访谈者：青评论
受访者：常修泽 清华大学中国经济研究中心研究员、国家发展和改革委员会宏观经济研究院教授、博士生导师
敢于写“老祖宗没有说过的话”
青评论：十八届三中全会已经闭幕。国人对三中全会有很深的情结，甚至将“三中全会”看成“改革”的代名词，对此，您怎么看？
常修泽：中国人对“三中全会”确实有一种特殊的感情。从改革开放35年的历史看，每个中国人的命运都是和“三中全会”紧密相连的。1978年12月召开的十一届三中全会，是中国历史的一次伟大转折。它终结了长期以来所实行的“以阶级斗争为纲”这样一条“左”的路线，改为“以经济建设为中心”，并且启动了中国经济体制改革的伟大进程。这是带有转折意义或者说是“颠覆性”的事件，它确实颠覆了原有的“以阶级斗争为纲”路线和计划经济的体制模式，从此开启了改革新纪元。可以这么认为，没有十一届三中全会，就没有今天中国经济体制改革的局面。
青评论：对十一届三中全会之后的几次三中全会，您有何深刻印象？
常修泽：十一届三中全会之后的几次三中全会，我认为重要的是十二届三中全会、十四届三中全会、十六届三中全会，在改革方面都有新的推进。对我来说，印象最为深刻的是十二届三中全会。那时候我在南开大学经济研究所，在著名经济学家谷书堂教授的带领下，从事关于中国经济体制改革的理论问题研究。1981年，谷老师承担了国家“六五”期间重点科研项目——《中国经济体制改革的理论依据研究》，谷老师主持，我和另一位老师协助完成。
青评论：这项研究对后来的经济发展起到了怎样的作用？
常修泽：这项研究于1983年完成，研究报告最后的结论是：中国的经济改革应该以社会主义商品经济理论为依据。成果在1983年报给中央有关部门。上报后，课题意见得到有关部门重视，后来该成果被全国哲学社科领导小组的总结报告评价为“具有开创性的著作”。
我在《史料版1984年莫干山会议》一文中曾指出，十二届三中全会前，两种观点的斗争比较激烈。当时遇到的突出问题是继续按照传统的计划经济体制（或计划经济体制的变形“计划经济为主，市场调节为辅”）惯性运作，还是另辟社会主义商品经济新路？这涉及到改革方案的基本方向问题。当时曾参加十二大报告起草的一位部门负责人给有关部门写信说，“绝不能把我们的经济概括成商品经济”，如果作此概括，“必然会削弱计划经济”。主管意识形态部门的负责人批转了这封信，此后“社会主义商品经济论”受到批判。到1984年起草中共十二届三中全会《关于经济体制改革的决定》时，就不可避免地遇到这一重大问题。
青评论：原来这期间的改革竟如此波折？
常修泽：不知你看过张卓元先生主持的《新中国经济学史纲（1949-2011）》没有？该书曾记载这一段史实，“这一文件（指十二届三中全会决定）的起草于1984年6月开始。用了一个多月时间提出了一个提纲，但这个提纲，没有脱离原来的‘计划经济为主，市场调节为辅’的调子，当时的中共中央总书记胡耀邦对此很不满意，因此，重新调整了文件起草班子”。最后按“商品经济”思路统领改革决定。通过后，邓小平在评价这次会议文件的时候说，“这次经济体制改革的文件好……有些是我们老祖宗没有说过的话，有些新话。过去……会被看作‘异端’。”
我之所以讲29年前的这段历史，是与今天讨论新阶段的改革有关。按照当初邓小平的意思，联系到十八届三中全会关于改革的决定，我们应该写哪些新话？写哪些“老祖宗没有说过的话”？写哪些“过去会被看作‘异端’”的东西？很值得我们思考。胡耀邦同志那种挽狂澜于既倒的精神值得学习。这关系到改革战略的科学性问题。
推进全面改革要上见“天光”
青评论：那您认为，本届三中全会发布的公报中，有哪些亮点？
常修泽：这个公报我才刚刚看到，还没有来得及深入研究。初看公报，有几点印象比较深刻。
第一，关于推进国家治理体系和治理能力现代化。这是一个新的命题，我们国家的治理体系应该说还带有很浓厚的传统色彩，现代化程度不够，如何使之现代化，需要破题。
第二，关于大踏步跟上时代的步伐。我曾经用过一个比喻的说法，就是新阶段推进全面改革一定要上见“天光”，就是时代潮流。当今的时代潮流是什么？一是经济上的市场化、全球化和信息革命。这次《决定》中强调使市场在资源配置中起决定性作用，这是一个新提法，无论是深度、广度还是力度，都比基础性作用要强得多。这是第一道“天光”。第二道“天光”是公平正义，当今世界各个国家的人民都用不同的方式追求公平和正义。第三道“天光”就是包容互鉴，构建人类命运共同体。我以为，这三条是当今时代的潮流，此次三中全会应该说跟上了时代的步伐。
第三，明确提出了全面改革的新思路。我在2008年出版的《人本体制论》一书中曾提出“五环式改革”——经济、政治、社会、文化、生态环境制度改革的理论观点。那么，5年过去了，我感觉“五环式改革”，也即五位一体改革这一思路已被社会所认识。其实，中共十八大就曾明确提出五位一体改革。那么这次非常高兴地看到，公报明确提出了五位一体的全面深化改革战略。
青评论：什么叫全面深化改革？十八届三中全会是怎样全面深化改革的？
常修泽：我谈三个问题。第一个大问题，从大的历史观来观察，十八届三中全会启动了中国第三波转型。根据我此前的研究，第一波转型是以1949年为标志，从半封建、半殖民地社会转变为新民主主义社会制度，后来又改为社会主义制度。第二波转型是以十一届三中全会为标志的经济体制转型，到今年已经35年。第三波转型，根据我的研究，是全方位的转型和改革，应该以十八届三中全会为标志，由此进入全面改革新时代。
青评论：十八届三中全会确立的全面改革的目标是什么？
常修泽：此次三中全会明确提出对五位一体改革深入研究，实际是指未来十年甚至更长时间，五位一体改革将成为中国全方位改革的战略构想，成为一个路线图与顶层设计。
青评论：这个路线图提出的都是纲领性的文件，都是总部署，具体怎么推行呢？有无阻力？
常修泽：我们一步步来看。从十八届三中全会公报来看，审议通过了《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，是全方位改革的纲领性文件，《决定》还没有公布，但通过公报可知道，三中全会为全方位的“五环式改革”提出了明确的战略目标。
正如我刚才说的，“五环式改革”就像奥运会的五环一样，环环相扣，融为一体。公报当中提出了“五环式改革”每一环的改革目标，指出要全面推进社会主义经济建设、政治建设、文化建设、社会建设、生态文明建设。
每一环改革都瞄准了四个字：经济体制改革瞄准“市场经济”，政治体制改革瞄准“民主政治”，社会体制改革瞄准“和谐社会”，文化体制改革瞄准“先进文化”，生态环境制度改革瞄准“生态文明”。因此三中全会的决定是这样一个基本的精神，为我们提供了新阶段全方位改革的基本方向，也可以看成是新阶段各个相关领域的制度设计和制度安排。这样就给全党和全国人民下一步推进改革，提供了明确的和可操作性的方略，有助于凝聚全国各族人民和各个相关社会成员的共识，寻求中国“最大的政治公约数”，有利于实现中华民族的伟大复兴。
改革如同“在两个鸡蛋上跳舞”
青评论：您以上提到的是此次三中全会提出的第二个大问题，即明确了“五位一体”的改革目标，那么，第三个大问题又是什么呢？
常修泽：从三中全会的公报可以看出，未来的改革将实行比较稳妥的带有某种均衡性的改革方略。具体来说，公报深刻分析了中国所面临的各种复杂的国际形势和国内形势，就改革这方面而言，未来中国也将面临极其复杂的矛盾和问题。我这里说的“复杂”包含了复杂的内容和复杂的程度，可能国外的朋友不太了解，国内的朋友也未必能全部了解，我们面临着各种困难，甚至风险。
青评论：面临着怎样的困难和风险？
常修泽：一则，我们面临着改革本身进入“啃硬骨头”阶段；二则，会遇到来自既得利益格局中各种阻碍力量的掣肘，各种矛盾将会交织在一起，因此在这种情况下，需要头脑清醒、理性运作，既要有勇气，同时也要有智慧，更大的政治智慧。
青评论：需要什么智慧？
常修泽：以我之见，我看公报和三中全会精神渗透着一种理性的精神，就是说根据复杂的情况稳妥运作，比如说，在经济体制改革方面，试图把市场化和公正化结合起来，在两个鸡蛋上跳舞。
青评论：“在两个鸡蛋上跳舞”，这个比喻特别形象。
常修泽：这是我在智利和玻利维亚考察时，从拉美谚语中学来的，后来用到了我的书里，我特别认同这个观点。
在政治体制方面，一方面认为改革是一场深刻的社会革命，这是当年邓小平说的，也是十八大以后，习近平同志多次讲话中提到的；另一方面，同时提出，改革也是社会主义制度的自我完善，我看这次三中全会公报，实际上体现了这样的精神实质——把握深刻革命与自我完善之间的关系，这样一种改革方略，在我看来也是稳健的。
除此之外，在社会改革方面，要构建和谐社会，在操作中，就要处理好中国现存三大阶层的相互关系：处理好低收入、中产阶层和高收入阶层的关系，实现整个社会的“社会共生”，就是大家都有活路，也就是“穷人不能再穷，富人不能出走，中产必须扩大”。穷人再穷，就要危害社会稳定；富人出走，会带走相应的资金与管理经验，也不利于现代化建设；最关键的是，要扩大中产阶层的规模与比重。
现在中国的中产阶层只占人口的20%到30%左右，如果经过艰苦的努力，达到60%左右，整个社会就会趋于稳定。因此，下一步的社会改革，就是要采取合理措施来壮大中层阶层的比重，这是改革中一个重要的战略。
抓住重点，攻破“坚硬的堡垒”
青评论：在社会改革中，老百姓关心的热点之一是公报里没有涉及户籍改革，户籍改革难在哪儿？
常修泽：我没有看到《决定》全文。户籍改革属于社会改革。中国要推进城市化进程，但我们城市化进程不高，质量低，而且存在误读，许多地方把城镇化误解为土地的城镇化，而不是人的城镇化。按照新的思路，要关注人的城市化。传统的户籍制度不仅阻碍着城市化进程，更不利于自身的发展。从人性的角度讲，是对于人性的压抑，对人的自由迁徙权利的干涉。当然，户籍改革非常复杂，中国有大城市、特大城市等区分，需要把人从计划经济的堡垒当中解放出来。
青评论：此外，养老问题突出，这方面应怎样解决？
常修泽：中国人口面临的巨大问题，一是老龄化，二是少子化，人口红利的供给出现了变化，未来某个时间点甚至会出现人口与劳力的负增长，这就要求我们思考未来的人口发展战略问题。
我们还需要处理好改革、发展与稳定三者之间的关系。改革是动力，发展是手段，稳定是保障。这三个方面共同围绕一个目标，实现每一个中国人的自由全面发展，实现中华民族伟大复兴。到2049年建成一个富强、民主、文明、和谐的现代化国家。现在改革也好、发展也好、稳定也好，都要统一到每一个人的发展上。
青评论：中央成立全面深化改革领导小组有什么深意？
常修泽：在改革开放初期，曾经有体改委，后来并入发改委。从下一步改革的战略构想看，此次会议已经讲得很清楚，就是要推进五位一体的改革，因此改革任务非常艰巨，遇到的矛盾和问题也会相当沉重。在这样的历史条件下，成立一个高层次有权威能协调的高层领导机构，很有必要，可以在更高层面和更大范围内进行统筹安排，因为接下来的改革不仅是经济体制改革问题，还包括政治、文化、社会、生态。这样一个权威领导机构，也是经济学界、特别是改革领域的人们盼望已久的事情，现在我们看到了回应。
成立全面深化改革领导小组实际就是在党中央和国务院的领导下，统一协调安排未来的改革，不仅进行顶层设计，还要进行全面规划，非常有必要。
青评论：在实施过程中会顺利吗？
常修泽：希望加强高层机构的权威性，因为根据前些年的经验，有些好的改革决策推出以后，执行方面并不尽如人意，有的甚至用“政令不出中南海”来形容，虽然这种形容多少带有一些文学色彩，但毕竟反映出一种现实。如果下一步改革按照现有的《决定》推进，必须要有一个畅通的管道，必须有权威性，因为下一步遇到的困难会比较厉害，有关的障碍力量还是存在的，而且在有些改革领域，障碍力量的影响还不能低估。
青评论：您曾经说过，要实施紧迫的、有重点的、可操作性的改革方案，不是“眉毛胡子一把抓”，而是寻找“坚硬的堡垒”攻破。究竟什么才是“坚硬的堡垒”？
常修泽：这需要抓住重点，攻坚克难，尤其是要瞄准坚硬的堡垒。比如说，在经济体制改革中，像垄断性行业的改革，像农村的土地改革，像金融和资源性产品价格等方面都有坚硬的堡垒。
青评论：对这些行业的改革，看起来很难，连习近平总书记都说是“硬骨头”，这些“硬骨头”啃不掉怎么办？
常修泽：由于中国的改革走的是一条边际演进的道路，这是一种渐进式的道路，是从外围先改。通过中国35年的改革可以看出，好改的差不多都已经改完，下面遇到的都是难改的，都是“硬骨头”。而难点在于啃每一根“硬骨头”，都要触动现有的利益格局。李克强总理说过一句很深刻的话：触动利益比触动灵魂还难。
每一个“硬骨头”的后头，都是一个坚硬的、牢固的格局。而这个利益格局，本身就很复杂。不突破这个藩篱，“硬骨头”就难以啃下。现在就是要有极大的勇气，壮士断腕，这是下一步改革必须有的气魄。
有些地方恐怕还需要“釜底抽薪”，比如说，这些年在企业改革问题上步履维艰，在企业发展上也存在许多体制障碍。企业过去有很多门槛，最近国务院作出决定，取消申办企业注册资金的限制，就是说，老百姓创业不需要注册资金的限制。其实，一些国家以及中国香港地区，创业都无注册资金限制。由于过去有注册资金的限制，这导致老百姓无钱开办企业，或者弄虚作假，由此还产生了两个罪名，一个是“虚假注册罪”，一个是“抽逃资金罪”。取消注册资金其实是一种釜底抽薪之举，从此上述两个罪名在中国将不复存在，有关部门、有关人员靠注册资本的门槛向公民收拿卡要的现象必然绝迹。我们就需要寻找这样釜底抽薪的“命门”。
青评论：有人说取消行政审批制也是釜底抽薪，这个算不算呢？
常修泽：也算吧。现在有关部门“事难办，门难进，话难听，脸难看”。如果大大缩减办证范围，这样就可以不必进门、不必看脸色。
政府改革面临着繁重的任务，因此，我认为下一步改革的重点，“五环式改革”之中的突破口，是政府自身的体制改革，这是重中之重。操作从减少审批制度、转变职能入手。
在中国传统体制下，包括中央政府和地方政府在内，过去实质上是管制型或者经济干预性政府，过多地干预经济，这里出现三个位：第一是“越位”，很多经济活动，特别是微观经济，不该政府干预的，政府干预了。第二个是“缺位”，在公共服务方面，是政府本职之所在，却存在大量的“缺位”。第三个是“错位”，在社会管理上，把社会管理等同于社会控制，这是一种“错位”。社会需要维稳，但是社会管理不完全等于维稳，社会管理的真谛在于社会组织的创新，构建公民参与和管理的社会。但是政府往往走到另一个方面，忽略了一些，强化了一些。
青评论：对政府的改革，应该把重点放在哪里？
常修泽：下一步，要强化对政府自身的改革。三中全会发布的公报就提到：经济体制改革是全面深化改革的重点，核心问题是处理好政府和市场的关系，使市场在资源配置中起决定性作用和更好地发挥政府作用。
如果考虑到今后中国要更大规模地参与国际竞争，尤其是假如参加诸如TPP（跨太平洋伙伴协议）这样的谈判，这无疑将会给国内的体制改革造成强大的倒逼，尤其是对政府自身的体制造成倒逼。倒逼政府必须要建成一个中立型的，而不是干预型的；公共服务型的，而不是管制型的政府。如果我们更深入地参与经济全球化的竞争，按照人类共同的规则和价值取向运行的话，那对政府改革的要求会更加强烈、更加迫切。本次三中全会适应了未来的潮流，是一个明智之举。
来源: 北京青年报
