傅高义 朱又可:有时候旁观者更清

选择字号:   本文共阅读 1450 次 更新时间:2017-08-09 13:43:18

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傅高义 (进入专栏)   朱又可  

   本文首发于南方周末

  

   下午,街区安静,太阳照着哈佛校园里的一排排教授们住的别墅,但波士顿四月的风有点冷。

   傅高义家的门铃按钮有点老化了。傅高义开门,笑着,蓝色的衬衫塞进裤子里,白袜子,棉拖鞋。他示意南方周末记者坐在沙发上,自己搬来一把白色的椅子,翘着二郎腿坐下了。

   角落桌子上的水壶正烧着开水,发出些噪音。他拿出几个不同颜色的杯子倒茶,上面印着“xx有限公司”或者“xx会议”的红色汉字。背后的书柜里,摆放着二十多年来他和学生们的合影。他笑的时候眼睛眯起来,笑容的角度在时间跨度很大的几张合影中没有什么变化。现在他坐在那把椅子上,就像照片中那样笑着等待提问。

   在哈佛有着“中国先生”称号、两次担任费正清东亚研究中心主任的傅高义教授,越来越像一位中国老头。自1960年代至今,他关于日本的《日本新中产阶级》《日本第一》等书,关于中国的《共产主义下的广州》《先行一步》《邓小平时代》等书,使他被公认为是美国少有的、精通中日两国事务的学者。

   傅高义与中国的缘分,始于1969年出版的关于中国城市社会主义改造的《共产主义下的广州》这本书。那时他无法进入中国,在香港做研究,看了1949年后完整的南方日报、广州日报和羊城晚报。

   傅高义第一次访问中国是1973年,在1972年尼克松访华之后。之前,他参加了美中关系委员会,和费正清一道为基辛格出谋划策。1980年他第二次到广东,1987年又在广东走访7个月,于1989年写成关于广东改革开放的《先行一步》。

   2000年7月,傅高义从哈佛大学退休之后,花了十年时间写作《邓小平时代》。为写这部重要著作,他接触了大量中国政治高层人物。“我运气好。因为哈佛大学也有很多机会跟很多中国人见面。我在广东认识了一个好朋友、我参加的一个国际组织,都有帮助。邓小平的女儿、陈云的女儿我也见过。有人问我见了这么多人,用的什么办法?我的回答很简单,我拉关系见人,所以朋友的朋友给我介绍更多的人。”

   在完成《邓小平时代》那部800页的作品之后,他不打算再写厚书了,他正在写隋唐以来的中国和日本关系史,计划年内脱稿。

   2017年5月,时隔半个世纪后,上海译文出版社翻译出版了傅高义写于1963年的旧作《日本新中产阶级》。“近年来,许多中国家庭已经步入中产的生活方式。”傅高义猜测这本书被重提的原因。傅高义希望中国读者通过这本书更加了解日本。

   2017年4月18日下午,在他的哈佛大学寓所,傅高义接受了南方周末记者的专访。

  

美国人写日本,中国人会觉得可靠

  

   南方周末:《日本新中产阶级》出版五十多年了,为什么在中国刚刚翻译出版?

   傅高义:那本是1963年写的。拿到博士学位以后我去了日本。观察他们的家庭,我发现当时的中产阶级有两种:一种是小商人,有资历的;另一种是在大公司工作,当时日本的公司正在变大。

   1949年以后,中国的行政机构工作人员,还有在国有企业工作的人,收入是稳定的,也有保险、医疗。日本的大公司也是这样的制度。

   当时新中产阶级的意思,是指丈夫在大公司工作,生活比较安定,妇女就在家专门培养小孩,为孩子考最好的学校而忙碌。那本书就是描述在那样一种组织形式之下的家庭制度。

   我觉得奇怪,那是五十四年前写的书,为什么现在中国需要看这本书?可能中国人觉得,的确,日本人的生活比较安定、比较清洁。可能有少数人会觉得,应该多了解日本人的做法。

   我猜测,现在有一批人对“二战”感兴趣。一些好奇的中国人,会觉得应该多了解日本的实际情况。但如果是日本人讲,中国人不会相信。一个美国人写日本,他们会觉得更可靠。

   南方周末:你的《日本第一》1979年出来,后来在中国再版了一次。《日本第一》指的是日本模式在许多方面的成功。现在已经过去了将近40年,你觉得当时所说的那些日本优势还在吗?

   傅高义:我当时没有说日本是世界最大的经济大国,我说的是它的社会组织做得非常好,直到现在,我还是相信他们做得不错。

   比如教育,日本年轻人的普通教育水平很高。又比如健康状况,日本是长寿国家,那表示他们的医疗制度也做得不错。还有,他们的犯罪率是最低的。

   中国人去日本旅游,2016年好像有600万人。他们在日本发现,那里很清洁,很有秩序。中国的很多孩子在美国念书,但日本人却希望留在日本。

   南方周末:优势没有变,做法有变化吗?

   傅高义:任何社会都会有很多改变。日本的做法,在经历了经济危机以后改变了。比方说,女人慢慢地可以在公司工作。结婚的年龄也比以前大得多。大概50年前,女人21、22岁左右结婚的比较多,现在是28、29岁,不结婚的女人也多了一些。相应地,家庭妇女也减少了很多。

   南方周末:五十年前,日本的腐败情况不严重,今天如何?

   傅高义:今天仍然腐败不多。另外,还有一个很好的现象,就是有钱人与穷人的差别不那么大。一个公司领导的收入,可能是最低的工作人员的五六倍。

   南方周末:你说日本第一,和特朗普说的美国第一,这有什么区别?

   傅高义:我说的日本第一,是指日本在很多方面做得非常好。而特朗普的意思是,我们应该是最强的国家,我的工作是为美国而做,不是为了别的国家而做。我是爱国主义者,我写《日本第一》,也是为了美国能够更好,变成一个更好的国家。但是我的意思跟特朗普的意思不一样。

  

美国选举,不负责任的人太多

  

   南方周末:你当年写这本书的目的,就是想让美国学习日本。那么今天呢?

   傅高义:日本越来越做得不错,他们的生产力增加了,竞争力增加了。日本搞好一点,美国会生气,跟他们斗。我认为那不是好的做法,我们应该跟他们合作,跟他们搞好关系。

   对中国也是一样,我认为中国的经济发展越来越快,美国还是要了解中国的好处,比如中国的高铁很多。而美国的路,年久失修,一些交通情况也不太理想。中国现在积极在全世界扩大贸易。我们本来也是这样,现在我觉得不够。

   还有环境。很奇怪,我们告诉中国注意环境问题,现在中国非常重视,我们倒不够重视了。在这一点上,我觉得美国还是落后的。

   南方周末:你觉得中国应该向日本和美国学什么?

   傅高义:日本有安定的生活;贫富差距的问题不算很大;福利制度不错,基本上每个人都看得起病。在一些方面,中国似乎比美国的资产制度更强,比如赚钱很积极这种做法,已经超过美国了。日本人在赚钱方面,好像还有些克制。学习他们的安定精神,我认为也有好处。

   学习美国,当然是学习教育制度、科学、大学。为什么哈佛的水平比较高?美国人有自己的做法,他们让全世界的人来到这里,表达他们不同的看法。

   南方周末:你说美国从1970年代以来各种制度的缺点暴露出来,这是你1979年的看法,今天你还这样看吗?

   傅高义:美国大多数的知识分子认为,最近总统的选举结果,就表示还有很多不满意的人在。为什么人们都不满意?

   我看了一下经济结构,本来二百年前,我们也有农业社会,差不多80%的家庭都是在农村工作。后来是产业时代,人们也有很多的工作。现在因为世界贸易,别的国家生产的产品比美国更便宜,因此这里的产业减少了。我们的律师、医生、电脑专家,他们可以非常赚钱。但是,在给老百姓机会去找好的工作方面,我们还没有解决。

   南方周末:你说美国的制度是建立在农业社会上面的,你认为这个制度应该大检修一次。

   傅高义:事情都是自然而然发展的,本来都要搞农业。随着机械化的发展,本来需要二三十个人做的事情,现在一个家庭也能做。所以不需要那么多农民搞农业生产,中国也是。

   美国的制度需要大检修,第一是经济结构的改变。现在是第三产业的时代,但是如何在第三产业中优化工作制度,我们没有好的答案。

   我们给公司的领导人很多钱,但是普通老百姓的收入太低。所以特朗普在大选中胜出,不仅是我,我们都认为,是因为有很多不满意的人。

   南方周末:你认为美国的选举制度有问题吗?

   傅高义:选举制度本身问题不大,但是不负责任的人太多。二次世界大战以后,很多人想为国家负责,不是为了个人利益,而是为了全体人民的利益。现在这种精神减少了,议会的议员太自私。我觉得这种精神,最近五六十年降低了,但是那不容易改。

  

日本学者很细致,但未必全面

  

   南方周末:你的《邓小平时代》在中国销量很大,你觉得中国下一步会往哪个方向走?或者说,邓小平对今天的中国还有什么意义?

   傅高义:我觉得,邓小平是真好。第一,他有经验,他是老革命,是军队的领导人。他在外交方面有经验,1973年到1975年,在周恩来的领导下,他主导外交关系。他很聪明,比较容易跟外国接触,并积累了很多与外国人接触的经验。我个人认为,没有邓小平,不会有今天的中国。

   他的做法和决定,给中国开拓了改革开放这条新的路。现在中国走的路,基本还是邓小平的路。

   还有一些制度的设定,比方说,每五年应该开党代会,每一年应该开全会。这些都是我觉得不简单的事。

   南方周末:在《邓小平时代》之后,你又写新书了吗?

   傅高义:我现在准备写从隋唐至今的中日历史。日本人写书,中国人不相信;中国人写书,日本人不相信。有时候旁观者更清。我是旁观者,我喜欢中国,也喜欢日本,我的目标就是写比较客观的书。

   当然这本书写不了详细的事,我想写成概述。年轻学者可以写得很详细,老人的工作,就是利用我的经验跟认识,从全局的方面来写书。

   南方周末:在中国和日本的关系史上,有哪几个比较好的时期呢?

   傅高义:大概有三个时期:第一个时期,是隋唐,日本学习中国。日本派很多人去长安,各个方面都学;第二个时期,甲午战争以后,中国有很多人到日本去学习,比如孙中山、周恩来、鲁迅、蒋介石,各方面的人都到日本去学习;第三个时期,我认为是邓小平时代。

   他在1978年10月去日本,之后也派了很多人到日本去学习,也有不少日本专家来到中国,教授中国的关于产业的知识。不能说这三个时代都是没问题的,但是比较顺利,也影响很大。

   南方周末:日本研究中国的书很多。

   傅高义:确实。我有很多日本的学界好友,他们的特点就是细致的学习。他们举出的材料非常详细,但不一定全面。我认为他们的书基本可靠。

   南方周末:你觉得中国和日本之间,为什么会有那么多误解?

   傅高义:从甲午战争以后一直到2010年,中国都不太舒服,觉得日本自高自大,的确不应该这样。中国是老的文化,我们的国家应该在上,日本应该在下。

   按照世界银行的计算,2010年,中国经济超过了日本。这个改变,日本人也不太舒服。

   南方周末:你所了解到的那些日本人,对中国的现在看法是什么?

   傅高义:1980年代,很多日本人很想帮助中国。因为他们知道二次世界大战的时候,他们做了很多坏事,他们希望中国成功。但是中国成功以后,日本人也骂。

   在一些国际比赛中,日本足球队赢了比赛,中国球迷的反应很强烈,给了日本人非常大的压力。

   有一些日本商人觉得商业范围内还有机会,于是来到中国,但是他们很小心,他们觉得有很多中国人不喜欢日本。

  

  

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本文责编:陈冬冬
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