中国民主化的基础

选择字号:   本文共阅读 4365 次 更新时间:2004-12-09 00:05

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李立  

曾出任民政部基层政权和社区建设司副司长的王振耀,从80年代就参与中国农村基层民主建设。

现在是北京大学政治系博士生的王振耀,曾经走过中国1000多个乡村,亲眼目睹并指导了那里的村民选举。

王说,民主建设“就像滚雪球一样。一开时只有一点大,后来越滚越大。”

在接受《新闻周刊》专访时,王振耀再一次高度评价村民选举制度。

艰难的民主试验

新闻周刊:村民自治现在还有很多遗留问题,这个过程比较长,是不是因为中国没有民主的传统?

王振耀:对。即使在知识界,有些主张民主的人,他的概念和行为都是对不上号的。他在口号、理想上支持民主,行为上却是反民主。很多支持民主的人瞧不起农民的民主,瞧不起民主地讨论与农民切身利益相关的、农村的那些具体事务,

其实是民主的专制。

很多支持民主的人关心的只是民主原则,却很少有人研究民主程序、民主案例。我和北大的一些学生聊天的时候,我就跟他们说,你们的民主意识不见得比农民强,他们都很不服气,我说你们都选过人大代表,你们谁要求过设秘密划票间,农民就这样要求过。这种行为才是真正的民主。我们有的人不注重程序,其实民主程序比民主原则更重要,没有严密的程序就不能保证真正的民主。

我们是在没有民主传统的一个国度里推广民主,试验了10年。这件事既复杂,又简单。复杂得有些事超过了我们的想象,我们学到了很多以前不知道的东西,这些东西听上去又很细小,比如程序,利益关系,投票,票的设计等等。另一方

面,又很简单,就是研究选票怎么弄、设个秘密划票间什么的,没有所谓的阶级斗争,也没有打人、闹事,当初就要不要选的问题,很经历了一场雄辩。即使现在,还有不少人拿出各种理由来反对。

素质:民主的绊脚石?

新闻周刊:人们对村民选举抱怀疑态度,最常见的两个理由是村民素质低、宗族意识强。

王振耀:我认为这两个理由站不住脚。第一,民主不是由素质决定的,民主是一种利益关系。农村实行联产承包责任制、即农村经济改革后,利益关系发生变化,经过实践、理论的探索,认为必须建立村民自治这样一种机制来调整基层内部关系。

第二,农民素质低,难道比非洲的素质还低吗?中国的识字率远远高于印度、非洲,印度和非洲可以选总统、选国家领导人,我们的农民难道连一个村主任还选不了?中国的识字率完全可以胜任现行的选举。我们曾经组织过人到印度,印度

有60%的文盲,印度的选举是用各种符号来代替,什么钢笔、手、茶缸之类,你选钢笔,就代表选某个人。我们的农民,文盲是20%,大多数农民都识字,我们为什么不可以选举。50多年前,农民就跟着中国共产觉闹革命,你能说农民素质低?我看倒是我们的一些官员素质低,不会组织,瞧不起农民,妄自尊大。

现在农民识字的比较多,有了可依据的法律之后,农民总是很认真地研究。

现在农民经常装在口袋里的,一个是宪法,一个是党章,一个就是村民委员会组织法。我看农民比有的领导干部懂的法要多,背法律条文要比我们背得熟。改革开放20年来来,农村的民主与法制已有很大的发展 。

再一个就是宗族问题。一个人从一出生,作为家庭的一个成员,就必然面临着各种各样的社会关系。这种关系甚至在现代政治、在政党政治中一样发生作用。

共产党的卡斯特罗选择了他的弟弟,金日成选择了他儿子,美国选了200多年,布什上台,还要找他父辈的人帮忙,即使在高层也不能摆脱家族关系,为什么非要苛求我们的农民利利索索地摆脱家族关系。乡镇的工作人员大部分都是姻亲关系,“老子坐车儿子开车”,你有什么理由抓住农民的宗族意识不放?另外,农民在这种最初始的社会关系、这种家族话动中,对自己可能有利,也可能有弊,不要认为宗族利益总是超过农民的切身利益,市场经济年代,理性的农民总是根据个人利

益作出判断和选择,关键是制定的法律法规、选举程序要保证农民个人充分发挥他的权利。实践证明,大多数宗族关系在选举中并不起作用,农民更关心的是个人的切身利益。当然也有少数情况是宗族关系影响了选举,但不能因噎废食。

我们要相信人民,不仅是把它作为口号,我们要相信人民自己的选择。

有的地方村民自治做得比较好,这跟什么有关系?

主要还是取决于地方政府领导的态度、认识。像福建,1990年就制定了村委会选举法,然后可能是江西、辽宁、湖南,慢慢地有几个省陆续制定了自己的选举法。

党支部必须接受村民的检验

新闻周刊:现在一个普遍问题是新当选的村委会会任与村支书的关系不好处,财权基本上都掌握在支书手里。

王振耀:党应该积极领导、参与村民自治,而不是站在外面指手划脚,脱离群众。村党支部应该积极迎接村民自治的挑战,接受村民的检验,靠行动、政绩赢得村民的信任。

实质问题是,当农民有权选举领导人的时候,党的领导人应不应该参加选举。

如果村委会主任是选举的,村支书是任命的,这个关系当然不好摆。

关于村支书和村委会王任的关系怎么摆,正在实践的有三种办法。第一种就是不分村支书、村委会主任,谁得票最多,谁既是村委会主任,又是村支书,这样矛盾当然就不存在。这种办法从1998年开始,最早是辽宁,山东也在做试验,应该说有不少做得很成功的试点。第二种就是村支书当村民代表会议的领导人,河北叫“会长”,有的地方也叫“主任”,村民代表大会对村重大事务有决策权,这也是一个解决办法。村党支部书记不再是赤裸裸地硬性领导,而是通过村民代表会议组织者这样一个身份,对村委会进行监督。第三种方式是,两个人实际上都接受选举,从产生的合法性上都是全村选举的结果。不管是党政分开也好,还是党政结合也好,两人都会尊重民意,商量、协调,不会、也不敢闹事。两个人都要靠老百姓,老百姓说了算,闹什么矛盾。村里都是些具体事务,像修路、架桥、建学校,也不涉及什么方针政策。在这方面,山西就实行了“两票制”,一票选村委会主任,一票选村支书,当然它在说法上不叫选举,叫民意测验、其实也是给你一张白纸,看哪个党员够格当支书,你就写谁。我个人认为,第一种最好,法律上能说清楚,第二种也可以,第三种是一种过渡。最差的是支部书记不选,或考选举走形式,没有真正按党章来做。

中组部曾经推行过村支书选举,但是实际上,有的地方做得好一点,有的地方做得不好,主要是没有法律上的依据:它不像村委会,有《中华人民共和国村民委员会组织法》,有一帮正规的人在搞选举。即便如此,像你所看到的那样,它还存在很多问题。

乡村接口出现问题

新闻周刊:村委会选举后,乡镇随意否定当选成果、撤换村委会成员的事例很多。村委会与乡镇究竟中一种什么关系?

王振耀:在法律规定上是一种指导关系,但是指导、领导,在实际运作中不能不变成一回事,就是让村里收税、搞计划生育,完成国家这些任务。长期以来,乡镇政府形成了一种习惯,我说什么,你干什么,如果再有点私心,还想让你给我送钱。现在衬里实行选举,有的村委会不干了,你吃了我多少,喝了我多少,你都得付账,乡村关系普遍出现了困难。责任当然在政府。

乡镇不善于处理和村委会的关系,实质是基层政府不知道怎么处理和人民、和农民的关系。出了问题,不听话,就撤、压,不知道别的办法。如果我们的基层政权和官员不懂得怎样和农民同舟共济,不自觉地站到农民的对立面。会是很危险的事。

有一个乡党委书记给我讲了一个故事,乡党委书记亲自去一个村主持村委会换届选举,暗里却派人到会场捣乱,正主持着呢、几个人过来把票箱砸了,乡党委书记正好借机发话:村民素质这么低,选举没法正常举行、拖一拖再说。他说我们

要想控制选举还不容易,想让谁当谁就能当。

山西有的乡镇。镇委、镇政府、人大的几位主要领导都要经过民意测验,全体村民划票、过不了半数就得离职。四川有一个乡,乡长实行直选,像这样产生的乡镇政府,和村委会的关系基本没有问题。全体村民选出来的乡长,你敢胡来吗,

你在三年任上的一举一动都要受到群众的监督。

新闻周刊:那是不是就是说,乡村关系处不好,原因在于乡镇这一级的领导仍然走任命的,民主与非民主这样一个接口出现了问题?

王振耀:实质是这样。乡镇这一级的民主、民主程序、监督做得不好,乡镇干部还不会、或者说不善于与包产到户、村民自治后的农民打交道。村民自治是整个中国民主化的基石。

新闻周刊:从全国来看,村民自治推行的情况如何?

王振耀:从1998年来说,形势还是比较好的。像海选、秘密划票间等都写进了国家法律。从法源上已经没有问题,主要是地方上的惯彻执行,从全国来看、各地情况并不平衡,像福建、东北、山西,做得比较早,现在已渐趋成熟,大多数地

方很多年都没有搞过选举,刚开始搞、问题自然很多。

新闻周刊:村民自治对中国政治民主化的进程会有什么样的影响?

王振耀:我认为它就是中国政治体制改革、中国政治民主的一个重要组成部分,或者它就是一个重要开端。彭真在1987年就说,村民自治是在8亿农民间建立了一个民主培训班。彭真的话应该说非常到位。民主本身就有基层民主、高层民

主,或者有各种各样的人民代表大会制度的民主,但是基层民主最难。我们这10多年来开始于最基层,局部地解决,—点一点、波浪式地推进,到现在我并不认为我们可以睡大觉了,但毕竟是有法可依了,这是一个很重要的里程碑。如果近

9亿农民都在讨论如何行使自己的权利,讨论如何处理与党支部、与乡的关系、那会是一种什么样的情景。它将为整个中国的民主化奠定一个很坚实的基础。

如果9亿人都很熟悉民主选举、民主程序,你可以想象,它对高层民主会有什么影响。美国的民主传统,很重要的缘于它的乡村自治,也即“草根民主”,这是一座大厦的地基。

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文章来源:中国新闻社 中国《新闻周刊》

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