曹锦清:中国农民已经非常通情达理

选择字号:   本文共阅读 1304 次 更新时间:2013-05-26 11:21:05

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  当思想界左右之争不可开交之际,曹锦清笑道:"这没有意义。但是研究左右之争是有意义的。因为它毕竟反映了各种思潮,思潮是一个社会事实,值得研究,为什么会形成这样的思潮,这个时候为什么用这样的语言来加以表达,大概多少人会信奉这个东西,原因何在,本身是个社会研究的对象。如果自己介入这种争论里面,我觉得毫无意义。反正所有的主义,我觉得都片面。"

  

  城市让研究者力不从心

  

  曹锦清以研究中国问题为一生志业,尤以三农问题著称。这与他的早年生活经历息息相关,5岁至10岁,曹锦清生活在农村外婆家。10岁以后到读高中,每年或者隔一年他就会到农村去,"我对农村、农民、土地、山山水水、田野还是保留一种亲切感。"10岁以后,曹锦清到了上海,对高楼、马路、陌生人挤来挤去不太适应,他对稍大一点的城市有一种陌生感。他说:"如果要作为研究对象,一般来讲,县城就不行。要研究,乡镇还可以,自然村这一级还可以,那里的生活相对来说比较简单。如果像上海这样一个几千万人的大都市,几千万人怎么生活,怎么组织起来的,你根本不知道他们想什么,从事什么职业。城市就有一种巨大的陌生的流动感,要从理性的层面驾驭它,就觉得力不从心。20世纪三四十年代费孝通提出'社区研究',用人类学的方法去研究一个社区,他对社区的界定是比较自由的,比如自然村级的社区,再大一点,乡级的自由社区,县也是一个社区,最大的社区是都市。都市作为一个社区,怎么用人类学的方法去研究?根本不可能。用他的方法研究社区,大概是自然村的范畴。原来他的姐姐那个江村-开弦弓村,最多也就几百户人家,后来云南三村,户数也不是很多的,这样可以直接参与研究,况且这个村的土地、人口、劳动力、家庭结构、收入来源、怎么消费、各种阶级关系,这里面可能引出一些结论。他从来没有把县作为一个社区来研究。"

  曹锦清小时候生活在浙江龙游一个丘陵山洼里面的小村,只有二三十户人家。到上海以后,他发现农村和城市的反差大,在融入城市的过程中也有一些阻碍。因而,他对"什么是上海人"感觉比别人敏锐一些。他对农村有一种亲和感,研究的时候还是以农村为基础,到农村去好像觉得自己可以理解透彻这样一个村落,一个乡镇,那里几乎没有什么秘密。"城市到处是秘密,满街陌生的人来来往往,你知道他们想什么吗?但是在农村,信息相对来讲是比较公开的,你只要有一种亲和力,老百姓信任你,一般来讲是没有什么问题的。所以,乡村研究跟城市研究不是一回事,城市研究更多地依赖于各种统计,所以城市对于研究者来讲,它是巨大的、流动的、陌生的,要在理性上、概念上去把握是很困难的,会有一种力不从心的感觉。"

  

  首先思考的是人生问题

  

  1968年12月上山下乡,曹锦清被安排到崇明农场。当时他已经读到高二,读书的习惯基本养成了。在农场里,下雨天就不干活,闲暇时间不少。他在农村待了四年,基本上都在读书。

  1972年,曹锦清被上调去当中学老师。那一届培训了一年半,他进了华东师大历史系,1972年到1974年大量读史,他的历史知识基本上是在那一年半储备起来的。他看了中国的五六种通史,细读《史记》、《前后汉书》、《三国志》。同时也学习了马列主义的哲学,马恩的二十几卷通信都看了。他回忆:"我是基本没有中断读书,因为我们这代人当中,不断地有大量的社会问题来冲击,要获得一种理解、解释,凡是有助于理解的书我都找来看,杂七杂八的书看了不少。"

  1974年,历史系的学习结束,曹锦清分到蓬莱中学当了两年历史老师。1976年,他有机会到西藏去援藏教学,在拉萨待了两年。他说去西藏主要的动机有两个:"一个是,那时候我28岁,我以为青春就是20岁-30岁,这个观念哪里来的我也没搞清楚。我的20-28岁基本上就是为国家干活了,还有2年,我就觉得没有必要为自己保留了,都献给这个国家算了,30岁以后就自我做主了,我对国家的债就还完了,我就可以自主了。第二个动机是,看看祖国神秘的西南边陲,看看藏族,当时对喇嘛教也有点兴趣,当然主要是为了看看西南高原的风土人情、山川地貌。"

  1977年恢复高考,曹锦清还在西藏,1978年赶回来高考,报考复旦哲学系。他考哲学是因为在读历史过程中出现困惑:"历史是什么,历史何为可能是真实的,对这个问题也感兴趣。对历史的变革和延续性,在历史学本身也很难加以理解。"读哲学还有另外一个原因:"我本身不仅对社会问题感兴趣,我也对自己的人生问题感兴趣。那时我十几岁对这个问题就有点着迷,跟梁漱溟有点接近,因为他早期也对人生问题发问,对人活着干嘛的问题发问,后来就对社会问题感兴趣。他的一生就为了这两样东西纠缠来纠缠去。

  曹锦清觉得自己的问题意识跟梁漱溟相似。首先思考的是人生问题,"文命"来了就考虑社会问题,从社会问题就切入到想从历史里面寻找答案,又从历史重新返回到哲学。到了很晚才知道,人生问题是一切哲学问题里面最具哲学意义的问题。当曹锦清写完了《现代西方人生哲学》一书,看了普列汉诺夫美学著作谈到"一切形而上学的问题当中最形而上的问题就是意义问题"。看后,他蒙了一天。曹锦清说:"如果早知道我就不会写这本书,他认为这个问题没有答案。相反的,当一个时代,不是一个人,不是一个阶层,而是整个的阶层都开始提出人活着干嘛的时候,就表明这个时代发生了重大的变动,虽然这个问题没有答案,但是对于这个问题的提出,可以提出社会学的解释,这也引导我转向社会学,我后来就转向社会学领域来了。这个问题是没有答案的,但是我十几岁的时候一直认为是有答案的。后来才知道实际上这是没有答案的问题。所以,我现在看到有些人谈意义问题,人生问题,就觉得好笑。"

  

  现代农业内含着不安全

  历史不会消失

  

  时代周报:"文革"中,你在农村能读什么书?

  曹锦清:当时估计到农村去最多两年,我们还相信上山下乡是为了培养无产阶级革命接班人,认为是短期的锻炼,将来总是会起用的,至少我是这样想的。当时也读了一些书,认为天生我材必有用,积累知识总是有用的。也安慰自己:有才能有知识,国家不用是国家的错,没有才能是我自己的错。所以,在这种心理之下,在那里还是继续读书,至于读什么书,是有所变动的。因为当时看来看去也没什么出路,想搞一些文学创作,写点古典诗、小说之类的东西。那时候就阅读了大量的文学著作,先把中国文学史看了,然后把里面重要的人的重要著作,能够收集到的,也拿来读了,从《离骚》开始,读得比较多的就是唐诗宋词,还有小说。我也把俄罗斯文学史看了,然后把里面重要的人都记录下来,能够拿到的重要著作也看下来,从普希金看到肖洛霍夫。

  后来有两个原因,我没有走上小说创作之路。写点东西,但是总觉得写的东西不行,缺乏形象思维,写出来的小说干巴巴的,不好。另外,隔壁农场有一个人,写了一部反映农场的小说,寄到上海人民出版社,据说反映了太多的农场生活阴暗面,他也被打成"反革命"。这个消息传来之后,我们原来的读书小组等于就散掉了,大家都有点怕。我对文学的兴趣渐渐淡了,转向了读历史。读的第一部历史就是范文澜的《中国通史》简编,所以林彪事件发生以后,我倒很冷静。因为我想到了大唐时期的武则天和几个酷吏来俊臣、周兴之间的关系,武则天是利用这两个酷吏来收拾那些不服从她的李氏集团,收拾得差不多之后,她要平息怨愤,要平反冤假错案,用那些打服了的老家伙来清算周兴和来俊臣,"请君入瓮"就是讲这个故事。我当时就觉得历史很有用,历史还活着,历史不会消失。

  这就成为我研究当代社会的主导想法,因为近代以来最重大的问题就是历史不断地被切断了。第一次就是辛亥革命切断了,推翻了帝制,实行共和制;1949年也被切断了,认为是结束了半殖民地半封建社会,进入了新民主主义,社会主义阶段;到了"文革"也切断了;到了改革开放以后,前30年和后30年也被切断了。总而言之,近代100年被切断了好几次,而且都是自觉地要切断。在"文革"当中,我觉得历史在延续,历史当中的很多内容可能就改换了名称,甚至是制度包装,但实际内容一直在延续。

  时代周报:原来你的兴趣是文学,后来是史学。

  曹锦清:读历史的过程中也产生了一些问题,当时也问了一些老师,老师也解答不出来。历史本身是永久地消失了,我们谈的历史是当事人和后人的追忆,这是历史本身和历史史料之间的关系。后代人是通过史料来复原当时的史实,这就有何为可能的问题,就牵涉到哲学的问题。我认为史学本身是无法解决这个问题的,我当时以为哲学可以解决这类问题,所以考上复旦大学以后,原来我是报了历史系,后来转到了哲学系。

  时代周报:读哲学系没有办法解决你的人生问题?

  曹锦清:因为哲学里有N种回答,有乐观主义和悲观主义。有一种认为人生是没有意义的,佛家整个认为人生就是无意义的。有意义的也有各种回答,吃喝比较有意义,还是为人民服务比较有意义,还是光宗耀祖比较有意义,当然有各种不同的答案,哪个是绝对的真理,谁能够判断?

  时代周报:所以就从哲学转到社会学?

  曹锦清:我本科在复旦毕业,但是后来都要回流,就到华师大读助教进修班,读硕士的课程。

  时代周报:那时候已经开始对社会学感兴趣了吗?

  曹锦清:1985年、1986年我已经基本转向广义的社会学领域了,就看经济学、法学、社会学的一些著作,主要是理解当时已经变化了的中国社会,尤其1982年公社体制解体,实行土地家庭承包制以后,整个农村社会就开始变动起来了。到上世纪80年代中,城市改革开始提到议程上,城市也开始变动起来了,成立文化研究所,当时还是讨论文化问题,整个研究要转向国情,转向实证,转向历史,就等于倾向于社会学研究。《现代西方人生哲学》刚写完,就转向社会学研究。所以,社会学我也是半路出家。

  

  传统农业已经终结

  

  时代周报:到农村去调研,你的生活都习惯吗?

  曹锦清:我本来是农村出来的,再说原来在上海条件也是一般的,又到农场里待过几年,在西藏也待过两年,什么样的环境不能适应呢?40岁以前都没有问题,都很习惯。

  时代周报:1976年"文革"结束之后这三十几年,中国的农村生活变化非常快?

  曹锦清:1982、1983年分田到户,农民就获得了支配自己的土地和劳动力、一定农产品的自由,促进了农民的生产积极性。另外,1972、1973年开始,从日本引进了大量的生产化肥的设备,还有直接进口的化肥,所以1974、1975年以后化肥投入量持续增加,一直到1984、1985年。化肥投入量的曲线跟粮食产量是同步增加的。另外,前30年的农田水利建设基本建立,灌溉面积增加了,种子改良,加上1978、1979这几年,国家第一次对农民大规模的让步,提高了粮食及其他农产品的收购价格,翻了一倍多。这几个要素加起来以后,我们就看到1992-1995年,粮食产量还有其他的农副产品有较大规模的提升,1976年粮食产量大概5900亿斤,到了1984年已经上了一个大台阶,8000亿斤了。这样,中国人经过30多年的努力终于摆脱了100多年以来的大问题,就是粮食供给问题,饥荒问题、饥饿问题基本解决了。

  时代周报:袁隆平的杂交水稻的科研,是不是对中国农村改变很大?

  曹锦清:是。改良种子是解放以后一贯的事情,上海原来有很多好的品种,像老来青有N种,各个地方、各省都来搞。一直到了袁隆平,有了重大的突破。但并不是袁隆平一个人,像这样的研究机构非常之多,像小麦、玉米,还有其他杂粮都是改良粮种。所以(上世纪)90年代粮食提高方面,粮种占主要地位。因为农田水利建设前三年搞好了以后,后来基本没有动,水利设施还衰败了。所以袁隆平的功劳是不可没的,所以这三十年如果有最大的功劳的话,第一就是袁隆平。

  时代周报:我们小时候,乡下都是山清水秀的,现在水都是臭的。

  曹锦清:以前山区穷,依靠原始的生产力,那种农业是可循环的。传统的农业是无垃圾农业,没有一种被称为垃圾而扔掉的。南方每个家里面都养一头猪,吃剩的东西都由猪吃了,菜皮捡下来都是猪吃了。所以,一般猪的生产期很长要十个月。粪便,还有狗粪老早就给人捡掉了。中国传统农业是循环农业。第二传统农业是种植业、手工业和饲养业,是三业合一的,保证了劳动力的一年当中的合理使用。它和自然的关系不断地进行循环。现在,虽然农户的种植面积非常狭小,全世界最小的,而且是非常相似的单位,(点击此处阅读下一页)

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