张鸣:清末民初的中国有自由,军阀战争相当文明

选择字号:   本文共阅读 2346 次 更新时间:2013-07-08 08:22:21

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张鸣 (进入专栏)  

  

  【按】近年来“民国粉”横空出世。他们说,民国有自由、有民主、有情调、有精神、有文化。总之一句话,民国样样都好。近日《辛亥:摇晃的中国》一书作者,人大教授张鸣再次在访谈中大谈民国,他认为民国有我们缺少的自由,甚至军阀之间的战争也尽可能不伤及无辜,打得相当文明。以下为访谈全文:

  

  民国可贵的是还有自由

  

  主持人:每个人心中都有民国的看法,今天共识网有幸请到中国人民大学的张鸣老师,首先我想问问您是怎么评价民国的?

  张鸣:一般大家对民国印象不太好,觉得民国就是军阀混战,国家很弱,其实民国是中国历史上第一次没有皇帝的时代,尝试共和的时代。不能一言蔽之说民国没有搞好就否定它,这是不对的,可能中国早晚还是要走民主共和的路。

  主持人:您对民国的评价里,民国时候有自由,这是您的一个观点。

  张鸣:在民国时代,人们对民国评价很低,那时候人们为什么要搞共和,就是要国家富强。国家富强是第一位的,人民幸福是第二位的,个人怎么样那是更次要的事情,人们都是想国家富强。在那个时代全世界都这么想,民国正好赶上一个竞争非常激烈的时代,一个丛林时代,赶上一战、二战。这样激烈的战争中国人都赶上了,这个时代中国人想老老实实地关起门来搞建设是不可能的,没有这个条件。

  总体来说,民国时期国家力量很弱,中央不行,地方分散,甚至军阀混战都会有,但很可贵的一点就是这种共和的尝试确实给人民以自由。尽管我们说民国不好,民国是战乱频仍的时期、军阀割据的时期、国家力量不强的时期,但是文化还不错,教育还不错。今天我们回过来看中国的新文化,跟以前不一样的新文化,无论自然科学、社会科学以及人文学科还是说文化艺术,民国都是很可观的,我们后来称之为大师的人都是民国产生的,1949年以后是大师的人,观点很正确的人,也是民国产生的,没有一个不是。为什么能够取得成绩,国家这么弱,这么穷,这么遭外敌入侵,为什么教育、文化上有这么高的成就,主要就是因为自由,思想上的自由。

  主持人:民国对台湾的影响是毋庸置疑的,对现在大陆最大的影响是什么?

  张鸣:我们曾经想极力消除民国影响,比如民国时候教育上的成绩我们否定掉了,甚至产业界的也是,民国时候产出一大批企业家,我们也把他们否定掉了。还有法律上,从清末法律改革从清末一直到民国的六法全书我们都干掉了,认为不值钱,尽可能地消除民国的影响。事实上今天回过来看还是没有消除,民国问题现在还存在,包括学科、那些研究和话题,我发现后来80、90年代我们热议的话题民国都讨论过,而且我们后来讨论的还不如民国。实际上,有些问题是摆脱不了的,民国的课题是今天我们的课题,中国早晚得完成转型,真要完成转型,这个课题总是有的。所以民国提出的问题需要进一步解答,当然我们长期没有解答,没有人管它,硬翻过去了,现在看来我们还得重新翻这一页。

  主持人:现在有很多自称国粉儿(民国粉丝)的人觉得民国样样都好,对民国文化、民国精神民国服饰都十分怀念,您怎么看?

  张鸣:历史上就有这种现象,我们的进步史观是单线条的,如果说这个事情好我们就觉得好,它的反面就觉得肯定是坏的,如果一段时间觉得这样说不对了,就翻过来,就是反面了,像翻烙饼一样,现在说民国一切好,国民党一切都好,这是不对的。现在一说民国的教授就是大师,其实不是这样的,有几个大师,但是也有上课瞎混的,至于社会中的文化人很多也是混的,骗文凭的也很多,民国也有抽大烟的、走私贩毒的、卖国的,都有,是一个绝对多元的时代,但是好在它有向上的东西。民国其实国家很弱的,军阀混战。当然有些军阀是比较不错,比如阎锡山、白崇禧、李宗仁他们就不错,但是也有一些不好的,四川北部、云南、贵州的很多男人都抽大烟,黄赌毒泛滥很厉害,这些都存在。不能说民国好的都没有了,但是也不能说民国一无是处。民国也有建设,很多小军阀比如刘文辉,在那么偏僻的地方搞建设,做好事,建学校,老师也有板有眼的,县政府是破房子,用木头支撑的,但是学校建设得非常漂亮,这种精神当然是可嘉的,但并不是都这样,也有抽大烟、找小老婆的。事情总是有荒谬和健康并存,是这样一个状况。所以我们不能把历史翻烙饼,好像一翻过来就是好的,包括蒋介石,蒋介石是民族主义者,抗战也有他的功劳,但不能说他都是好的,抗战时期国民党的确是抗战主力,但是国民党也有投降的,当汉奸的也不少,这个没办法,这就是当时的中国。

  

  如果我们有皇帝,可能转型起来要平稳得多

  

  主持人:我们说说民国时期的人物吧,有网友提问说“袁伟时认为孙中山不懂现代政治制度,他觉得孙中山某种程度上来说是中国的罪人”,您怎么看待这种观点?如果当时立宪派梁启超他们胜利了,中国会不会少走一点弯路?

  张鸣:说孙中山不懂,我也不知道他是不懂还是懂了他不去那么做,因为这个不太好掌握,你说他真不懂?他还真是看了一些书,比如设计的五权宪法、建国大纲三步走、教大家怎么开会怎么表决等等,你说完全不懂吗?好像也不能那么说。但是他操作的确有问题,是中国当时的情势导致的?还是文化导致的?还是整个人群(导致的)?孙中山确实是革命党,有一点西化的革命党,但是又不是一个真正的西方意义上的现代政治的党,在中国就有点帮会色彩,它的成员大部分辛亥革命成功以后不太懂得什么是民主。但是他懂不懂我不知道,他可能会懂一点,但是操作起来也的确不是很在乎民主原则,比如他的选举和后来的政治操作,在把政权在让给袁世凯的时候,随意就把政体改了,改成既不是总统制也不是内阁制的,就是为了应付袁世凯。创一个制度,对这个制度的一点点诚信、一点点坚持都没有?感觉没有。到底是因为他不懂还是因为他就喜欢这么操作,或者说中国的政治就是喜欢权术的操作?袁世凯也是如此,他一开始就特别想把这个制度破坏掉?我觉得未必。但是面临那种局面,一旦按中国老套路玩阴谋权术就如鱼得水,如果按照民主制度操作的话就处处都是障碍,寸步难行。这个环境就是这样的,当时国会的人也不懂,国会就讲国会专权,进了行政体系就行政独大,互相之间都不合作,三权分立的基本原则在中国没有多少人很懂。包括梁启超说我懂,他是不是真懂我们也不知道,这是一个陌生的制度,中国人都不会,总得有一个过程。

  而且还有一个就是传统政治巨大的惯性,不要轻视这种惯性,实际上,后来政治中也能看到这种强烈的惯性。就像帝王术一样,他不是帝王了,但是他会操作这个东西。所以你不好说孙中山,孙中山到后来没权之后也干了很多事,为达目的,什么事都可以干,什么丧权辱国的事都可以答应,这种情形也有,但是到底他是不懂还是不为,这个我们不好说。这种不为或者不懂的现象在中国政治上其实是不少见的,不是孙中山一个人的事情。你说他是罪人,袁世凯是不是罪人?段祺瑞是不是罪人?我觉得都不好说,很难下一个断言说肯定是罪人,在这个过程中你要参照谁,他们肯定不是华盛顿,也不是美国开国的汉密尔顿、杰克逊这些人,跟这些人比,他们都是罪人,但是这是中国,我们不希望给他们贴一个标签说他们就怎么样。

  按照梁启超的路子,他有一个转变,在革命发生之前他是改良,而且他还要急切改良,要全国听我的改良,赶紧回来求教我,不听我的就完蛋了。当时中国在清末新政的时候的确是在改良的路上走,西太后的时候预备立宪的时候准备模仿日本或者德国,其实那个还谈不上君主立宪,当时德国和日本就是二元君主制,有君主、有国会,君主和国会都是权力的合法性来源,是并立的。君主立宪是在立宪的路上,君主是虚的,英国是这样的。当时西太后想学德国和日本,但是那个局势走下去肯定是走到英国的道路去。但没有走通。这也不是因为梁启超,是因为西太后死后接茬的是满洲权贵子弟,都是“满N代”了,是他们一脉相承的,但他们把事情搞砸了。如果他们不搞砸,后来不革命,就按照英国道路走下去,可能都会好得多。民国后来的问题,就我今天来看都是因为当时转换的问题,中国是个有两千多年传统的帝制国家,人民已经习惯了有君主的生活,而且是一个伦理性国度,从来不是法治国度,虽然有法、有刑律,但是就靠伦理道德治国,伦理道德的核心就是三纲五常,君主是最主要的因素,没有君主三纲五常立不起来,一旦没有君主这个国家就比较乱,大家都是很不习惯的。所以这个动荡是很厉害的。有这个东西和没有这个东西对中国人是有本质区别的,如果我们有这个东西,可能转型起来要平稳得多。

  我们也不能说英国现在的国民就不是民主制度下的公民,他也是,不见得比美国人层次低到哪儿去,英国人很拥戴他们的王室,查尔斯结婚的时候大家很兴奋。所以它转型比较顺,法国就不顺,如果(像英国)那样我们就好一点。但既然是(像法国)这样的话,中国就别扭在这儿了,关键是能不能顺利转型不是取决于下面的人,是取决于上面的人是不是胡闹,上面的人一旦胡闹,这个事情就不好办,已经转成民国了,肯定顺不了,一上手就不顺,袁世凯一接下来就发现这个事情很不顺了,他很不希望这样,他希望是有民主的,宁可我当内阁总理大臣,我是不愿意当君主的。但一定要有一个皇帝,哪怕是虚的,最好是虚的。他是希望这样一个结构的,他知道,所以他一下就很别扭--这个统治体系无法建构一个效忠结构。忠诚是必然的,总得有一个忠诚和服从,但是很难建立。大家不听我的怎么办?他就不知道怎么处罚。

  主持人:觉得自己的权力来源有问题。

  张鸣:对,他开最高国务会议,这些人都不来,晚上喝酒打麻将赌博,但是他就不敢惩罚他们,你可以停工资、罚俸等等,他本来可以干的,但是他干不了,因为你又不是皇帝,原来都是“同事”、朋友、哥们,你怎么好意思呢?不好意思。后来从北洋到蒋介石都是如此,就不知道怎么控制,必须通过武力的威慑才能控制这个局面,这就很麻烦,打仗的时候大家互相买,你收买我的部下,我收买你的部下,一直到蒋介石都是。蒋介石削平群雄最大的手段就是用钱收买。只有靠金钱收买和武力威慑才能控制局面的时候你就很困难,老百姓没有了皇帝也很不舒服。现在好像无所谓,以前没有皇帝,就是孔子说的三日无君如丧家之犬,很多人是有这种感觉,没有皇帝就没有枉法了,所以刁民就很猖獗,没有皇帝了我怕什么。刁民胡来,老百姓就觉得很不舒服。

  不是因为动荡,这种是共和制本身的一个毛病,出了以后马上就有这些毛病,所以袁世凯不得已,说既然找不到皇帝了,就我自己当了,但他干也不行,当时中国是这样的,你已经共和了,就不能再帝制了。我写过文章讨论过这个问题。

  主持人:您说的袁世凯称帝没有成功,后来张勋吸取了教训,复辟的时候把溥仪搬上台了。

  张鸣:也成功不了。都说共和不好,那回去行不行?也不行。不是说老百姓不同意他们才复辟不成的,我们的教科书说民主共和思想深入人心,这是错的,民主共和思想深入人心为什么会有两次复辟呢?为什么不成呢?有两个因素,第一个因素是,任何人想当皇帝,不是不能当,前提是你必须对外有一点功业,说白了就是对外打一仗,建立威信,你就可以当皇帝,但是当时的中国面临的是西方列强,根本打不过人家,所以又不能打,打的话后果会更惨。不但不能打,而且人家逼着你签二十一条,你不但没有对外的丰功伟业,还有丧权辱国的劣绩,你怎么称帝?第二,自从严复译了《天演论》,把赫胥黎的书译过来之后,社会达尔文主义中国已经成了一个政治信仰,核心有二,一个是说弱肉强食,适者生存,二个就是从时间顺序上讲,新的比旧的好。从制度上来讲,君主专制就没有君主立宪好,君主立宪就没有共和好。康有为还说三个台阶,君主专制是据乱世、君主立宪是小康世,民主共和是太平世,是大同世的,我们已经到了第三阶段,已经进入了,为什么还倒退?倒退是不可能的。当时袁世凯为什么要搞帝制?第一是想稳住人们的情绪,第二个是想建立权威,对那些各地的骄兵悍将有一些威慑,不仅仅对非他体系内的--比如云南的唐继尧以及和他一伙的蔡锷,而且对他体系内的北洋系的人,一旦派下去当了一省督军以后就不听话了--他都要构成威慑,加重权威性,但是底下的人就不舒服、不愿意,你不称帝他们不好反抗,你一称帝就给了人家借口,可以堂而皇之地反对你,以什么借口呢?就是反称帝反复辟为借口。一旦蔡锷起义之后大家都跟着起哄了,袁世凯是一个雄才大略之人,他都搞不成,张勋搞得成吗?当时的小皇帝才12岁,他也不行。袁世凯和张勋相比,就是凤鸭之比,一个老鹰、一个小鸡,所以张勋更搞不成。这两次复辟都是共和制的一种制度危机。(点击此处阅读下一页)

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