问：现在有关民族主义和爱国主义的讨论在一些人中相当热烈，并且有很激烈的争论。其中不可避免地涉及到了历史上的一些问题。究竟怎样的民族主义才是积极的，怎样才算是爱国，您作为一个历史学家，是怎么看待这种问题的？

　　 杨奎松：我想，这种争论中国近代以来久已有之，不足为奇。不仅今天和过去会有争论，就是今后多少年内，也很难统一认识。

　　 出现这种现象的原因很多，其中一个，恐怕是能不能实事求是地用历史的眼光看待历史的问题。实际上，真正能够了解近代以来的历史的话，我们就会发现，其实民族主义也好，爱国也好，在不同的时期，对于不同的个人或政党，包括政府，都是有着与我们今天很不同的表现的。很难认为，爱国有一个亘古不变的标准，并且是越激烈、越彻底就越真诚。

　　 以孙中山在中日甲午战争时候的作为为例。没有人能够否认孙中山是中国近代以来最杰出的爱国主义者。但是，熟悉近代史的读者都知道，孙中山自走向革命道路之后所做的第一件轰轰烈烈的事情，就是1894年的广州起义。

　　 问题是，这次起义的背景是什么？是中国正经历着中日战争史上的第一次惨败，国家面临被瓜分的危机。而且，孙中山不仅选择这个时候发动起义，他还想利用敌国日本的帮助，来实现推翻满清政府的设想。

　　 结果，这边日本正在北方进攻中国的海军和海防，邓世昌等爱国将领壮烈牺牲，那边孙中山却在广州几度秘密求见日本领事，要求日本给中国革命者提供武器帮助。

　　 尽管日本政府这时没有理会孙中山的请求，孙所发动的起义没有成功，但是这件事无疑留给后人一个颇多困扰的问题：如果我们相信那个时候邓世昌他们更爱国的话，那么，孙中山他们的行为又该如何理解呢？

　　 也许有人会认为，这种例子还不足以说明问题，那么再来看一个更极端的例子。我们知道，1915年日本乘着一战爆发，占据了原为德国所占据的中国胶东半岛，并且利用袁世凯想要称帝、需要得到列强支持的机会，向袁政府提出了变相独占中国的“二十一条”。

　　 自1960年代以来，就有资料显示，孙中山了解到日本政府的这一阴谋后，曾力图抢在日本政府与袁政府达成条约之前，以日本帮助中国革命为前提，率先与日本达成一个类似的秘密盟约。

　　 围绕着这一事件的真伪，学界已经进行了长达40年的激烈争论。一些学者坚信孙中山不可能做出这种行为，因而认为这些资料不可信。但是，其实在这个时期，更重要的，可能还不是这个没有签成的盟约的有无真伪的问题，而是孙中山领导的中华革命党已经乘日军占领胶东半岛之机，在日控区建立了中华革命党东北军，并且开始从日本占领区向当时中国政府所控制的山东其他地区发动进攻。

　　 要知道，日军占据胶东半岛这件事，后来恰恰是爆发1919年全国范围的五四爱国反日运动的关键所在。然而，中华革命党这时却利用日军的占领，在日本军方帮助下，建立起一支骨干为日本浪人和日本中下级军官的革命党人的军队，试图以此来发动军事革命，推翻当时中国的中央政府。

　　 如果我们不是历史地看问题，我们大概是不会把孙中山和中华革命党的这种行动与“爱国”两字画上等号的。

　　 也许会有人强调说，孙中山以及他所领导的这些革命组织，不过是些资产阶级的革命党。而中国资产阶级的革命性，从来就是不彻底的，他们爱国自然也不可能彻底。那么，我们再来看一个有共产党参与的例子。

　　 1924年春天，正是国共第一次合作的蜜月期，双方却爆发了第一场公开的争论。争论的焦点是如何对待外蒙古的地位和前途的问题。

　　 外蒙古这时还在中国的主权范围之内，但是由于北京政府一直处于风雨飘摇之中，自顾不暇，因此已经失去了对外蒙古的实际控制权。苏联不仅乘机进入了外蒙古，并且在外蒙古扶植起一个人民党，还利用它建立起一个亲苏的政府。

　　 面对这种情况，北京政府极力反对，并拒绝与苏联政府发生外交关系。双方几度谈判，均不得要领。为牵制北京政府，苏联这时也和南方的孙中山进行积极的接触。孙中山和国民党的态度与北京政府略有不同，他与苏联外交代表越飞签订了一个联合宣言，宣布在苏联方面承认外蒙古主权属于中国的前提下，赞同苏联红军可以暂驻外蒙古。

　　 对于这个问题，中国共产党这时的态度又与孙中山和国民党不同。他们为了推动北京政府在外交上做出妥协，公开主张对外蒙古的问题应当依据“民族自决”的原则来行事。即应当允许外蒙古人民自己在这个问题上做出选择：是继续保持与中国关系的现状，还是选择高度自治，抑或干脆独立出去。

　　 可以想象，中共的这一看法不可避免地要受到国民党人的激烈批评。今天大概没有人会说共产党人不爱国吧？那么，何以共产党当年对于维护中国在外蒙古主权问题上的态度，还不如国民党坚定呢？

　　 问：您提的这些事情真是让人吃惊。实在是惭愧，大家也都学过历史，甚至很关心中国的近现代史，但对您谈的这些事情几乎是闻所未闻。为什么会是这个样子？我们今天又该怎样来理解这些事情呢？

　　 杨奎松：其实，出现这种情况并不奇怪。我在讲中国近现代对外关系史的时候，一上来通常先给同学们放一些投影，或留一个作业，让同学们看不同朝代的历史地图，比较不同时期古代中国的疆域和版图有什么区别。

　　 这样做的目的，是让同学们在学习中国近现代对外关系史的时候，脑子里先有一种历史感。就是要知道，中国近代以来的疆域和版图，并非古已有之。古代中国的疆域版图的变动是非常大的，始终都是不确定的。

　　 这种不确定性，并不是到清末就停止了。严格地说，它一直延续到了1940年代。如果具体到每一条具体的边界的划定，某一小块土地或岛屿的归属，甚至延续到今天都还没有得到一个彻底的最终的解决。

　　 试想，在这种并不确定的状态之下，我们又如何能够要求历史上的志士仁人在对领土主权等问题的认识上，一定要保持同一的观点，甚或按照我们今人的认识来行事呢？

　　 即使到1949年以后，考虑到中国与邻国关系的种种因素，我们也有一些过去曾被许多人视为领土的地方划给了邻国，我们能否因此就断然指责主持划界的政府是在卖国呢？

　　 问：逻辑上这似乎是不错的，但是，近代国人真的对领土主权没有一致的看法吗？就以东北地区而论，中俄之间也早就签订有《瑷珲条约》等相关的界约啊？为什么东北的主权归属在近代以来还一直会受到挑战呢？

　　 杨奎松：这恰恰是我们必须进一步提出来讨论的问题：为什么中国的领土和疆域长期以来不能确定？

　　 说来也很简单，就是因为落后，因为中国近代化、或我们今天讲的现代化的进程开始得太晚。落后就会挨打的道理大家都很了解。夏威夷距离美国本土四五千公里，美国人却用不着解释什么“自古以来”，原因也很简单。

　　 我们这里需要明确一个概念，就是我们今天所谈论的民族国家，包括近代以来的中国，与古代的或中世纪的国家，是根本不同的。

　　 欧洲30年战争以前，世界上还没有什么主权和领土的观念，自然也就谈不上有什么确定的国家的概念。这个地方今天是你的，明天可能就是我的。

　　 直到这种弱肉强食、你争我夺的战争实在打不下去了，1648年弄出一个《威斯特伐利亚条约》，于是才开始有了相互尊重主权与领土完整、建立国与国之间平等外交关系及其共同遵守公认的国际法之类的观念，渐渐地产生出来。

　　 当然，这并不是说从此以后弱肉强食的局面就改变了。尤其是对欧洲弱小国家和欧洲以外其他落后民族，这种情况其实是随着工业化的发展而愈演愈烈了。

　　 近代的中国之所以会被列强瓜分来瓜分去，几度面临着亡国灭种的危机，就是因为处在这样一个大的时代背景之下。

　　 想当初，第一次鸦片战争之后，清政府不就是因为根本不懂国际法，又没有外交常识，才会把治外法权拱手让出，并且主动与列强去协定关税的吗？

　　 在1840年以后差不多100年的时间里，中国的志士仁人第一位的目标就是要建国，建一个能够自立于世界民族之林的独立统一的中国。

　　 至于这个国，究竟应当有多大、能够包括哪些地方，在开始的时候，国人之间自然也不会有很统一的看法。

　　 尤其是那些当年的革命者，公开以反满为号召，因此，他们最初的建国目标往往也不出“复明”的范围，即试图恢复明朝的疆土。

　　 关于这一点，我们只要看一看孙中山1905年成立同盟会时所提出的宗旨“驱逐鞑虏，恢复中华，创建民国，平均地权”就能够明白。

　　 “驱逐鞑虏，恢复中华”，已经再清楚不过地表明了孙中山等革命党人当时意图建国的范围。按照同盟会这时的建国设想，它自然是不包括关外，也就是今天的东北地区的。

　　 其实，即使从民族主义的角度，孙中山他们当年信奉的，也多半只是单一民族的国家观。他们反复宣传的，也都是要恢复和建立汉民族的国家。这种思想观念的影响，就孙中山而言，甚至一直延续到20年代初。

　　 问：但是，这样的主张，当时多数的中国人都能够接受吗？

　　 杨奎松：当然有人不接受。在民族国家、民族构成及其疆域范围这些问题上，当年主张“保皇”的康有为、梁启超的想法，远比孙中山革命党人的想法，要更符合今人的认识。

　　 为什么会这样呢？这是因为他们是站在当时清政府的角度来认识国家民族问题的，和造反的革命党人不一样。

　　 他们除了相信光绪皇帝尚有可为、值得信赖外，还因为以满清的国家为国家，故不愿看到因为孙中山等人的反满革命而使中国旧有的版图四分五裂。

　　 问题是，康有为他们的主张在当时有多少代表性呢？我们要知道，在当年，一个国家落后，不仅会招致侵略，更重要的是会造成国人的民族情感和国家意识的淡薄。

　　 关于这种情况，我们只要拿1895年的公车上书运动与1919年的五四运动略作比较，就可以明了其中原委。

　　 我们知道，公车上书运动的发生，与五四运动的发生，具有大致相同的背景，都是针对日本割占中国领土一事所进行的抗议，并且都是针对相关的正在签订中的条约。

　　 所不同的是，1895年的马关条约，中国损失的是辽东半岛和台湾岛；而1919年的巴黎和约则使中国无法收回胶东半岛。两相比较，马关条约的危害无疑要更加严重得多。

　　 今天有学者质疑康有为等人的公车上书是否实际发生过，但肯定当年确曾有过全国性的上书现象。问题是，这种爱国举动，仅仅集中在文武官员和一些中心城市的举人中间，在全国大多数地方几乎没有太多反响。不仅如此，正如我们上面所提到的，当时在广东，孙中山等革命党人还在秘密联络日本领事，希望取得援助，乘机发动推翻朝廷的武装起义。

　　 这种情况和1919年的五四爱国运动形成了非常鲜明的对比。五四运动的爆发，全国各大中城市几乎都有响应。其实际参与者，既有上层政府官员，更有大批知识分子和青年学生，甚至还有相当多的普通市民。参加人数超过公车上书运动不知多少倍，影响也大得多。

　　 也正因为如此，公车上书运动对政府签约几乎没有造成任何阻力，五四运动却能够迫使政府向列强表示了拒签的态度。

　　 这两次目的大致相同的运动，何以会有如此之大的区别呢？这里面原因很多，但有一条值得注意，即1895年的中国，要远比1919年的中国更落后。

首先是信息传递的方式落后。(点击此处阅读下一页)