周质平 马勇 张海涛:从胡适出发,再探民国教育

选择字号:   本文共阅读 2529 次 更新时间:2015-01-20 15:19

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本期嘉宾:周质平、马勇、张海涛

本期主题图书:《光焰不熄》,九州出版社,2012年7月版


以下为本期读书会文字实录


张海涛:民国时期是一个大师辈出的时代

主持人:今天的凤凰网读书会现在开始,今天是周日的晚上,明天都要上班,能来这么多朋友,感谢大家。今天我们还有一群特殊的读者,他们是来自全国各高校的优秀在校生,这次来京是参加"APEC·未来之声"活动,今天也来到了我们凤凰网读书会的现场,一会儿将和台上的嘉宾和读者共享阅读的时光。

70多年前,面对那个时代"史上最难毕业季",胡适这样对他的学生说:"毕了业就失业的人们怎么样才能救援自己?没有别的办法,除了格外努力,自己多学一点可靠的本领,这个社会是最缺乏人才,又是最需要人才的,一粒一粒播种,必有满仓满屋的收获。"这段话质朴却有力量,面对我们当下理想和现实的巨大差距,我们不如把目光放回到历史,看看一个世纪以前的那些民国学人,他们有怎样的自信与从容。那我们今天台上请到的几位嘉宾,可以说是研究领域的"大牛",我们中间这位是普林斯顿大学东亚系中文部主任,著名的胡适文学与思想研究专家周质平老师。这位是中国社科院近代史研究员马勇老师,这位是九州出版社总编辑张海涛先生。下面我们把时间交给几位老师,我们一起跟他们来一起追寻大师的足迹,来思考一下当代时代的意义。


张海涛:亲爱的各位同学,各位读者,大家晚上好。我简单做一个开场白,主要是两位学者,他们来讲一讲今天的主题,我想从我们出版《王云五全集》这个事情说起。我们最近出版了一套40本的《王云五全集》。当时《北京晨报》的一个记者陈辉采访我的时候,他提了一个很好的问题,他说现在可以看到,民国时期是一个大师辈出的时代,他就问,有没有一个特殊的环境、特殊的管道、特殊的条件促成了这样一个现象。

他这个问题提的非常好,就使我思考了这个问题,当然我的思考很浅了,没有这两位老师的研究深刻,但是我觉得是触动了我。我们可以看到,中国从19世纪末,20世纪初,突然就被西方一下子打倒,中国的文化、中国的科技、中国的社会,整个就面临一个颠覆毁灭的状态。但是在20世纪的头30年,中国又出现了一个很特殊的现象,社会的动荡、经济的动荡、政治的动荡,却伴随着一个文化的繁荣。

在这个时候,不管是本土的还是留洋学习回来的学人中,产生了一批的大师,所以当时是繁星璀璨,出现这样一个特有的现象。这个确实值得我们研究。民国时期头30年,有很少的管制,有很开放的风气,中国国学的营养和西学的营养,不断地交流,不断地碰撞,在那样的环境下,很多大师就逐渐地就产生出来。包括王云五,他是完全自学,没有什么学历,自学英语,进入商务印书馆的编译所。他自己成长为一个大学者,当然从正规的学界来看,他属于野路子、不入流,但是他自己写了很多东西,也成为很有名的教育家。包括吕思勉、梁漱溟、钱穆先生,他们都没有接受过正规的所谓大学教育。在那样的环境下,怎么会出现一个大师辈出的一个环境,可能就会是今天大家关心的一个问题。钱学森先生给温家宝总理看他的问题,为什么中国的大学现在培养不出一流的科学家,这叫钱学森之问,这个问题问的非常好。当然我们也不能说民国什么都好,我们现在什么都不好,不是这个意思。但是民国时代,在那样一个环境下,是怎么样有了一些开放的风气、开放的管道,怎样有了那样一种教育制度、教育环境,使中国在那样的环境下,能够出现一个文化的繁荣,这确实值得我们来总结它的经验,它的一些好的东西。

我想我就做这么一个开头,其他的时间留给两位嘉宾来继续开始,谢谢。


周质平:胡适思想不过时,说明这个社会的改变不大

周质平:谢谢张老师,也谢谢各位来参加这次的讨论会。我非常感动,看到有这么多人来讨论基本上是一个学术上的问题。我有机会在海峡两岸也在海外谈到类似的问题,尤其是讲胡适的问题。在美国的大学里面,我如果跟学生讲,在20世纪初期中国有一个胡适,他的思想基本上是提倡民主、自由和科学。美国学生觉得很惊讶,说这只是一些常识嘛,为什么这样讲一些常识,居然可以开启一个新的时代,可以引起一时的震动。

在台湾讲同样问题的时候,台湾的同学都觉得这是一个已经过时的人,他对国民党的批评也好,他的白话文也好,对当前台湾的读者、学生来说,都已经不够激动,或者是太温和了,已经没有那种震动人心的作用。可是唯独回到中国大陆来,讲起胡适的时候,还能够让很多人有一种闻所未闻的感觉。我一方面觉得很欣慰,另一方面也有一种心酸,觉得为什么一个几乎是100年以前的人物,五四运动的人物,在中国大陆,在北京,始终不过时。

我举几个例子说,为什么不过时。2003年安徽教育出版社出了《胡适全集》,我想大家只要看过这个全集,或者对他有些了解的人都知道,《胡适全集》不全。并不是说材料收集不到,包括我提供的许多材料,都不能收进《胡适全集》里面,有中文的,也有英文的,都有。因为犯忌讳。一个作家的东西能够在一个时代里面犯忌讳,他当然不过时,他如果过时了,他还犯什么忌讳?他越不过时,就表示他越跟当前息息相关。所以如果我有一点心酸的话,是说这样的一个几乎百年之前的人物,在今天对年轻的中国知识分子、学生,都还有相当的吸引力,胡适的思想不过时,说明这个社会的改变不大,甚至于倒退,不是说胡适的思想进步,是这个社会退步了,退步到五四运动之前,所以胡适的思想听起来,还是觉得非常非常的新鲜,非常非常的有趣。

周质平:蔡元培"兼容并包"更大的意义是学术与政治分离

周质平:今天我们讲的这个题目主要是胡适的教育思想。我想胡适的教育思想可以总结成两点,就是一个个人的决心。五四运动整个的精神,也是个人主义,是一个个人的决心,个人和团体的关系。20世纪之后,所谓新文化、新思潮,都是要唤起个人的意识来。我们要解放个人,不但是要解放个人,而且是要解放个性。

胡适写过一篇文章叫做《易卜生主义》,易卜生是一个剧作家,他写了一句话,我觉得当前我们还可以拿来运用。他说如果一艘船在将沉下去的时候,最重要的是什么?最重要的是救出你自己,不是去救别人。他也说到,一个伟大的国家,绝对不是一群奴才可以造起来的,奴才造就不了一个伟大的国家,伟大的国家必须有独立的精神,有自由的思想。

所以我们如果今天来回顾民国初年教育的发展,这两句话也是总结陈寅恪思想的两句话。我们可以回答钱学森之问:如果没有独立的精神,没有自由的思想,怎么可能造就出了不起的科学家、思想家、文学家,什么家也造就不了。我们必须把这两样东西放回来,才有可能。

我们如果再回顾,胡适也常常说一句话,一个五千年的文明古国,却没有一所一百年以上的大学,他是在几十年以前说的,当然现在我们可以说,一个五千年的文明古国,没有一所120年以上的大学。可是美国立国不到300年,哈佛大学快400年了,就是我的学校普林斯顿大学也已经快270年了,耶鲁大学远远超过美国立国的时间。到了欧洲,我们更可以说在意大利、英国都有超过千年的大学。

中国近代教育史可能要从蔡元培的北大兼容并包这个时候开始。兼容并包,它有两个意义,我们常常过分强调把新旧人物结合在一个学校里的这个事实,这个当然是一个事实。可是它更大的一个意义是,它要把学术从政治脱离出来,学术必须取得一种学术上的独立,北大当时只是一个训练官僚的机构,蔡元培去了以后说,我们要强调学术研究,我们不再做官僚的附庸。

20世纪的头40年,乃至于一直到1949年,中国教育史中有一段长时期的斗争。这个斗争主要是和国民党的斗争,怎么样让国民党退出教育,如果受到党不断地干预,教育是办不好的,所以无论是蔡元培也好,蒋梦麟也好,胡适也好,斗争是不间断的,我们在每一个事件的时候都可以看出来。这是知识分子或者说清流和当道的斗争。

周质平:民国时期知识分子在和政治权力的斗争中有胜利的可能

周质平:刚才张老师说为什么30年代可以出来这么多伟大的知识分子、伟大的思想家,主要原因是在这个斗争里面知识分子好像还有一点点得胜的可能,并没有完全被政治所吞没。在这个过程里面我们可以看出来,虽然国民党势力也非常大,可是没有大到让知识分子完全臣服在党的阴影底下。所以在30年代,我们还可以看到有一些了不起的知识分子。

另外一点,胡适曾写了一篇文章叫做《非留学篇》,他是批评留学的。他希望中国有一天可以不必再把学生送出去留学。我们必须有一种学术的独立,如果一种高深学问必须去海外才能获得,这是某种程度上知识的不独立。胡适1947年发表了一篇《争取学术独立的十年计划》,我们可以看清楚地看出来,从《非留学篇》到《争取学术独立的十年计划》,他的想法是完全一致的,就是我们必须集中全国的力量办成几所好的大学来。头10年我们先办5所,往后再5所,慢慢这样的增加。很可惜,他的这个计划,随着1949年的到来,当然就灰飞烟灭了。

我刚才说到在学术界和政治界的斗争里面,知识分子始终希望学校要有政府来支持。中国当时是一个贫弱的国家,民间的力量不足以办出一所一流的大学来。可是支持不等于干预,如果支持就变成干预的时候,知识分子宁可不要这样的支持。这个干预可以是思想上的,可以是学科上的,可以是制度上的,可以是各方面的。所以从1919年到1949年,刚好30年的时间,在这个斗争里面,知识分子和政府可以说是互有胜败,或者我们也可以说当时的国民党蒋介石,还是有相当的容忍。他对不同的意见还不至于一点都不让发出来,还是有一点漏洞。你们如果有兴趣的话可以看一下抗战前夕胡适主办的像《独立评论》这样的一些刊物。他的意见和蒋介石意见相左的程度是相当大的。

胡适在教育思想方面的另外一点是提出,我们要怎么救国,我们要怎么爱国。他说救国不是到街上去游行,救国不是去贴标语、喊口号,救国甚至不是切下你的手指头,用你的手指头,写上一些血书,打倒日本侵略者什么的,这都不是爱国。爱国应该从图书馆开始,从实验室开始,大家走回到图书馆去,走回到实验室去,把自己造成一块材料,这是爱国最直接最有效的一条途径。

为什么像胡适这样的一个人,在国共两党之间都不受欢迎?因为他提倡一种怀疑的精神。他认为任何东西,人家告诉你应该怎样做的时候,你的第一个态度应该是怀疑,而不是一种信仰。信仰使一个社会的思想变得僵化,我们不要信仰,我们要怀疑,我们要对所有的权威保持一种怀疑的精神。所以他的一句口号是拿证据来,你把证据拿来给我看,所有没有证据的一种理论,都只是一种假设,我们不能被一些假设冲昏了头。1919年和李大钊的一次辩论中,他说中国人需要的不是主义,谈主义谈的太多了。我们少谈一些主义,多谈一点问题。

今天我们可以在这样一个公开的场合来谈胡适,这是中国进步一个最好的证明。我想在座的有一些比较年长的,大家不难想象,不要说50年代、60年代,乃至于70年代、80年代,这样的一个场合是不可能看到的。

周质平:胡适的伟大在于始终成不了傀儡,也成不了偶像

周质平:讲到胡适,很自然地会联想到鲁迅这个人,我们看1949年之后,在中国思想界里面,有两个人,一个是拿来作为正面教材的,那个人是鲁迅。毛泽东在他的文章里面再三推崇鲁迅,有所谓的"三家五最"这么一说,是思想家、是文学家、是革命家、是最勇敢、是最正确、最坚决、最最……一共五个最。(1940年毛泽东在其《新民主主义论》中写到:"鲁迅是中国文化革命的主将,他不但是伟大的文学家,而且是伟大的思想家和伟大的革命家。鲁迅的骨头是最硬的,他没有丝毫的奴颜和媚骨,这是殖民地半殖民地人民最可宝贵的性格。鲁迅是在文化战线上,代表全民族的大多数,向着敌人冲锋陷阵的最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱的空前的民族英雄。鲁迅的方向,就是中华民族新文化的方向。"--编者)

而胡适是什么?胡适从1954年开始受到连续几十年的批判,1955年三联书店出了《胡适思想批判》五大册。胡适当时被认为是马克思和列宁最狡猾、最坚决的敌人,胡适思想企图从根部来腐蚀马克思列宁的思想。

我们如果看一下,这两个人身后的情形,就会发现,鲁迅最幸运的是死在了1936年。哪一年死在中国的近代史上非常重要。鲁迅如果不是死在1936年而是死在1966年,我们很难说鲁迅会不会和他的弟弟周作人的下场相去不远。鲁迅死在1936年,他的全集第二年就出了,接下来就是鲁迅纪念馆、鲁迅博物馆,在北京,在绍兴,几乎遍及全国各地,完全成了一个偶像人物。我们再看看胡适。胡适到现在为止,他的全集还不全,胡适在台北的纪念馆只是他小小的一个故居,远远不能和鲁迅比。

可是我觉得,胡适身后的萧条和寂寞正是鲁迅不可及的地方。鲁迅身后的光辉,正是从偶像变成傀儡最好的转换。"偶像"和"傀儡",这两个词表面上听起来好像一个高在云端,一个被人踏在脚下,可是我们仔细想想,偶像和傀儡相距非常有限。把你变成偶像的人,他往往后面有一个目的,就是要让你变成傀儡。

胡适在中国近代思想史上最了不起的一点就是,他始终成不了一个傀儡,当然他也始终成不了一个偶像。他在国共两党都不讨好。最近蒋介石的日记发表了,我们从蒋介石的日记里面看到他是如何地痛恨胡适,把胡适当做"反共复国大业"上最大的绊脚石。胡适死的当天,蒋在日记里面写,我终于去掉了这块绊脚石。所以我想国内有人把胡适说成是蒋介石的御用文人,是国民党的走狗,蒋介石日记是洗刷这些罪名最好的证明。

好,我就讲到这儿,谢谢大家。



马勇:中国从古代到近代,始终没有现代教育

马勇:谢谢各位,今天的主题是讲民国时期的教育和风骨。刚才周老师讲,民国时期两个重要的人物,一个是鲁迅,一个是胡适。民国时期其实我们很多历史弄不清楚,短短几十年的时间实际上和我们知道的差别太大。大家知道,鲁迅在1949年之后地位非常高。其实在民国时期的教育界,鲁迅的地位是很低的,他当时并不是很著名的学者。鲁迅最后10年,在政治上,有点像我们今天所说的公共知识分子,他的表达在当时社会是比较激进的。而胡适在教育界非常重要。你看胡适后来的状况,共产党怀疑他离国民党很近,国民党怀疑他离共产党很近,这里面反映了一个什么问题?反映了胡适当时独立的原则,他并不是和什么党派很近。民国教育的成功,和胡适这么一大批拥有独立思想,独立见解,在政治上能够保持立场的人有很大的关系。

我想讲的主题就是近代西洋教育为什么在那38年有那么大的影响。在来的路上,我看到一篇文章,就是北大中文系李零教授刚刚发表的,他就质疑对民国教育的吹捧。他认为民国教育没有那么好,当然他也没有说我们现在教育最好。其实我们现在教育不好,所以才使我们去怀念,就觉得民国很不得了。当然作为专门研究历史的人,我当然知道民国的教育有很多的问题。如果没有问题,当时就不会发生了那么多的学潮,不会发生教授和学生去游行。从民国初年到民国在大陆统治的结束,学生运动、教师抗争几乎是不间断的。这不表示民国教育好,但是恰恰它证明了民国教育环境好。这是一个很重要的一个悖论:不好才会抗争,能抗争说明环境好。

其实中国从古代到近代,始终没有现代教育。古代中国没有把人集中到学院的教育,因为教育是非常私人化的事情,这个过程就是读私塾,仅仅都是为了科举考试,而科举考试是为了去当官。在近代中国和西方接触之前,没有我们今天讲的大学教育。中国的大学教育,从1898年开始算起,到现在一百多年的时间。这一百多年的时间里,真正严格意义上的大学教育,也就是在1945年之前。因为1945年之后这60多年,从1952年院校改革之后,我们的教育完全走向苏联模式。到80年代初改革开放,当时大学改革、教育体制改革的思路,是回到民国时期的欧美教育体制上。我们可以看到在苏联体制下,清华大学完全改造成单纯的工科院校,很多的教会学校,在这个过程当中全部消失。燕京大学没有了,辅仁大学走了,也没有了。另外私立大学也在1952年之后取消了。实际上一百多年的教育当中,真正具有近代教育意味的,也就只有1912年到1949年这段时间,这38年是真正意义上的教育。胡适在1919年讲少谈主义,多谈问题,有他的道理,因为他所说的主义就是李大钊讲的社会主义。在胡适的概念当中,主义问题,中国在1918年就解决了,因为1912年中华民国建立之后就确立了共和民主架构。在这种情况下,胡适讲就不要谈论主义了,应该多谈人民、社会的问题。我们今天不是这样。我们今天要谈问题,比如你卖国,会不会被情报局干掉,你骑三轮车带人,会不会被城管局打惨。但是今天中国不仅要谈问题,还要谈主义。

马勇:近代思想家比较普遍的共识--要有好政治家

马勇:民国时期教育发展的一个最重要的问题,就是它在政治上有保障。近代思想家都有一个很重要的认识,就是中国的问题千头万绪,归根结底就是政治上能不能有办法。中国各种问题,比如教育问题、社会问题、外交问题、民族问题,都有待于政治上的办法。如果政治上没有办法,其他都没有办法,只要政治上有办法,其他都能有办法。

近代思想家一个比较普遍的共识,就是要有好的政治家。在民国时期,不论我们讲民国前半段的北洋时期,还是后半段国民党统治时期,其实我们去看,中国在政治架构上一直在解决这个问题。1912年到1927年,它完成的是民主共和价值的确立,领导者当然来自于接受近代教育的军人。这种状况就像今天的埃及,在民主转型过程当中,领导者很可能就来自于军方强权。我们不能认为军事强人就一定不遵守民主共和的规则。如果段祺瑞执政的时候完全实行军事独裁的办法,我们就不可能有1919年的五四大游行,也不可能有1927年的建党,共产党不可能成立。1912年到1927年北洋政府统治的这段时间解决了民主共和的问题。第二个阶段就是国民党时期。过去从1949年到改革开放,我们都在讲国民党时期是万恶的旧社会。其实我们现在回望的话,1927年到1949年,蒋介石尊崇的是什么主义?就是孙中山讲的军政、训政、宪政三阶段。

1931年蒋介石就开始走上了训政的道路,颁布了训政时期的条例。恰恰在1931年又发生了九一八事变,导致中国政治上的开放,蒋介石按照孙中山的军政、训政、宪政往前走。所以1931年的时候中国慢慢走向了宪政的路线。到1937年,抗战爆发,国共合作,恰恰又推动了中国政治上进步,走到了宪政的路径。所以民国在大陆统治的后半段就解决了政治架构问题,因此中国的教育仍然可以抗争。能抗争,就表明保存了教育的活力。可能从这个层面来进,民国教育的成功,有这么一个外在的条件。

马勇:所有权多样化是民国教育成功的内在动力

马勇:从内部来讲,民国教育也有一些今天可以借鉴的地方。刚才讲到一个民国教育所有权的多样化。我们今天从幼儿园到大学到研究院,所有的都来自于一个出资人,都来自于一家,统统一个模式。这个状况下的教育,什么都一样,怎么能创新。太平天国为什么失败?因为太平天国没有先进的领导阶级。这样你就没办法创新,创新需要一个多样化的环境。大学老师现在都不能离开讲稿去讲,一代一代的劣质传承,就没有办法再创新了。民国时期的大学教育,如果不能讲出自己的道道,你是没有资格在大学当教授的。我们现在是什么?讲出有道道的独立的东西,那你就下岗了。能够在大学讲台上讲课的,那至少应该甩开讲稿讲两个小时。比如讲近代史,你要讲出你对近代史的独立的思索和考虑。

民国时期的教育为什么比较成功?因为民国时期教育资金来源是多样的。有国家拨款,比如北京大学;有外国基金,比如清华大学;有外国教会,比如辅仁大学、燕京大学。资金来源多样性,就导致一个重要结果。民国时期的教授为了薪水可以抗争,为什么?因为私立大学给的工资高,公立大学肯定就抗议了,那边加工资了,我们不加,那就到教育部去闹,到财政部去闹。他们去闹,闹的很名正言顺。我想讲的就是,在教育体制当中,有一个最重要的问题就是所有权问题。如果中国教育形态不能像民国那样多样化,不要说出大师,小师也出不了,因为优秀的学生都到国外去了,而且一去就不回来了。我们现在管理出来这么一个状态,优秀人才留不住,因为没有多样化就没有竞争。我想这可能是民国教育一个很重要的背景。

当然第三个我想说的就是刚才周老师讲到的,民国时期那种自由的环境。我们可以讲一个很简单的例子,民国出了鲁迅。鲁迅要是一直活到1949年之后,肯定不会写出好作品。就像毛泽东说的,要么进监狱,要么闭嘴不说。

一个自由的环境,对一个社会,特别是对于教育的发展有相当大的好处。教育又是思想的碰撞,没有这种自由的环境,就不可能碰撞。当然民国时期的教育可以总结的东西很多,但是对大学生来讲,我觉得可能还有一个我想讲的东西。

我在研究蒋梦麟这几个教育家。蒋梦麟他们这一代从西方留学回来的教育家认为,对大学生来讲,大学是学什么东西?你不是在学一个知识,知识的灌输是没有意思的。你要学两样东西,第一就是学习的方法;另外一点,他们这一代人强调,大学生通过四年的大学学习,要学会自治的本领。这个自治的本领要发挥到什么地方去?要去改造社会。这是民国社会进步当中的一个很重要的原因。大学的自治组织可能是大学训练学生的一个最重要的方式,因为大学生在自治的时候学会了真正选举,毕业之后就可以组织人民进行真正的选举。当然这些东西,也不是某一个大学生、某一所大学能够改变的。中国教育真正的希望,不是回到民国,但是所有人类所走过的正确道路,我们都应该见贤思齐,都应该看到别人的好处。不能老是像过去讲的,我们是新社会,你们都是旧社会,那就不对了。其实我们是新社会,这个"新"也是暂时的,现在新到了60年,也不可能新到100年吧,100年后还是新社会,这肯定就不行了。我们应该尊重前人的创造,学习别人的东西,改变我们教育的这种模式。我们今天讲民国的教育,就是想给现在的教育改革提供一点历史性的经验,就先讲这些,谢谢各位。

张海涛:我再谈个话题。九州出版社出了很多关于民国学人风范的书,比如《一个时代的斯文:清华校长梅贻琦》。梅贻琦治理清华大学是有名的无为而治。罗家伦把庚子赔款拿来,怎么建校、怎么建章、怎么建制,交到他手上,他就无为而治了,这个是他的特点。《民国风度》,这个书版权卖到台湾,也是讲了一批民国有名的学者。

还有一本很著名的《战争与革命中的西南联大》,这本书很有名,一会我要讲到我们请易社强先生到清华大学和大家座谈的时候,有一个细节,我想跟大家说一说。现在我先讲讲周质平老师的《现代人物与文化反思》,这里涉及了林语堂、胡适、冯友兰、余英时等等一代著名的学人。这本书里面有一篇是讲冯友兰的,我也是"忍不住的关怀",把冯友兰专门看了一下。冯友兰的《中国哲学史》出来以后,胡适的《中国哲学史》马上就让位。冯友兰先生的《中国哲学史》起到了不可替代的作用。冯先生在民国时代,大概对"蒋公"也很推崇,后来共产党也把他看成是反共文人。有一个细节可能待会请两位老师讲一下,为什么冯友兰没有到台湾去,这个我想了解一下。冯友兰留在大陆,马上就非常虔诚地学习马克思主义,给毛泽东写了一封信,说要用马克思主义的世界观、方法论来重新学习,争取5年内写出一本新的《中国哲学史》。结果毛泽东给他写了封回信,说他不要急,这个转变有一个过程,你还是要以老实的态度为宜。毛泽东可能知道,你那时候吹捧蒋介石那么厉害,现在新中国一建立,你又吹捧的那么厉害,你是不是很油滑,要邀宠还是什么,所以要他采取老实的态度。冯友兰先生,就像钱学森他们这一代,是有民族情怀的一批学人。钱学森回到中国以后,也是非常认真地学习马克思主义。我们出了一本《钱学森讲谈录》,那里面他用了很多马克思主义的观点来叙述科学研究、科学发展、教育问题。冯先生也是在虔诚地学,因为共产党靠马克思主义打了天下,把一个腐败的国民党整个推翻,建立了一个新中国,我想很多知识分子都还是充满钦佩的。



张海涛:中国教育体制正向自由开放的方向前进

张海涛:后来意想不到的事情发生了很多,把冯友兰作为资产阶级学者来批判,来斗争。到了文化大革命批林批孔,他又和梁漱溟先生形成鲜明的对比。梁漱溟先生说只批林不批孔,强迫他批孔,他说三军可以夺帅,匹夫不可夺志,我就是不批孔。冯先生恰好相反,你喊我批孔,我就批孔,他写了很多批孔文章。结果1976年粉碎"四人帮"以后,又批判他,说你跟着"四人帮"跑,成了"四人帮"的帮凶,对冯先生的精神状态有很大影响。一直到80年代以后,他写了《中国哲学史》的第七卷,在大陆迟迟没有出版,是在香港和台湾先出版的,当然后来又在大陆出版了。这本书中他对中国革命,对毛泽东思想,对毛泽东哲学做了新的评判。我看了以后认为他的评判很多学者超越不了。对毛泽东,对中国革命,对社会主义走向文化大革命,他在哲学思想上的评论,我认为是非常准确的,站的角度非常高。周老师有一些评判,说冯友兰像儒家,但是又没有儒家那种特别高远的为生民立命、为往圣继绝学的士大夫风骨,有风没有骨。周老师解释的很有意思,说冯先生是,你们让我干什么,我就干什么,但是我是跟你们耍着玩,这是周老师个人的一家之言,我可能还有一点点不太同意。因为后来他的女婿说冯先生这几十年遭受了精神上的巨大的折磨。粉碎"四人帮"以后,思想解放,开始有了比较好的学术风气,他回归了自我,终于在大陆,他的第七卷还是出版了。所以我认为我们的学术风气,还是有开放的一面,尽管刚才马老师也讲到了,教育体制有很多问题,不能够更开放,不能够更自由等等,但是大的前进的方向还是在朝着一个比较自由开放的方向前进的。

我现在讲《战争与革命中的西南联大》,这里面有个话题。我们那天在清华举行读者见面会的时候,有学生就给易社强先生提了一个问题,这个问题我觉得提的很好。他说西南联大的教授讲习制,是开放的、竞争的,不是评上了教授这一辈子就可以坐在这个椅子上。我们现在就是这样,一旦评上,终身就有保障。在西南联大,教授职位是流动性的,你如果讲的不好,照着稿子念,没有人听,就要让你下岗。在西南联大的时候照着稿子念这个席位可能保不住。

所以民国时期,教师的竞争是很有活力的,这就让我想到黑格尔和叔本华。叔本华是一个德国哲学家,他就是要和黑格尔在同一个时间安排讲课,结果所有的学生都到了黑格尔的教室去了,叔本华这边就两三个人,他就说没关系,我就排这个时间。后来他自己竞争不过,只好失掉这个席位,但是他死了以后,他的学问、他的学术流传到至今,哪怕在中国读者里面,叔本华远远超越了黑格尔。这就说明一个自由的竞争的开放的教育制度,对教育的发展是具有极大的推进作用的。

当初提了这个问题以后,北大历史系的尚小明教授就说,现在我们好像已经回不到当年那种竞争性的体制。所以我就想请两位教授,把这两个话题进一讲,第一个冯友兰为什么没有去台湾,第二个中国大学现在这种教育制度和现代西方的差距表现在什么方面,可以请两位老师讲一讲。

周质平:1919年后大部分知识分子左倾

周质平:谢谢。为什么某人当时没有去台湾,这个话题的本身,它有一个假设,好像去台湾的是多数,其实不然,去台湾的是极少数。这个问题要上溯到1919年前后。从1920年以后,所有的稍稍知名的中国知识分子也好,作家也好,绝大部分的是左倾,不左倾的是少数,都认为共产主义或者社会主义可以解救中国。大家的情怀是一样的,都是非常爱国的。

"国"这个字,我在这里稍稍做一些解释。在1949年以后,"国"这个字的界定和以前有些不同了。1949年以后有意地把"政府"和"国家"甚至于"党"这三个概念混合在一起,爱国就必须支持政府,甚至必须支持党。我们如果看看中国的爱国传统,从汉代开始,从汉代的学生抗议到北宋的学生到明代的东林党,一直到五四运动以后,所有爱国的表现都必须反映在和政府是对抗的,不同意政府,被认为是一个爱国的行为,而支持政府被说成是靠拢。

再回答刚才的问题。1919年之后,有很多人认为当时的政府是国民党政府,而支持社会主义、支持共产党是进步的表现。像冯友兰,像鲁迅,作家里面像茅盾、巴金、丁玲,几乎找不出一个不向左转的。所以向左转是一个常态,不向左转,在当时是极少数。胡适是从1920年代就开始看到社会主义绝对不可能走向民主自由,必然是一个独裁政权。我想冯友兰是属于多数的,他觉得社会主义是可以拯救中国的,这在当时其实是一个常态。包括陈寅恪,有过几度挣扎,他就在想我到底要不要走,他觉得社会主义或者共产党不至于是一个极权体制,我可以和他们相处,余英时先生在他的《陈寅恪晚年诗文释证》里面讲的很清楚。可是后来证明,这不是一个事实。所以刚才这个问题,我想我只能从这一点来说。马老师。

马勇:中国知识人不知道如何与政治保持距离

马勇:前面刚才周老师讲的我也赞成,这里面有中国历史发展的偶然性。近代中国在经过两次鸦片战争之后被迫往西走,从1860年到1894年走了三十多年非常成功。但是1894年仅仅打了一场很小的局部战争,也就是甲午战争,结果当时一波人说战争失败证明现在的发展道路不对。因此甲午战争后中国马上转型向东走。从1895年我们进入维新时代,学习日本的明治维新,从向西学转为向东学。我们可以看到,当时的中国完全按照明治维新的路线走,新政、宪政,最后走到共和。

1912年之后,中国本来在民主共和架构下也可以走下去,但是走到了1914年爆发了第一次世界大战,1918年第一次世界大战结束。1918年对中国人来说是一个巨大的转折,毛泽东后来在《论人民民主专政》里面讲,当时的中国人很困惑,我们1860年开始学习西方,到1895年开始学日本,西方和东方,我们都学了,结果中国还是这个样子,不能够有大的长进。实际上一百多年过去再看,当时中国长进很大了,衣食住行,生老病死,哪个方面都长进,那几十年变化非常大。但是中国毕竟是现代化发展试验当中的迟来者,由于来的比较迟,因此中国到今天为止一直有一种很焦急的感觉,就是不能按照常态往前走,我们要超越。最近20年我们也是这样。很多人讲,我们在发展的同时,一定要注意环境的保护,我们不要走西方国家先污染后治理的路径。当时我们的政府和我们普通民众讲,我们一定可以解决西方发展过程当中先污染后治理的问题,结果到了今年一看,北京持续性的雾霾,一想我们还是不对,还错了。

这个意思就是说,到了1918年人们发现,中国学西方、学东方几十年之后,我们还没有找到路径。1917年俄国的十月革命,一下子激活了中国人另外一个方向。突然大家都发现社会主义是中国的未来,十月革命是劳工的胜利、布尔什维克的胜利。1918年中国就向北方学,学完西方学东方,学完东方学北方。这体现了一个什么问题?就是刚刚周老师讲的,在这个过程当中,中国的知识人一直是都有很严重的家国情怀。我们现在读人文学科的,实际上都在关心这种天下、国家。1918年中国开始向左转,我们就一直走到了1949年。

为什么一大群知识人,在1949年没有看清未来的中国究竟是一种民主宪政,还是一种专制独裁。看清的也有几个,像后来打成右派的章伯钧、罗隆基,都看得很清,但是看得很清照样也留下来了。这里面都有一种侥幸心理,冯友兰当时就想总不至于比国民党还差吧。

现在看,前30年确实是远远超出人们的想象的,特别是1957年之后,中国人突然发现不对了,刚刚的蜜月全部结束,中国这段历史实际上是很麻烦的。这样从1918年中国知识人开始向左转,向北方看,从这种状态下解脱出来是到什么时候?到改革开放。到改革开放时突然发现,我们向北方学,也不对,我们这30年也没有找到方向。

另外中国知识人一直不知道怎么能够和政治保持一定的疏离。知识人应该对政治保持一个敏锐的批判,而不能够动不动跟着政治去唱赞美诗,这样才能够保持一种理性的介入。可能我们过去一百年太落后,所以我们就对国家的不进步更焦急。所以胡适也好,鲁迅也好,你去看他最深层的东西,都是觉得这个国家怎么不进步呢?从这个角度来讲,不论向东,向西,向南,向北,大概也是对我们的国家好,为了这个国家能够好起来。可能冯友兰不走也有这么一种原因,谢谢。

【互动环节】

马勇:文化繁荣与社会动荡无关,与社会转型有关

提问1:几位老师好。我对民国的历史不是很明白,但是今天听了各位老师讲解,我非常有兴趣。我的问题就是,在中国历史上,人们说春秋战国时期以及民国时期的文化是中国史上最繁荣鼎盛的时候,因为在春秋战国时期也出过一系列思想家、教育家,比如孔孟老庄等等,而到民国时期出现过像刚才您说的胡适、鲁迅等等一些思想家、教育家。但是考虑到春秋战国时期以及民国时期,社会动荡、战乱不断,人们生活遭受了比较大的冲击,您觉得文化繁荣和社会稳定是不是相互矛盾的?

马勇:其实这个倒不矛盾,给人这种印象主要是我们过去的教育的问题。过去的教育强调战争、动荡,当然战争肯定是坏的,特别是对下层民众一定不是件好事,所有战争都必须反对,没有什么正义和不正义的问题。但刚刚你讲的问题,中国历史上的这两个阶段确实是政治上的动荡,但是政治上的动荡,也不是说一定关系到老百姓。

我们几十年来讲的一个概念就是"军阀混战",好像整个民国就是军阀混战,其实我们看民国的政治史大概不是这样的。1912年到1916年,没有混战,只有国民党发动的小规模起义,很快就结束了。当时叫孙黄叛乱,孙中山说的二次革命,这是在1912年。后来到了1917年护法战争,就是象征性地宣布一下独立,其他人响应一下,包括我们讲的辛亥革命也是这样的。当然并不是说人民不受干扰,但是更重要的是这种干扰不是我们所渲染的那种状态。民国时期最重要的战争还是中日战争。但是我想讲一个问题就是,为什么在这两个时间段会出现那么多的知识人,文学的哲学的历史的,其实和战乱动荡没有太大关系,而是和社会转型有关。中国历史到现在发生了两次转折,一个是从史前的、宗族的、宗法的社会向帝制时代转型。这个转型就是从周朝开始,社会解体之后,慢慢就向春秋战国过渡。不论是春秋五霸,还是战国七雄,还是之前的几百个封国,就这些地方才能够容忍思想的自由。中国有句老话:此处不留爷,自有留爷处,我在这呆不下去,我到其他地方去。民国时期也是一样。1926年北大一大批的教授都往南方跑,因为张作霖来了。在这样一种分治的状态下可能会有思想的自由和空间,但不是说分裂好。在当时的社会条件下必定有竞争这样一种关系。

晚清和民国,实际上处在由传统的帝制中国向现代国家转型的过程中,唐德刚先生把这个过程叫做中国历史的三峡,中国从帝制时代往后帝制时代走,我们今天其实还处在这么一个过程当中,我们并不能讲今天已经走出了三峡,我们还在三峡当中,并没有从帝制走向真正的后帝制时代,大家可以这样来理解,谢谢。

周质平:毛泽东与邓小平的不同,就在于一个谈主义一个谈问题

提问2:三位老师好,我有几个问题向三位老师请教。第一个问题是,两位老师都提到胡适他在学术界的风格是只找问题,不讲主义,我想请教一下,胡适他找问题的目的在哪里,只找出问题来怎么解决,它采用什么方法解决问题。我个人认为,不管是中国还是美国还是台湾,还是任何一个国家,只要有人居住的地方,都应该有主义。

第二个问题,刚才张老师说,现在您个人认为,大学的目的不是学知识,而是学方法,我有不同的看法。我个人认为,学习方法的本身就是采取这种方式,最终还是要掌握知识,因此这一点观点不敢苟同。

第三个问题,刚才老师说,我们搞改革开放搞了30年,找不到方向,这个观点我不能同意。我们在摸着石头过河也好,或者我们在前进过程中存在这样或那样的必然的问题,三个代表也好,科学发展也好,都是在中外古今的智慧基础上形成的,中国的道路是在符合当前的一些实际情况的前提下不断完善的,不是说我们找不到方向。

周质平:我讲这个问题是一个非常根本的问题,到底是谈主义还是谈问题。胡适在他整个思想体系里面,是反对革命的。20世纪初期最大的一个争辩,主题是中国要走革命的道路还是走改良的道路。胡适认为所有的改变都是一点一滴的,是慢慢地改变,没有一种通盘的改变。通盘的改变都带来灾难,人类历史上没有通盘改变后情况比改变前好的,所有的革命都带来灾难,所以在这个基础上,他觉得我们不能再谈主义,主义给人的是一种幻觉,好像我要是信仰了什么主义以后,社会可以有一个通盘的改变。如果我们想一想,所谓改革开放,所谓毛泽东和邓小平的不同,无非就是一个谈主义一个谈问题。我们如果看一下邓小平的说法,黑猫白猫,只要能抓住老鼠的都是好猫,这当然是一个解决问题的态度。另外一种说法就是,我们什么猫都不必谈,我们只要相信毛泽东思想,只要熟读毛泽东思想,只要有社会主义,天下什么问题都没有了。我想我们终于从革命的这个梦魇里面醒过来了,中国人终于不再相信主义可以解救中国的问题,这是一个非常重要的一个观点。

提问3:老师您好,我的问题比较简短。您刚才提到教育中一定要有自由,要有批判思维,我非常同意您的想法,我也觉得很重要。但是有一句话说遵循规矩的人都有平稳幸福的生活,而喜欢追求自由的人都生活在失去自由的恐惧之中,您对这句话有什么样的看法和想法?

周质平:我想大概在长时期的教育下,"自由"这个概念和"混乱"往往混合在一起。自由和混乱是两回事,自由绝不代表混乱。自由代表一种独立,是独立以后你能够想出来的一个东西。我爱怎么想,我爱怎么做,这个叫做自由。所以如果你觉得一定要按照规矩来做,那么这个规矩是什么呢?规矩是一个党的教育吗?是政府给你的一个号令吗?我想在20世纪初期人们要突破所有的规矩。所有的规矩我们都要采取一个怀疑的态度,我们的过程是一个挣破规矩的一个过程,而不是让规矩来束缚我们的一个过程。

马勇:高等教育如果政治化就不可能办好

提问4:谢谢老师,我有两个问题。第一个问题是,两位老师如何看待这几年朱清时在南方科技大学的教育试验。第二个问题是,想请问一下两位老师,香港的大学和台湾的大学是否一定程度上保留了民国大学的一些传统,当下大陆的大学可以向香港、台湾包括西方大学借鉴什么,谢谢。

马勇:南方科技大学刚宣布成立以后,我就在网上写出我的看法,我的判断就是这个试验不可能成功,朱清时先生所想的这些,都不能做到。为什么?因为中国今天的主政者不这么认为。我们今天的教育,特别是中国今天的高等教育是办什么?六十年来一贯的,是培养革命事业接班人。今天我们讲的更明白,就是要保证红色江山不变色。因此在这样一种大的背景下,朱先生试验南方科技大学,现在其实已经沉寂了,他当时刚刚宣布的时候,我就说不可能成功,这是我讲的第一点判断。

第二个讲的就是今天中国大学,能不能和香港、台湾和海外的大学接轨。仍然不可能,我们现在无论如何也做不到。我们为什么做不到?因为台湾在民国传统的影响下,大学一直在和政治进行抗争。我们现在不能讲教育要脱离党化,我们讲教育一定要非政治化,高等教育如果政治化是不可能办好的。民国给我们的经验教训就是,不要讲和国民党进行抗争,而是它实际上走的是非政治化的路线。我的教育你不要干预我,你给我钱办教育是应该的,就这么理直气壮,这才是对的。我们的党委建构把教育资源严重地浪费了,它一方面加大了学术界的非学术的压力,另外占用了教育资源,大学里真正在一线教书的当然比例很大,但是非一线教书的占的教育资源也很多。中国教育改革,只有看到存在的问题,才可能有转折。中国的问题在哪?我们衡量的标准也很简单,我们经济第二,但是我们就是没有诺贝尔奖。日本制定了诺贝尔规划之后,他们每年都会有人获奖。在这一点上,我们没有零的突破就很难说了。中国教育成功的衡量指标应该是什么,究竟我们应该怎么去看,可能要从这里去讨论。当然可能我讲的偏激了,反正是讲讲意思吧,谢谢。

周质平:中国"为知识而知识"的传统不发达

周质平:刚才这个问题,我愿意做一点补充。刚才马老师说的我觉得很对,这个问题是非常明显的一个问题,其实没有人不知道。可是另外一点我觉得,在中国的传统和学制底下,所谓"为知识而知识"的传统好像不太发达,大家过分功利。我在海外教书近40年,如果你问一个美国学生为什么学这个科目?譬如说学中国的文史或者学中国的语言,这跟在美国工作的关系不是很密切。他回答是说,因为中文和英文很不同,我想知道一下中文的结构是怎么样的。这种知识上的好奇,这种知识上的追求,在我们这个社会好像不是受到很大的推崇,每学一科都要与你的工作结合在一起,我学这个专业,我将来找工作怎么样,这个问题在美国好像没有那么的凸显。所以我想不要那么功利,这个和学术地位的提高也有一定的关系,当然政治的干预是一个最大的原因。

提问5:两位老师您好,我是来自未来之声的选手,我的问题也非常简单,同样是涉及教育方面的。当今中国的名校和非名校之间的差距已经越来越明显,同样的洋高考也越来越吸引更多的中国学生,包括我本人也即将离开中国。我离开中国,是因为我看不清,但不代表我去了之后就能看得清,所以您对中国大学教育发展现状或者是前景有什么看法,或者您对我个人的选择有什么样的看法。

周质平:我举一个例子,刚才这段话语我接着说。一个很大的不同是,在美国大学里面,你对一个刚刚进大学的学生说,你是学什么的,或者你是哪一系的,这个问题不存在,因为没有人知道。美国的本科第一年、第二年是没有专业的,是你进去以后,你要学什么,你就学什么,而且学校不允许你过分地集中在某一个科系里面,他们有规定说,你一定要人文的占百分之多少,科学的占百分之多少,艺术的占百分之多少。不要你很快地集中,换句话讲,兴趣的发现,不是那么容易的。

在我们这个学制底下,往往不允许学生长时间的来追寻、来发现他自己的兴趣,父母常常还要干涉他到底学什么东西。所以我想,如果你觉得发现自己的兴趣需要一些时间,而且愿意朝着这个方向来做,海外的这个制度好像比较能兼顾到每一个学生的兴趣。

主持人:给后面的朋友。

提问6:很高兴听到几位教授的讲座,讲到民国的教育,今天主要是教育,我也是搞教育的。现在的教育不完全是政府在扼杀,家长、学生、社会,全都把这种独立性、创新力给扼杀了。幼儿园有的家长报二十几个班,长大了根本就不可能有创造力,根本就不可能有这个精神。而现在在座的,包括这些优秀的选手,也是经过应试教育一层一层扼杀,到现在创新力已经很少了。现在中国很多人自杀,不是一个偶然现象,是必然现象,所以我想提出的是一个概念是教育安全。教育已经不安全了,就像交通事故一样,比煤矿死的人还多。我就想问专家一个这样的问题,在这样的一个体制里面,有独立精神的人已经很难出现了。那么出路在哪儿?我想问问。

提问7:不好意思,我打断一下,我是一个大学生,我经历了您刚才说的整个过程,我感觉非常不同意,因为我们这里面很多的同学都是从五湖四海集中到北京的,我们的童年跟您臆想中的童年非常不一样。比如说我,我的童年非常繁忙,我也可以一个周末参加N个班,我参加过绘画班,参加过小提琴班,参加过各种各样的班,为什么?是因为我主动找到我的父母,跟他们说,妈我想学画画,我想了解音乐,我想了解更多的东西,而不是他们去强迫我的。可能我也太特殊,但是我觉得您一概而论的话,这样也不太合适。

周质平:我觉得用一句鲁迅的话,救救孩子。我觉得中国的父母常常把自己做不到的事情,把这个计划放在孩子身上,救救孩子,他跟你的关系,不应该是这样的,他不应该是你的一个延续,他是一个独立的个人,这个是我要向父母呼吁,你让他自己去发展,未必不好,真的未必不好。像在美国,如果孩子不愿意读大学,没有什么关系的,你不读就不读,你有很多出路。我想在中国,这个社会越来越多样化,人们会发现知识的教育并不是唯一的一条出路,我们必须朝着这个方向做。

周质平:中国特色之外,还有普世价值

提问8:首先我要谢谢三位老师带给我们的一场思想的饕餮,但是作为一个学生,我在向三位老师请教之前,我想传递一些正能量。因为其实我觉得我们现在不仅仅只是为了找工作而去选择专业,就我身边,包括我自己,我们选择这个专业,是因为我们喜欢。而且我觉得所谓国外大学,它们有两三百年历史,其实追溯起来是因为它们一开始是作为一个教会开始的。如果中国的大学,也从一个思想研究所开始,那我们中国其实也有上120年的大学,和国外去比他们的教育模式,我觉得没有可比性,因为我们中国有我们自己的特色。而且对于我们现在每一个人来说,爱国、进步、民主、科学,依旧是北大人心中的准则,而且可能很多人不知道,今年2013年世界大学学科排名当中,中国的高校有很多的科目进了世界前百分之一,我觉得这可能是大家不太了解的一面。我希望,我们每个人心中要对自己的国家,对自己的学校怀揣着一份自信,怀揣着一份梦想,我觉得这个才是最重要的。那我就想要请教两位老师一个非常简短的问题,我觉得可能当时民国时期的很多的那些学者,可能他们就像处于一种众人皆醉我独醒的这样的一个状态。这个就让我想到了当时苏格拉底,他觉得很多时候哲学家是唯一一个爬出黑洞的人。民国时期的冯友兰先生,一方面他是文学家,另一方面我觉得他也算是中国哲学的奠基者,那您觉得他在那个时候,能算一个引导这个社会潮流或者思想的哲学家吗?或者说你觉得在中国的教育当中,哲学和文学,它们在西方思想上,应该占有很重要的地位吗?

周质平:我想刚才第一个问题,当然一方面我很高兴,看到一个年轻的中国学生,有如此的自信为自己的制度来辩护,这个是很好的。可是我们必须要指出,是有普世价值的,是说除了中国特色之外,还有世界潮流,你如果否定所有的世界潮流,永远都突出中国特色,说咱们国情特殊,我觉得不能那么特殊。

我们不能随时都要替咱们自己辩护,辩护是应该的,可是要理性地辩护,我们在中国特色之外,要想到有普世价值的,我们不能说没有普世价值,我们说诚实是对的,公正是对的,不贪污是对的,你不能说,这个东西到了中国,都得有一种特别的中国特色,这不行,这是我的观点。

马勇:一个民族的年轻人不能对体制没有反省只有自信

提问9:三位老师,您好,我也是未来之声的一名选手。刚才三位老师的话非常发人深省,但是我想就我自己的经验来说,我现在就读于大三,在我的印象当中,像刚刚提到的中国为什么没有人获得诺贝尔奖,这经常被当作一个例子来论述的中国顶尖教育存在的一些问题。但是这些因素是非常多样的,比如说其实在自然科学研究方面,经费是非常重要的一个因素,没有钱就没有成果,而我们中国大学给的钱和国外大学给的钱是相当不成比例的,这个大家都知道。而且我们在教育里面还是有一个先天劣势,就是因为我们现在评价体系还是比较向西方靠拢,在他们的主导下,中国不可避免地就有这种劣势。另外我觉得很多人说我们现在很功利,我理解老师似乎是认为这是一种党委、政治影响下的结果。可是大家想一想,假如我们没有党,可是我们有压力,我们有竞争力,在这个竞争力下,很自然的大家就会选择一种比较多元化世俗化的态度。所以我的问题就是,导致中国教育落后的因素是多样的,老师您把它简单归因为一种政治引导,是不是有一些简单了,如果要考虑其他的一些因素,是不是很多问题不能够简单说是政治的影响。其实我觉得党委在我的生活中影响并不是很大,所以这就是我的一个小小的质问。

马勇:你这样认识的话,其实我也不是反对,因为对你现在迷信的这些,我当年比你们迷信的更深一些。因为我是50年代出生,实际上我对毛泽东的崇拜,对共产党的信仰,远远超出你们刚才讲的这些状况。我们能走到今天,也和这个社会是一种同步状态,因为我们近代一百年来,就是在一个寻找的过程。我们这一代人觉醒,也就是改革开放带来的觉醒。

我今天是第一次听到你的这种认识。但是学术的非政治化,教育的非政治化,比政治化更重要。周老师刚才讲的意思就是,总有一个普世的东西。如果一个民族、一个国家,特别是一个民族的年轻人,对这个体制没有反省,没有忧患,而只有一种自信,当然我觉得不行。一个国家的未来当然有待于一代青年的理性思考,并不是要走上愤青的道路,或采用其他的抗争方式。现在有各种渠道可以知道世界大事。近代中国,我们讲了很多问题,其实它的问题只有一个,就是中国能不能够现代化。什么叫现代化?就是能不能和别人一致,能不能和世界一致。

中国两千年的经验教训就是,我们一定要看到别人的好处,儒家所讲的道理就是见贤思齐,要学别人的长处。我们两千年从来没有讲过中国特色,我们是要把中国的普世理念介绍给世界。当然思想的改变,它是一个很慢的过程,我们当年学雷锋一系列的事情都做过了,慢慢才开始有点变化,所以刚才前面就是我讲的一些感想,也不叫回答问题,谢谢。

周质平:学术只为学术服务

提问10:诸位老师,你们今天的演讲,让我们非常受教,我是"APEC·未来之声"的选手,我非常赞同几位老师的观点。所以我想在最后问问几位老师,给我们学生们一些意见好吗?

马勇:其实现在的大学生究竟入党什么原因,我不太清楚,但是当年我是知道的。我入党是在上大学之前,当兵时候入党的,我们入党真的是在为了一个理想去奋斗,当然我讲到我们当时处在一种迷信的状态、一种不觉醒的状态。后来改革开放以后慢慢清醒,慢慢觉得不是那么回事。

胡适历来反对学生运动,我们大概今天不敢讲反对学生运动,反对学生运动好像在中国现在也是个麻烦事,但是学生真的不应该介入政治运动,因为近代学生运动史研究表明,所有的学生运动都是运动学生,而不是学生运动。民国时期的大学生,凡是积极参加左翼学生运动的,后来侥幸可能进入到体制,在体制里面做一些高官。这批人中经过了文革,经过了反右,经过了改革开放,一直很顺畅的,大概不是很多。另外有一批人,史学界的像何炳棣,1949年之后到美国去,他在一二·九运动中是最逍遥的,根本就不介入。他的回忆录《读史阅世六十年》讲的非常明白,他的几个同学就是"一二·九"的领袖级的人物,后来留在大陆。

如果读了大学,对一个专业有兴趣,我个人觉得,还应该像胡适这样,按照自己的兴趣去发展,走专家路线。这样才有中国人追求的,立德,立言,最后立功。政治这种东西并不是对每一个人都适宜的,如果你对政治没有这种酷爱,没有这种手腕,其实还是离的远一点好。

人生没有涂改液,走过了就走过了,谁都没有重头开始的机会,所以这个时候可能要听别人的经验,因为每一个人都不可能把人类的经验都经历过了之后再选择,所以可能还要注意这些东西,谢谢。

周质平:我非常高兴听到刚才这位同学的这个问题,如果说中国有进步,有希望,在刚才这个问题上,他终于有了一种反省的能力。中国的学术为政治服务,1949年以后已经变成了一个真理,学术不为政治服务,为什么服务?这是很荒唐的。学术是为学术服务,学术不为任何其他东西服务。在今天可以这样公开地讨论这个问题,我尤其高兴,我希望不会有人因此失踪,中国进步的最好说明是在这里。

主持人:今天的最后一个问题。

周质平:中国知识分子接触政治就变成"妓女"

提问11:非常感谢主持人,首先非常感谢三位老师的精彩演讲,我是一个学工科的,在这儿听了这么长时间,对社会学有一些不理解,首先是谈到底讲主义还是讲解决问题的方法。刚才说毛泽东是讲主义的,邓小平是讲方法的,我特别不同意这句话,因为我偶尔读过毛泽东的一些文章,他走的每一步,对付国民党的每一步,都是有非常明确的方法论的。而邓小平在改革开放的时候,他讲到一个非常重要的一点就是说,我们所讲的改革开放,是建立在社会主义制度的基础上。第二个刚才有人说我们大学生被洗脑了,我特别不同意这一点,所有针对大学生的教材,都是经过研究过的,你们这些认为大学生被洗脑的人,有没有研究过一些我们的教材,缺点在哪里,你能不能提出来,如果能提出来的话,你们所说的每一句话都是有道理的。我的问题就是说,作为普通人,如何利用民国这种正确积极的思想来实现自我的提升,以及用我们的力量,实现这种社会的提升,社会价值的提升。

周质平:我想这个问题,是说邓小平是不是问题和主义的问题。中国的改革开放大概是从1978年《光明日报》上面的一篇文章开始的,叫做《实践是检验真理的唯一标准》,而这个大家都耳熟能详。这是一个实事求是的态度。一般来讲,我们认为实事求是的态度是一个谈问题的方法,谈主义不是一个实事求是的态度。那么我想另外一个,不直接地回答这个问题,关于中国知识分子和政治的关系,我写了一篇文章在这个书里头,叫做《处女和妓女的关系》。

胡适当年回国的时候,他说我发誓二十年不谈政治,因为政治相当脏,所以我不谈,他的一些朋友就说,适之是个处女,保持的很干净。另外的中国知识分子,一旦和政治接触以后,就变成妓女,那就完全没有发言权,政治叫你怎么做,你就怎么做,譬如说郭沫若就是很好的例子。妓女和处女的两个典型,你们可以看得很清楚。比如像陈寅恪,陈寅恪处女,郭沫若妓女。走处女道路很痛苦,妓女也不会快乐。所以我觉得,在这个问题上,咱们最好做一个良家妇女。作为良家妇女,我也可以干预政治,干预政治以后,我一样是个女人,好的很。所以我们怎么样才能够脱离处女和妓女的两级分化,而做一个良家妇女。

主持人:好,谢谢三位老师,也谢谢我们现场观众的热情。今天我们的讨论非常激烈,这也是我们参加讨论真正好的氛围,谢谢大家,再次感谢三位老师。我们今天的活动实录会在凤凰网读书频道呈现,大家有机会可以观看,谢谢。


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本文责编:黎振宇
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