临着现代性转型,过去呢我支援你是可怜你、怜悯你,现在不是,从整个社会运行来看,是一种社会责任。就像刚才我所说的,如果弱势群体过不好,你富人也过不好,尽管你可以有保镖啊什么的,但是有人注意你了,你总有疏忽的时候,比如绑架啊之类的事情,就会有。尤其是如果你被绑架了,你的家族一定会发生分歧,救还是不救,双方都有理由,在你们争论的时候,那个绑匪就可能把你“撕票”了,也不知死在哪里。所以,弱势群体不好,整个社会甭想过好。

最近,我们在学理上提出,像我们做学问的人最后也应该做点好事,所以我提出“善”的四种境界:第一叫做“向善之心”,一个人要向善,不能向恶吧,现在由于市场经济的负面作用,恶的事情太多;第二叫做“从善之意”,也就是别人做的好的事情你得学,中国古语当中叫从善如流;第三你有条件,要做一点好事,叫“行善之举”;那么这三种不断的重复,最后得到善的最高境界,就是《大学》这本书里面所说的“至善之境”。我提倡的这四种境界,大家都还挺认同。这种经历现代性转型的慈善怎么样落实到具体制度上,基金会就是一种形式的民间组织,还有其他一些福利机构,通过这些组织将慈善落实到制度上、落实到老百姓的观念当中去。我们有意写一本《慈善社会学》,第一部分把理论说清楚,然后我们要做一点儿不同的案例,把慈善事业不同的类型进行总结,中国的善人以不同的风格、不同的方式在做善事,我们要好好总结出来,将来那些有责任感的企业家会以进入这个资料库为荣,这个叫case study,我觉得是很重要的。为了解决弱势群体的问题,整个社会行善,这是一个很好的途径。

要使各个阶层都能发挥自己对社会的正能量

:我冒昧地提一个特别外行的问题,刚才讲到了“阶层”这个词,本来新中国成立之后一直到70年代强调的都是“阶级”这两个字,“阶级”是斗争的一种,“阶层”这个词跟过去的“阶级”还是有一些区别?

:中国过去的理论界一般认为,“阶级”是个大概念,“阶层”是个小概念,比如说农民是个阶级,农民里面又分作了很多阶层,比如说富农、上中农、中农、下中农、贫农。后来我写过文章,认为这个在理论上不行,我认为“阶层”是个大概念,“阶级”是个小概念,阶级是阶层的一种特殊情况。它统一在哪里呢?“阶层”怎么造成的?它是根据人们掌握的社会资源的不同而分出的差别。那么“阶级”呢,主要强调对生产资料这一种社会资源的占有,生产资料是一种特殊的社会资源。所以,“阶层”是个大概念,“阶级”是个小概念。所以,现在我们一般用“阶层”,阶层里面分上层、中层、下层,每一个阶层又分三种——上里面有上上、上中、上下,中里边有中上、中中、中下,下里边也有下上、下中、下下。所以“阶级斗争”,是在革命时期强调的,像新中国建立之后本来应该强调阶层的区别,就像我刚刚说的研究不同阶层对社会发展有可能产生的积极的作用、消极的作用,使各个阶层都能发挥自己对社会的正能量。

:日本国内也是有,因为过去20多年的经济不景气,我们社会里面也有一些新形成的阶层吧。有很多年轻人,20岁、30岁的,也有很多大学毕业之后没有找到正式的工作、没有固定的工资,就靠着一些打工式的工作来维持生存,新的所谓的“下流阶层”慢慢地出现了。最主要的问题就是,如果这个阶层太固定,就像刚才您举的例子,流动人口的孩子还是会受到很大的制约,在教育方面、就业方面都会有一些歧视的话,这个就会变成很严重的社会问题。有个别的人毕业之后找不到工作,是很正常的情况,但某一些阶层人的下一代,会受到同样的待遇的话,这个肯定会引起很大的社会问题。我们日本在这个问题上,也需要考虑怎么解决。

:是这样的。中国社会现在面临着各种问题,在转型过程中,原来的问题、转型过程中新出现的问题,随着这个风险社会的到来,各种传统的风险、现代的风险都出现了,所以现在社会的不确定性大大增加了。在这个社会里面执政,难度比过去大多了,过去这个社会比较单纯,现在这个社会不那么单纯。

:好多人说,中国所面临的几个特别大的问题,其中之一可能是收入的差距,社会里面的富的更富、穷的更穷;另外一个是所谓的环境保护问题;第三个也可能跟前两者有关,国家治理方面的,包括腐败问题。其中,最主要的是收入上的贫富差距。按您的理解,这个现在还是在扩大吗?或者现在有所缩小?

:这个地区不同情况也不一样。有的地方你比如说像我们调查过的广东,农村比城市富裕,你要当一个农民可难了,所以他们有一个话叫做“有车又有楼,不如在农村有一个户口”。听懂了吧?广东这个地区,因为在1978年改革开放之后,内地就是在搞什么叫做包产到户,把田分给农户,那么广东没有把田分下去,他们把这个田以村为单位来经营,所以他们就发展了工业,这样使这个村的集体经济获得了巨大的发展。像我们调查过的南海,现在叫做佛山市南海区,它这个资产就有500个亿的人民币,每年分红多少?50个亿,你看看!这就产生了很多问题,比如说“外嫁女”的问题,已经嫁出去的女儿也要求享受这个权利,按照中国农村传统的习俗呢,“嫁出去的女儿泼出去的水”,就不管了,她们就抗争啊、斗争啊,最后解决了差不多6万户的问题,其他还有些补偿的问题。那么收入差距呢,这些地方来看呢,它是缩小的,但是内地好多地方呢,却是仍然在扩大的,特别是东部与西部之间,还有不同阶层之间,富的人太富有了,穷的人赚一块钱都很难,所以说它还是在扩大的。

:在北京街上有很多的特别高级的汽车,有的开得特别快。不知道那种车谁会买?

:不少是富豪们的第二代,这个跑车,他开着飙车。富三代也有了。这很引起老百姓的反感,这些人也没有什么劳动,继承父辈,光是享受,所以说,这样的家庭其实维持不了几代,也是害了孩子。

通过遗产税等制度来激发企业家的社会责任感

:这也是一个很大的政策方面的挑战。中国还没有实行遗产税,在日本国内,这个税的税率太重了,现在是40%左右,已经降低一点了。(郑:过去是50%、60%。)因为在资产的总额上加的税,所以有些家庭,本来有一个房子,房子、土地的价格特别贵,虽然没有收入,但是还要按照这个房子、土地的价格来交税,他们付不起那个税,所以还要把土地卖掉。因为这个遗产税比较高,所以一般的原来有钱的家庭财富也很难继承下去,到第二代、第三代的时候就已经是比较少了。

:所以遗产税这个机制就是促使这部分人去搞基金会,因为基金会不收税,这样促使科技、文化发展类基金会的发展,像德国就是这样。

:您的基金会是好多企业家来捐助吗?

:现在还不能说好多企业家,只能说有些有社会责任感的企业家资助我们。我们基金会现在还很小,慢慢地会做大一点,我相信会有越来越多的企业家会慢慢树立一种观点:取之于社会,用之于社会。

:国务院的扶贫办现在还有吧?(郑:有啊。)这个扶贫办在大城市也有一些扶贫的项目吧?

:中央有它的扶贫办,各个省有各个省的扶贫机构。扶贫办我们有所接触,主要就是给一些贫困地区资源,就是确定是不是贫困县。现在中国发生了很奇怪的事情,就是好多县要求自己成为贫困县,因为贫困县可以得到资金的资助。这也是很不正常的,我们社会确实是有很多,用我的话来说,叫做良性与协调发展的障碍因素,是社会的不协调因素。像这些东西,不是鼓舞老百姓自己去造血,而是产生一种对国家的依赖思想,是很不好的事情。我们在下面调研都了解了这个情况。

要加快推进户籍制度的分层次改革

:您对这个正在进行的户籍改革进展情况有什么理解?这就是流动人口、农民工最关键的问题之一吧?

:关于户籍制度的改革,我是经历了全过程。中国1958年开始正式实行严格的户籍制度,这样就造成了中国社会的城乡二元结构,这就是说城乡资源配置的方式完全不同,市民的权利义务与农民的权利义务很不一样。所以,那时候应该说,农村支持着城市,支持着国家的工业发展,所以现在国家要求城市反哺农村的发展。这个过程中,当时就是城市人有布票、粮票、糖票,什么都有,所以那时候中国有一个词可能外国人听不懂,叫做“农转非”。“农”就是农民的户籍,要转向非农民的户籍,叫做“农转非”。在后来改革开放之后,随着户口里面的一些票证制度的废除,以及我们人民公社制度的逐渐瓦解,农民的流动开始了。但户籍制度始终是农民流动的一个障碍,因为附加在户籍上面的好多权利约束始终还是在起作用,比如说农民工要给儿子上学,他就会碰到很大的困难。

那么现在呢,我觉得政府改革的速度在加快,就是分不同的层次,特大城市像北京、上海、广州,我们叫“北上广”,现在还不得不控制人口,户籍还不能完全开放,但是在下面的那些中等城市,特别是中小城市、小城市、小城镇,基本就放开了。那么中等城市里面,像我们知道的,前几年,广东的中山市是比较早就取消了户籍制度,它这个户籍是统一的居民户口,我想这是个大势所趋。所以将来中国人是每个人一本护照,跟现在身份证有一点像,所有的信息都在上面。当然中国人太多,13亿多了,是不是完全都这样,也不一定。现在随着社保制度的完善,我们每个人有一个医保卡,像我们就有。所以,现在应该统一不同城市的户籍制度,取消城乡之间那么严格的限制,是大势所趋,但是特大城市像“北上广”,是个例外。

:昨天,我也在报纸上看到一个报道,北京籍的人只有1300万左右,其中有21%是60岁以上的,这个比例也越来越大。但是让我吃惊的是,北京籍的只有1300万,因为北京人口全面的统计是已经超过2300万了,有些人说很快就3000万了。所以,也不可能完全开放户口,这是我个人能够理解的。

:这我们都很容易理解。我是1956年到的北京,在北京已经居住了58年。当时北京只有400万人口,但是北京外地人多,因为它学校多、各种公共机关多,所以真正的北京人并不多,像在中国人民大学念书的,比如我们一个年级200个人,7个班,真正北京人只有十几个,就那么少。那时我们都讽刺北京人都是八旗子弟,念书不用功,天天拿着鸟笼晃晃啊。所以,北京高考取分要比外地低几十分,很不平等啊。大城市有很多的优待,那么现在再加上农民工、流动人口,这样一个结果造成本地的人口不如流动人口多。实际统计,据我们所知,像朝阳区等地方,农村里有好多外地人呢。所以北京人口你说控制控制,也还得进好多人,如各种户口调过来的,实际就比较难。

:朝阳区里面有好多什么城乡结合部,住着很多流动人口,今年11月份有大的国际会议在北京举行,这些人可能要回去。

:这是每次大的活动会有的事情,最典型就是,我家是浙江温州的,温州人过去有温州村,过去亚运会的时候、或是什么会的时候,把他们赶走,那些人也很奇怪,你一赶,我也不反抗就走了,会议一结束就回来了,老百姓对付政府的办法也很多,他也不跟你吵,吵也没用。(杨敏:政府的办法也多。)政府的办法也多,挺有意思的。

中国社会人际关系的变化

:人多本身是一个好事情,对经济发展也有过很大的帮助;另一方面,这确实是有各种各样的困难要克服。在中国社会里面,人际关系也有了很大的变化,在社区里面、在最基层。

:对,这是对的。过去中国社会是一个熟人社会,因为住房的结构是四合院,这个四合院比方说七八家,每家的事情几乎都知道,因为中国人叫做“抬头不见低头见”,每天都见面,所以邻居有什么事情基本都知道,之间也经常互助。现在住房的结构变了,变作了公寓,一套套的,搬进去的人都不认识,工作也不一样,有的在工厂上班,有的做教师,有的每天上班,有的人可以在家里干,所以邻居可以一年半年不见面。所以,这个人际关系,从形式上与过去的熟人社会都不太一样。那么,现在这些陌生人之间唯一联系起来的就是公共的设施,比如说交物业费,什么时候要交,不交要怎么样,有的人觉得贵了,这个物业说两毛八一平方米,他就提抗议,只要两毛六就行了,这样这些人都联系起来了,大家成立业主委员会向物业提抗议。现在业主委员会也越来越完善,请律师啊,有些人本身就是律师,他出来做律师啊,斗争往往取得胜利,比方说将一平方米减个两分钱。所以这些公共的利益,关系到每个人的利益,将他们联系到一起。另外,人际关系呢,考虑个人多了,所以说是个体化社会的来临,每个人都追求自己的个人利益,而且是最大化的个人利益。这些也出现了很多人际关系的巨大变动,比如说子女不赡养父母,这在传统中国看来非常不道德的事情,在现在看来也是不道德的,但是社会缺乏一种制衡的力量叫他不能这么做。据我们了解,现在在北京的农村里面,政府对65岁以上的老人,每个月补助二百块到四百块,所以一对老人一年可以最多得到四千八,那么农村里面要是没有这个钱,很痛苦,比如说他有三个儿子,老大说你找老二啊,老二说你找老三啊,找老三的时候他说为什么我两个哥哥不负责,所以老人找了这三个儿子后感到很痛苦,精神受到很大的折磨,现在他有政府这个四千多,他在农村特别是在山区里面能过得很好,所以说在基层,像这种稳定啊对于社会太重要了。

中日之间也应该多开展睦邻活动,增进互信和理解

:说到中日关系吧,经常比喻为邻居之间的关系,对“邻居”这个概念,中国社会可能也有了变化。

:中国社会的邻居呢,过去呢,乡邻守望互助,你家没有人我帮助你看家,外面来人了我给你招呼,现在确实变成了陌生的世界。但是,现在我们社区在开展睦邻活动,像我们在上海调查过的,有很多建立睦邻点的活动,具体比如说我这个社区的几家,或者我一个楼的几家,我这个家的房子比较大,几个邻居到我家来活动,基本上都是老人,来谈谈各方面的事情,大家写写字啊、跳跳舞啊、唱唱歌啊,什么都行,用这些活动来拉近邻居之间的关系。这个睦邻点的活动在中国社区开展得非常广泛。像你比喻的,确实我们和日本,两个国家之间也要进行一些睦邻的活动。

:我们正在开展的就是一种睦邻的活动,青少年的也好,促进学术之间的交流合作也是一种。作为一个邻邦,还是需要一些睦邻活动的。我希望,早日能够有机会在领导人之间也开展一些睦邻活动,聚在一起跳舞啊什么的。

:这也是我们的愿望,当然这个过程当中由于历史积累起来的有很多问题,这些问题怎么逐步地消除,建立一种政治的互信也很重要。

:坦率地讲,中国社会也经历过一个很大的变化的过程,比如新中国成立前与成立后,与隔壁(邻居)之间也是有很大的变化的。这个经验我个人觉得是特别值得敬佩的一个经验,因为在每个时期里面当时肯定会有一些矛盾,但是现在超越当时的情况,在睦邻的情况之下,能够有一个community。这是很难得的一个经验。

:现在就是说在邻居之间,怎么消除历史上积累起来的一些问题,特别是年轻人之间增进互相理解,但是这种理解必须以事实为基础。所以,现在有很多障碍的因素,像你啊我啊,大家都为克服这些障碍啊,从不同的方面做出努力,像你作为一个政治公使,当然有更大的责任,像我们在学术上来论证应该有一种什么关系,慢慢逐步怎么实现,但是我想我们的愿望是共同的,而且都有一种美好的愿望。特别是东亚三国,那还是核心的力量,这三国能够形成一个共同体,那亚洲基本上是另外一个面貌。

日本社会跟中国社会的不同

:您在日本的时候发现日本跟中国社会不同的地方是什么?

:在日本,我印象很深的是日本每个火车站都有一个精算机,就是说你买了车票,买了几千块日元的车票,还剩余一点钱,你用精算机一算呢,半分钱也不会剩。在我感觉日本人很精细,对资源很爱护,各方面的资源,比如说在家里绝不浪费水、绝不浪费煤气。这种节约的观念、危机的观念特别明显:我是一个岛国,我资源缺乏,危机的感觉特别强烈,这是岛国的一种性格。中国人大多数大大咧咧,除非像上海人,比较精明一点,全国人都有意见,特别像山东、河北这些地方的人说上海人太精明了。所以说,我觉得精呢确实有好的一面,但是太精了也不行。

我觉得中国人与日本人有很多不同的地方,中国是个大陆国家,我们当然也有很长很长的海岸线,但是毕竟不是岛国,我在英国待过两年,英国也是岛国,你看从法律传统来看,日本学的是大陆法系,英国是属于海洋法系。岛国人的性格与大陆人的性格是很不一样,你有你们传统,我有我们的传统,但是历史上,中日之间的交流,特别是唐朝的交流有很多很多,应该说是这样。中日关系这方面,中国做过很长时间的老师,但到近代中国也做过日本不少时间的学生,像我们很多著名人物都到你们那里学习过。日本对中国革命也做出了很多贡献,但是中国几次发展的机会也是被你们破坏了,就是实话,是这样的。我们今天并不是说算旧账,就是说正确认识历史是挺重要的,要有共同的话语,所以在中日关系中怎么培养共识很重要,对一些基本的事物要有共同的看法,对基本的事物都没有共同看法,你说你的,我说我的,是很难交朋友的。

中国与日本相互尊重的基础

:逐渐形成一个共同的看法,有些事情上可能有不同的看法,但是比方说求同存异也是一个态度。我个人认为,本来过去一直是因为体制也不同,70年代的话,各种各样的经济社会的条件也不同,所以大家认为相互之间有很大的差异,还是尊重互相的立场。现在经济条件差不多,也不是说差不多,但是比过去,(:是比过去越来越接近了。)比过去越来越接近,现在在北京卖的东西比东京还贵,吃的穿的都是在北京贵,这也是一个客观的事实吧。而且,70年代吧,政治学或者法学或者经济学里面,在中国课本里面用的词和日本课本里面用的词还是很不一样,现在起码基本的东西越来越接近,反而使不同的观点显得越来越突出。本来觉得是只要能保持一个尊重对方的看法,只要能够保持这个最基本的态度的话,我个人是比较乐观的,认为是能够发展两国合作的关系的。这个邻居之间也是一样的,个人之间也不能强制以自己的看法指示对方。现在我们需要回到最基本的人与人之间的态度,当然这包括我们要了解中国政府的历史,这个也要尊重一下,互相的尊重是很重要的。

:我觉得你刚刚说的我们在接近,这是真的。比如1998年,我在日本待的时候,说实话很羡慕你们的“新干线”,(远:现在中国有很多高铁,哈哈。)我那时候叫我女儿到日本去了一次,把她从美国叫到这里,从京都啊、大阪啊,到东京啊、横滨啊,这些地方,发现这个“新干线”太好了。那时候我想中国什么时候才能有这样的“新干线”啊,可是没过多久,现在中国的高铁,好像技术上什么的也都还行,现在这个网越来越大,太方便了,像从这里到济南一个半小时,到天津半个小时,太快了,到武汉四个小时,到上海快的五个小时,这太神奇了!如果这个路一直通到欧洲,到东南亚,这个马六甲海峡的作用就大大降低了。所以说,当前中国的发展与你们越来越接近,这也是一种奇迹,这是一方面,我亲身的感受是这样的。那么,另一方面,我也同意要互相尊重对方的看法,但是对方的看法呢一定要符合事实。我们中国人强调要实事求是,就是对历史的事实要实事求是。所以,这方面也许有比较大的分歧。其实你要说中国人是非常大气的,比如说战后赔偿问题,中国人是放弃了赔偿,但现在这个放弃反而不行,好像放弃了之后啊,很多日本人感到那是应该的,好像是,但是日本《马关条约》可是叫中国赔了多少万两,多少亿两啊。所以这个呢一比,我觉得中国人还是比较宽厚,也许比较傻,哈哈。(远:有远见吧?哈哈。)但是我想有这样一些考虑,归根结底,时间它会发挥作用,是这样。

:非常感谢郑老师!今天我学到的东西也不少。特别是最近几年吧,我上次是一直到2008年,就是北京奥运会的前后,一直干中国方面的事务,完了一直在干别的事情,今年1月份回到北京,感到有点吃惊了,非常不一样。

:我非常理解,像你嘛,作为公使,属于常务次官的一个范畴,常务次官是不开放的,你们政治家和常务次官是分开的。政治家是选举出来的,这个制度是靠常务次官延续的,政治家可以换,你们不换,所以从这个角度看,你们能发挥更大的作用,因为政治家经过一次选举,也许下次不是他了,但是常务次官,一般不犯错误就待着。所以,这些方面也是很有意思,今天谈一谈我也觉得很愉快,没有多少隔阂。我带了两本书,我给你写几个字。

:写得很漂亮。这是国庆节之前最好的礼物。非常感谢您!也非常感谢杨老师和黄老师。希望我们能保持联系!

注释:                

①郑杭生、杨敏:《社会互构论:世界眼光下的中国特色社会学理论的新探索——当代中国“个人与社会关系研究”》,北京,中国人民大学出版社,2010。

②郑杭生主编:《社会运行学派成长历程——郑杭生社会学思想述评文选》,北京,中国人民大学出版社,2013。

③郑杭生:《社会互构的理路与东亚的共同繁荣》,载《河北学刊》,2005(2);杨敏:《社会行动的意义效应与东亚三国集体结构的锻铸——关于现时代中、日、韩关系的一种社会学理论构想》,载《河北学刊》,2005(2)。

④指郑杭生任总主编的两套丛书——“中国特色和谐社区建设系列调查研究报告”丛书与“当代中国城市社会发展实地调查研究系列丛书”,目前已经出版了10部:郑杭生、杨敏:《和谐社区建设的理论与实践——以郑州市实地调查为例的河南特色分析》,北京,党建读物出版社,2008;郑杭生、段华明、杨敏:《和谐社区建设的理论与实践——以广州深圳实地调查为例的广东特色分析》,北京,党建读物出版社,2009;郑杭生、杨敏、奂平清等:《“中国经验”的亮丽篇章:社会学视野下“杭州经验”的理论与实践》,北京,中国人民大学出版社,2010;郑杭生、杨敏、黄家亮:《中国特色和谐社区建设“上城模式”实地调查研究——“上城经验”的一种社会学分析》,北京,世界图书出版公司,2010;赵君、杨敏:《“三化两型”城市:科学发展与和谐社会建设的具体体现——以郑州实地调查为例的河南特色分析》,北京,世界图书出版公司,2010;郑杭生、杨敏:《“大民政”的理论和实践与“中国经验”的成长——夯实中国特色世界城市基础的“北京经验”》,北京,中国社会出版社,2011;郑杭生、杨敏等:《合作共治的“上城模式”——从新型社区治理迈向创新社会管理的“上城经验”》,长春,吉林人民出版社,2012;郑杭生、杨敏、向德平:《多元利益诉求统筹兼顾与社会管理创新——来自南海的“中国经验”》,武汉,华中科技大学出版社,2012;郑杭生、杨敏、熊凤水:《遵义红花岗模式:社会管理科学化的新探索》,北京,中华工商联合出版社,2014;郑杭生、殷昭举、杨敏:《多元利益诉求时代的包容共享与社会公正——社会建设和社会治理创新的中山经验》,北京,中国人民大学出版社,2014。



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文章来源:本文转自《社会学评论》(京)2015年1期,转载请注明原始出处,并遵守该处的版权规定。

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