傅高义:正确地理解胡耀邦

选择字号:   本文共阅读 3589 次 更新时间:2015-11-25 09:48:49

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傅高义 (进入专栏)  

  

   傅高义在介绍自己的写作计划的时候,他几乎是在描述一个奇迹:从现在开始,他打算用两三年时间写一本有关中日关系的书;然后,再花四年时间写胡耀邦。

   傅高义85岁。他坐在一把老式扶手椅上,脸上一直带着若有所思的微笑;椅子置放在空旷的客厅中央;客厅属于一座有161年历史的小楼。傅高义家所在的萨姆纳路是剑桥镇上一条寂静的小道;一走出小道,寂静就被哈佛大学生动的气息穿透。

   自上世纪60年代初从日本问题转向中国研究至今,傅高义曾两度担任费正清东亚中心主任。在哈佛,这位身材不高的犹太裔学者素有“中国先生”的称号。在他80多岁的时候,傅高义突然被很多中国人所熟悉,这在很大程度上缘于他退休以后历经11年完成的一本书——《邓小平时代》。

   “没想到会写那么久,也没想到能引起那么大的反响。”傅高义的普通话好到能够不做作地发准绝大多数卷舌音,他还不时地用儿化音装饰自己的中国腔。“我听了很多人讲他的故事,慢慢地,我的确是崇拜他的。”有人认为,傅高义是带着崇拜的心理去写邓小平的,他并不否认这一点。

   2013年初,《邓小平时代》中文版在中国大陆发行,作为一本政治类的学术著作,首版50万册的印数是令人吃惊的。在畅销的同时,它也分别在中美两国引起一些质疑,而傅高义向来都平和地对待各方反应。

   《纽约时报》曾经刊文暗示,傅高义为了经济利益而不惜接受对该书英文版(原名《邓小平和中国的变革》)的删节,从而使之能够在中国大陆出版发行。随后,俄亥俄威斯理安大学(Ohio Wesleyan University)校长给该报写信说,此书在中国出版之前,傅高义就与该校签下协议,将中文版的全部版税捐赠给自己的母校。《纽约时报》后来刊登了这封来信。

   “我是在俄亥俄州的小镇特拉华长大的,20多岁的时候,我从当地的这所大学毕业,这所大学很小,但是我对它很有感情。”迄今为止,傅高义已经把总数103.7万美元的版税捐给了俄亥俄威斯理安大学。“把钱捐给它,是有力量的。”他又指了指脚下说,“哈佛大学很有钱,从这里毕业的,有很多真正的有钱人,我把钱捐给哈佛就没什么必要了。”说完,他有几分顽皮地向后缩一下脖子,笑起来。

   傅高义身上透着一种彻底的质朴,甚至至今还有一点“小镇青年”的影子。不知道这是不是他一直对社会主义中国保持热情的原因。这种热情使得他在1969年就写成了《共产主义下的广州:一个省会的规划与政治(1949~1968)》一书。1989年,傅高义又完成了《先行一步:改革中的广东》,此书被视为第一本外国学者全面研究中国改革的专著。

   1950年代,傅高义最初把自己的社会学研究对象锁定日本。1979年,他的《日本第一:对美国的启示》一书出版,该书不仅在美国社会有很大影响,而且在日本也成为家喻户晓的畅销书。联想起《邓小平时代》近年在中国的热销,他说,“我在日本出了风头,在中国也出了风头。”

   傅高义沿着陡直的螺旋式楼梯一步步探出身来,身后是他常年用于写作的地下空间。“我现在身体不算好,但也还过得去,有关节炎,胳膊会疼,但是主要脏器,比如心肺功能方面问题不大,记性也不如以前了。”他扶着楼梯扶手,脚步停顿下来,略带气喘地说,“我的医生说,问题都不大,但可能工作会做得慢一些。”

   对于一个把工作日程已经安排到90岁以后的人来说,花费两个小时接受我们的一次采访,是足够慷慨的。

   中国新闻周刊:《邓小平时代》中文版的销售很好,市场反馈很好,到目前为止,这本书在中美两国不同读者群里的反应如何?

   傅高义:美国读者不太了解邓小平,连基本的都不了解,所以我写这本书本来的目的是让外国人多了解中国。依我看,中国的主流还是邓小平走的路,所以要理解中国发展的背景,就应该多了解邓小平。

   美国读者对我的这本书有不同的反应,其中有一些是批评我的。比如,有人说,对于邓小平这样一个人,你为什么如此崇拜他呢?也许在中国有背后批评我的朋友,但是在公开讨论的时候,一般来说都认为这本书比较客观。我跟许多与邓小平接触过的人谈过话,包括一些外国人,例如李光耀、基辛格、卡特,这些人是普通中国学者没法接触到的。虽然说中国学者更了解邓小平,但是有一些故事他们可能没有听到过,所以我的书可以作为一种补充。

   在中国,比较完整、全面地介绍邓小平的书我没有看到过。当然,有一些书是学校用的材料,比如党史方面的、宣传方面的。但是我觉得,在书店里,如果一位读者来寻找有关于邓小平的书,他看到一本是中央文献研究室编的,另一本是哈佛大学教授写的,我猜读者宁肯看后者(大笑)。

   中国新闻周刊:据我们所知,你目前正在准备写胡耀邦的传记,你是什么时候开始想到要写胡耀邦的?

   傅高义:大概是两三年前吧。2011年,邓小平传记的英文版在美国出版,我的这项工作就算做完了,于是就考虑下面我要做什么。当时有一名记者问我:假如你接下来要写某个中国领导人,你会写谁?一开始我回答说:朱镕基。因为我也很佩服朱镕基,他在政治、经济等方面很聪明、很能干。

   但是,我有一个美国的朋友为朱镕基做过翻译,我从他那里知道,关于朱镕基的书在美国已经有了。后来,有一些中国朋友建议我说,将来中国应该走什么路、需要考虑什么问题, 在这方面胡耀邦的意义更大。

   我从很多中国朋友那里了解到,虽然胡耀邦的子女胡德平、满妹也写了一些东西,但是还没有看到比较完整的关于胡耀邦的书。恐怕写有关胡耀邦的比较全面的历史是不容易的,但是作为一名外国学者,我的责任,第一是要了解清楚事实,第二是要把正确无误的事情写出来,同时也要把那个时代更大的背景表现出来,这是我的目标。

   中国新闻周刊:的确,纪念胡耀邦具有很大的政治意义。按照我的理解,胡耀邦代表着中国共产党内的一股正气。现在的反腐实际上是在遏制邪气,与此同时非常重要的是,需要把党和全社会的正气树立起来。对于胡耀邦的现实意义是否可以做这样一种理解?

   傅高义:我的看法和你完全一致。

   中国新闻周刊:为了写胡耀邦,你已经做了哪些准备工作?

   傅高义:去年夏天,我去浏阳县(现在是浏阳市)参观了胡耀邦故居,在那里听到一些故事,给我留下很深的印象,今后我打算再去浏阳。在那里待了几天之后,我回到北京见了胡德平、满妹和其他一些人。

   以前在研究邓小平的时候,我发现胡耀邦的作用很大, 所以在这个过程中也了解了一些胡耀邦的事。我有目的地搜集和阅读胡耀邦的资料有一两年了,但是还没有开始集中研究和写作,还有很多材料要看,有很多人想见。

   今年11月20日是胡耀邦诞辰100周年纪念日,我想利用这个机会去北京参加一些活动,不是为了发表意见,而是为了学习。大陆有很多机构邀请我。一般来说,我在北京会待在社科院当代所,那个地方从北海走过去不到15分钟,是北京的老城区,我很喜欢那里,很有中国的感觉。而且,我喜欢和当代所的几位教授在一起工作,他们也很欢迎我。此外,北大斯坦福中心也邀请我在今年的纪念活动期间在那里待一段时间。我现在也在考虑,在那里可能有机会见到各方面研究胡耀邦的人。

   中国新闻周刊:胡耀邦的亲属对你计划当中写作的这本书有什么态度或预期?

   傅高义:我在《邓小平时代》那本书的研讨会上见到过胡德华一次,但是并没有讨论有关他父亲的这本书。去年,我见到胡耀邦的女儿满妹,跟她谈了三个多小时,还一起吃了晚饭。她是学医的,有在美国学习的经历。胡耀邦的家人很有人情味儿,胡德平非常尊敬爸爸,他给我讲了很多道理、原则,解释了他父亲当年做这个或那个事情的原因,但是他讲的故事不多。可能是因为满妹作为女儿更细心一些的原因吧,她能够仔细地回忆起很多故事。

   胡耀邦的子女都很尊敬自己的父亲,对我所做的工作都积极支持。他们知道我很同情胡耀邦,他们也希望有一个外国人来写他,所以他们愿意与我合作。中国国内有一些胡耀邦的研究者,他们喜欢拔高胡耀邦的声誉,让更多的人尊敬胡耀邦,但那不是我的目标,我的目标是正确地理解他,而不是拔高,因为他的作用本来就十分重要。

   中国新闻周刊:你对邓小平亲密的家庭关系有很多介绍,在这一点上,胡耀邦和邓小平的情况是否一样?

   傅高义:我觉得不完全一样。邓小平晚年的时候,和自己的家庭都是在一起的。即使是1969年他下放到江西的时候,仍然一直和家人在一起。但是胡耀邦的情况不是这样的。他太忙了,他的时间主要是在中南海度过,所以和家庭的接触不是太多。

   当然,胡耀邦的子女很喜欢他,很维护他的政治理念。特别是满妹,她很热爱自己的父亲,但是他们的父亲好像每天会工作到深夜,是个工作迷,总觉得自己还没有做好、还应该继续做。此外,胡耀邦当总书记的时候跑遍全国,去了很多县,不在家的时间也比较多。所以比较起来,我觉得邓小平的家庭关系可能更密切、更有家庭气氛。

   中国新闻周刊:与搜集邓小平的资料相比,从你目前工作的情况来看,有关胡耀邦的资料是更少一些?还是更容易得到一些?

   傅高义:北京有一位独立学者叫李盛平,他手里有很多胡耀邦的资料。在我见过的人里面,他所掌握的资料是数一数二的,他也是专门的胡耀邦研究者。比如,胡耀邦与于光远谈过话,他就搜集到这一类材料,然后集中在一起。我会使用很多他的资料。虽然胡德平在自己的印象当中记得很多事情,但是哪一年、哪一天、胡耀邦做了什么事,他要去问李盛平,很多都在他的材料里面。李盛平和很多热爱胡耀邦的人有来往,他们会在一起交流。

   中国新闻周刊:现在互联网上有很多资料,你从做学问的角度来看,如何对待互联网上的材料?

   傅高义:我自己基本上不直接使用网上的东西,假如我在网上看到有价值的东西,我会问中国的朋友。我很佩服中共中央文献研究室的人,他们也许并不专长于写有趣的文章,但是他们能保证正确性。有一些问题,他们可以直接回答我,所以我尽可能跟他们接触,因为我相信他们的判断力。我去了那里好几次。对一件事情,他们会有好几个人和我交流,表达自己的看法。我基本上会尊重他们的意见——正确不正确,可靠不可靠,他们有判断能力,他们这方面的工作做得很好。

   中国新闻周刊:和邓小平相比,胡耀邦在中国的政治人物里面似乎有更多的复杂性、特殊性,你在写作的时候如何把握这些?你用英文写出来的东西和翻译成中文的版本会有什么不同吗?

   傅高义:写胡耀邦当然会更复杂一些。所以,我在写作的时候要考虑的是,不希望在措辞上惹麻烦,但是又要正确。你知道,正确的写法可以有好多种。这里面是有技巧的。当然,我并不是想骗人,但我不想激怒什么人,所以用的词要合适、正确,又不让人反感。

   英语写作也是同样的做法。现在我发现,我写的英文不仅美国人看,中国人也有人看,全世界的人都能看到,所以,不能(在不同的版本里)说不同的话。把我写的英文直接翻译出来,也应该是同样没问题的。不仅是写作,讲话也是如此,同样一句话,我在哈佛这样讲,在其他地方讲的意思也应该一样,因为我在哈佛讲的时候,也有中国人在听、日本人在听。

   中国新闻周刊:你在写邓小平的时候,比较注意使用很简单的语言,在写作上追求通俗易懂,让一般人都读得懂。今后对胡耀邦这本书的写作是否会坚持这样的一种风格?

傅高义:当然,(点击此处阅读下一页)

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文章来源:​《中国新闻周刊》总第733期

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