中国人想要民主，但中国老百姓想要的民主，可能更符合孔孟的民本思想，而不是西方意义上的民主，尽管他们用“民主”这个词来形容他们的理想。人民是以不同的标准在评价政府，而这种评价并非简单的选举就可以满足。我们在作制度设计的时候，要发展什么样的民主？怎样的制度设计才能满足人民的要求？

一、超过80％的中国人认为民主比专制好

玛雅：中国经过30年的改革开放，由一个相对封闭单一的社会转变为开放多元的社会，在经济、政治、社会各方面都发生了巨大变迁。相应的，人的观念形态也出现了大的转变。这些变化，近年来一直备受国外学界、政界的关注。你在美国执教多年，主要研究中国政治，能否从海外观察的视角谈谈中国的民主政治发展，以及人的政治价值观的变化？

史天健：民主是大家都关心的一个问题。中国的民主到底是一个什么状况？我从20世纪90年代前期开始做了不少实证研究，其中规模最大的一次是在2002年。

1991年苏联东欧剧变后，美国学界出了一本非常有名的书，叫《历史的终结》。讲的是由于苏东的倒台，资本主义和社会主义、民主自由和集权专制之间的争论，以民主的胜利宣告了历史的终结。在这个大的背景下，新加坡总理李光耀和美国《外交》季刊一位编辑在1994年有一个访谈，对这个所谓的历史终结，提出了不同看法。李光耀认为，亚洲文化和西方文化有明显的不同，而亚洲文化对于亚洲的政体和亚洲各国的政治发展，会产生相当大的影响。

这个谈话在全世界引起了巨大的反响和争论，中国国内也有一个比较大的争论。争论主要是四个方面：第一，亚洲文化和西方文化有没有什么不同？第二，如果有不同，这个不同是什么？第三，亚洲文化对于亚洲的民主发展有没有影响？第四，亚洲国家可不可以发展民主？

玛雅：这场争论有什么结果？你个人对这个问题怎么看？

史天健：到目前为止，双方的争论主要是用理论推导来进行的，在很多情况下，没有实证研究的支持。有些人讲，民主是普世价值，中国人当然要民主。也有人讲，亚洲，特别是中国文化，可能是和西方文化不一样，可能是对亚洲的民主发展有相当大的影响。还有人认为，即使中国文化与西方文化不同，但文化不是一成不变的。经济发展能够导致文化的变迁，亚洲文化会随着经济的发展与西方文化逐渐趋同，而文化的变迁最终将会导致亚洲的民主化。

究竟亚洲人对民主的认同和其他国家的人有没有什么不同，所谓亚洲的民主价值观理论有没有根据？2002年我们在中国做了一个调查，叫做“人的现代化”，当中有一些关于民主的问题。从这个调查的结果中，我们发现了一个可以说是比较奇特的现象。

我们问中国老百姓，下面这些说法哪一个符合你的看法：民主体制总是比其他政治体制好；在有些情况下，一个专制的政府比民主的政府要好；民主体制也好，专制体制也好，两者都一样？回答的结果是，超过80％的人认为，民主体制比专制体制好，民主体制适合自己的国家。而且从平均数来看，在被调查的亚洲5个国家和台湾、香港地区中，中国大陆的老百姓对民主的认同高于任何其他国家和地区。

玛雅：这是不是说，大多数中国人认为，应该实行民主政治？

史天健：如果研究只做到这儿，答案自然是肯定的。但这样的研究并不严谨，留下一个“被遗忘的角落”。因为这样的研究，只了解到人民对民主的需求，而没有了解“民主的供给”，就是大家认为民主好，那现在我们国家到底有没有民主呢？为了得到答案，我们设计了另一个问题：如果1代表完全不民主，10代表完全民主，你认为你的国家和地区目前民主发展的程度怎么样？

我们问了1987、1995和2002年这三个不同时间中国大陆的民主程度，发现1987年的时候，平均数是三点几；到了1995年，平均数变成五点几了；而到了2002年，平均数就变成七点几了。从这个回答中我们发现，中国老百姓认为，中国大陆现在民主的供给相当高。在亚洲5国和2个地区中排第二。

一个社会对于民主的要求，并非简单地取决于人民的民主需求，而是取决于供求之间的差距。看一下民主的供求差距，我们发现，中国大陆的民主供给和民主需求的差距，并不像人们想象的那么大。另外一个非常有意思的发现是，在亚洲国家和地区中，只有一个地方，就是台湾，人们觉得民主的供给超过了需求，民主太多了。

玛雅：中国大陆的老百姓没有经历过西方民主，不知道什么是程序民主？

史天健：有人会说，你是在一个非民主国家作调查，老百姓对民主的概念和认知可能都是由于制度引起的。因为他没有经历过民主，所以不可能真正理解什么是民主。但是如果制度变了，人民对民主的理解也会变的。换言之，是说我们在中国大陆得出的调查结果，是由于制度不民主造成的。

到底制度原因能不能成立呢？因为我们在台湾也问了同样的问题，我们可以将台湾的数据和大陆的数据进行比较，来寻求答案。台湾从1987年开始发展民主，到2002年已经15年，时间不算短了，如果两地人民对于民主的理解类似，那就不能把原因归于政治制度。比较的结果显示，台湾人对于民主的认知和大陆基本上是一致的。只有不到14％的人认为民主是选举、制衡。有将近五成的人把民主定义为自由平等。同时，有33.7％的人回答，民主是政府听取人民的意见，为人民服务。换句话说，相当一部分台湾人在讲到民主的时候，也是孔孟的民本思想。什么叫民主？政府想着人民的利益，为人民服务，这就是中国传统文化对民主的理解。

玛雅：少数认为程序重要的人，是对程序民主有所了解？

史天健：这个跟受教育程度有关。教育程度比较高的人，相对来说，偏向于程序民主；而教育程度低的人，要的是实质民主。

玛雅：前面你谈到，台湾人认为，台湾的民主供给大于他们的需求。这也是因为他们对民主的理解和西方民主有所不同？

史天健：就是这个原因。如果老百姓要的是实质民主，你给的是程序民主，老百姓还是会认为你不民主。台湾人觉得台湾民主太多了，是因为他想要的，在台湾的制度设计中并没有得到，所以给他的并不是他真正想要的。尽管台湾领导人是选出来的，但是一再爆出贪污腐败的事情，没有好好地为老百姓谋福利，老百姓当然不满意。所以我觉得，中国未来在发展民主的过程中，可能受到两个因素的影响：一是政治文化——老百姓所向往的民主，或者他们认为最理想的民主应该是什么情形，这会影响推进民主的过程。第二个，如果执政者对人民的“赋权”不是他们理想中的民主，人民还是不会满意，还会不断地回来找实质民主。

玛雅：从以上调查分析中，可以得出什么结论？

史天健：结论有几点：第一，中国人想要民主，但中国老百姓想要的民主，可能更符合孔孟的民本思想，而不是西方意义上的民主，尽管他们用“民主”这个词来形容他们的理想。第二，人民是以不同的标准在评价政府，而这种评价并非简单的选举就可以满足。第三，对于政府和政治学者来讲，这就构成一个更大的问题：我们在作制度设计的时候，要发展什么样的民主？怎样的制度设计才能满足人民的要求？第四，如果知识精英对于民主的需求与人民的要求不一样，到底应该先满足人民的要求，还是知识精英的理想？

玛雅：从对政府的监督来看，你认为是程序民主效果更好，还是实质民主效果更好？

史天健：至少到目前为止，没有任何一个理论可以断言，程序民主就一定更好。因为，如果我们做一个最基本的政治学的假定，对于任何一个政治人物来说，在政治上生存下去是他的最高原则，他必须在某个位置上待下去。如果是程序民主，他只要四年一次去证明自己；但是在一个实质民主的国家，对执政党和国家领导人来说，他的每一个行为，都要不断地去证明自己。在中国的传统政治文化中，国家领导人只要有一个行为犯了众怒，他就有可能失去在政治上的合法性。所以，到底是程序民主更好，还是实质民主更好？我觉得，这个问题可以争论，还需要进一步研究，做实证调查。

现在的问题是，如果老百姓要的是实质民主，怎么才能用制度来保证这种民主？或者说，在领导人没有做到实质民主，作出的决策老百姓不满意的时候，有没有一个渠道可以表达。实际上，中国历史上有御史，望风闻奏，就是基于传统文化的制度设计。我们国家未来即使要发展选举，我们的选举可能和别人的也不一样。因此，今后改革的制度设计一定要考虑政治文化的影响，并试图与之兼容。目前我们的协商式民主，或是其他一些实验，都是在试图探索出自己的道路。我个人认为，中国的改革必须根据自己的政治文化，设计出第三条路来，因为我们要有对权力的监督制衡，但是单单靠选举，并不能满足老百姓的要求。

这是我对中国民主发展的一个预期。当然，执政党和国家领导人未来会怎么做，我们现在并不知道。

二、美国人对中国的民主发展感到悲观

玛雅：据说你们的调查数据和结果在美国发表挺困难的，为什么？

史天健：这里面当然有意识形态的原因。让大部分西方人接受我们的有些调查结果的确比较困难，因为很多西方学者无法想象，居然多数中国人认为中国的民主并不像他们所想的那么糟糕。特别是我们报告说，中国老百姓认为中国的民主供给相当高，对中央政府和共产党的信任度也很高。他在评审我们文章的时候，说“这个结果听着不对”，就把你的文章枪毙掉了。这其实不是科学的态度。我们报告的是民意调查的结果，你可以挑战我的方法，但不能以“听着不对”的理由来否决论文。但他就这么做，你有什么办法。

玛雅：实证研究的结果他都不信，可见美国人对中国的认知很有限。

史天健：美国人和中国人的观念很不同。比如在衡量利益的时候，中国人不像美国人，完全是以个人为单位，中国人很多时候是以群体为单位。举个例子，1998年，美国学界有一个比较大的争论，中国的改革到底能不能成功。当时，很多人都认为成功不了，因为最艰难的攻坚战是国企改革，几千万人得下岗，他觉得你不可能做到。现在这件事完成了，没有任何人再怀疑。当然在这个过程中也有老百姓闹事，2004、2005、2006那几年，群体性事件每年多达8万起。于是很多美国研究者都说，中国要乱了。但是两三千万人下岗，只有8万起事件，你说这是共产党的成功，还是失败？我说当然是成功。

为什么几千万人下岗，只有几万起事件？我们去调查，问那些下岗工人，你觉得应该不应该下岗？他说应该，这是国家的需要。那么你呢？我是受害者。很多人的回答都是，我是受害者，但这是国家的需要，所以我不能只考虑自己的利益。这个逻辑对美国人来说是不可想象的，怎么会有这种人呢？不是傻子，就是不敢说实话。但是我觉得，通过这次汶川地震就能看出，我们的人民是有集体主义精神的。原来大家都认为，现在的人都是为自己的，以前我在北京时就知道，最难办的事就是组织大家献血。每次工厂组织献血，就跟要杀人似的，因为中国人觉得，抽他的血，就跟要他的命一样，身体就毁了。可是你看这一次，北京的血库，献血排大队，而且根本用不了那么多。这就是我们的集体主义精神，西方叫做civic orientation，就是所谓公民意识。西方人说，每个人都是个人主义，但社会上的人，特别是精英，要具有公民意识，这样民主制度才能正常运转。但是中国传统文化要求每一个人都要有集体主义思想，我们从小受的教育就是这样。人不能太自私自利，考虑问题，处理各种关系不能以自我为中心。当然这当中永远有一个度的问题，我们在做事的时候，考虑不考虑个人利益？绝对考虑。但是不是完全以个人利益为中心？其实不是。

经过这次地震，很多中国人认识到，集体主义是我们的优势，而不再是简单地说非黑即白，个人主义就好，集体主义就坏。那么，怎么能把集体主义精神在我们未来的制度设计中，或者在民主化过程中，作为一个积极的因素发挥出来？这个是需要认真思考的。

玛雅：美国人现在对中国的民主发展怎么看？苏联解体时，他们一片欢呼，说快了，下一个就是中国。现在他们不这么乐观了吧？

史天健：美国人的看法并不全都一样。有些人很悲观，对他们来说，不但下一个就是中国的预言实现不了，而且中国将来可能是另一个新加坡。这个“新加坡”会很麻烦，因为它会有示范效应。政治最怕的就是有其他选择。只要存在一个可能替代现行制度的选择，人民就会想，是不是换一个制度对我们更好？苏联倒台后，第一个出来说话的是福山，end of history（历史的终结）。他的主要观点就是没有其他选择了，就民主这一条路了。可是后来发现，中国没有发展西方式的民主，不但经济慢慢起来了，而且活得比很多在第三波民主化浪潮中转型的国家还好，发展还快，成了一个实实在在的另外一个发展模式。这个模式的存在对他们的整个意识形态的基础，构成一个很大的挑战。当然他可以争论说，中国的胜利是市场的胜利。对很多人美国人来说，共产党跟市场联系在一起，是一个奇怪的组合，他们理解不了。但中国模式的存在和成功，就等于昭告全世界，除了西方市场民主外，还有一个其他可能的选择。这一方面给其他很多国家做出一个样板，另一方面也让很多西方学者认识到，中国不太可能是“下一个”。

玛雅：这种悲观主要是学界的看法？

史天健：学界和政界都有这个看法。

玛雅：他们是市场加民主，中国是市场加威权。这么庞大的一个“新加坡”起来了，对他们制度的优越性是一个挑战，所以他说你是威胁。

史天健：对它的意识形态是重大挑战。原来他告诉大家，只有一条路，你要想发展，你要想富裕，只有这唯一的一条路。现在中国的经验告诉大家，我这还有一条可能的路呢。当然，很多西方人现在说，你们中国经济发展快，富裕了是不错，可你危害人权了，这个代价，按照西方的意识形态是非常坏的。

意识形态有一个过滤器的作用，同一件事，可以这么理解，也可以那么理解。比如南非，把死刑废除了，讲人权了，但是经常发生凶杀。有些人没钱就去抢，抢完了就杀人，因为没有死刑，他不怕了。但这个到底是好，还是坏？你可以说，这是保护人权所必须付的代价，为了大家能够享受自由，宁可让他拿枪去杀人。但是绝大多数中国人会觉得，他凭什么杀人呀？如果自由意味着可以随便杀人，那政府赶快来吧，先把他抓起来，这是保护多数人必须付的代价。这就成了一种价值判断，没法简单地用一个标准来衡量是非对错。你信，它就好，不信，就不好，变成“宗教”了。

事实上，市场加民主现在也受到质疑。罗伯特•莱恩（Robert Lane）的The Loss of Happiness in Market Democracies（《市场民主制度下幸福的流失》）你知道吧？他认为，民主是好，市场是好，既然两个都好，生活在market democracy（市场民主）里的人就应该是世界上最幸福的人。可是实证研究发现，生活在市场民主制度下的人是全世界最不幸福的人。为什么呢？他有两个理论：第一，是收益递减理论。为什么市场提供的物质文明不会让人觉得幸福？因为当你只有三两油的时候，有了五两油，你就高兴得不得了。而当你拥有越来越多，你就不稀罕了，就不觉得幸福了；市场可以使一个社会的物质极大丰富，但当物质文明达到一定程度后，再多的物质也无法让人感到更幸福。第二个理论是，当有了民主，你还得有好多的知识来参与，还得去选举，并且你的选择很多。这让你很累，难受得不得了。这本书发人深省，在于它提出，到底是幸福更重要，还是市场和民主更重要。

玛雅：你在美国教书，跟美国人的想法却不一样。

史天健：我看问题的方法的确有些不同，很多时候可以站在不同的角度来观察问题。

玛雅：可你在上世纪80年代就去了美国，被“洗脑”这么多年，你的政治观念就没有变化？

史天健：我刚去的时候，认为自由民主是普世价值，我们应该追求西方的自由民主。后来看得多了，当然也是因为做研究，不断在想问题，就觉得，那种简单地把西方民主移植到中国的想法太天真了，这里边还有太多的问题需要解决。

玛雅：你那时跟国内的年轻知识分子是一样的，刚刚接受了西方价值观的影响，十分推崇？

史天健：一样的。但是后来觉得，好多问题没有那么简单了。即使我们要追求自由民主，也要跟中国的实际相结合。所谓马列主义与中国实际相结合，推进民主也要跟中国的实际结合起来。我的变化是在这儿。由原来简单地认为自由民主可以解决中国的一切问题到现在认为，我们应该像胡适当年说的，要踏踏实实地做一点事情，就要多研究点问题，少谈一些主义，因为谈主义解决不了中国现在存在的问题。

三、推进民主要和中国的实际相结合

玛雅：根据你们的研究，你对改革开放以来中国的政治文化，或者人的政治价值观的变迁如何判断？

史天健：政治文化会不会变迁，变迁的速度有多快，根据我自己从20世纪90年代前期到现在的研究来看，中国的政治文化基本上没有变化。而在同样一个时段内，中国社会、经济、政治都经历了天翻地覆的变化。

我们国家一些积极推进民主化的人总是想，把制度带进去，给老百姓选举权，每一个人就会利用这个权利，追求自己的利益。但是你看中国农村，改革开放后，原来的人民公社垮了，权力和权威没了。怎么办呢？一帮聪明人，读亨廷顿（Huntington）读得很多，就认为选举可以解决中国的问题。于是就把选举制度引进农村基层，以为老百姓会欢天喜地去利用这个制度解决他们的问题。但是十几年过去后，我们发现，有的地方选举搞得很好，能够解决很多问题。但是在相当多的地方，选举是没有用的，解决不了老百姓的实际问题。

比如农地灌溉，这是农村公共物品供给问题，是大家的共同利益。我现在从外边输入一个新的制度，然后大家都选出某人当干部。我们一定假定那么这个人应该有权威，他跟你要钱修水利，你就应该给他。他只要不贪污，把钱用在正处，你下次还应该选他。但是我们发现，很多地方，事实并不是向我们想象的那样。比如我们调研的一个村子，原来那个村干部很坏，大伙选出一个好人。这个人跟大家说，咱们要浇地，这是大家的事，每户交十块钱。可是有两户就是不交，这个人为了大家的利益，就拿出自己的钱，替那两户交上钱，村里第一年水就这么浇了。到第二年，其他人说，去年有两户人家他们不交钱地也浇了，那我们为什么要交钱。于是二十户不交钱了。村干部说，这下我交不起了，结果庄稼都旱死了。到第三年，大伙再选一个流氓上来，你交不交？不交我大嘴巴抽你！这才解决问题。

还有一种情况，即使有了新兴的政治制度，老百姓还是依靠传统的制度来解决问题，比如宗族。大家有事就去找族长，由他把人动员起来，问题也解决了。而只要传统的制度能够解决问题，没有人费事去选举。

我们的研究发现，从传统制度到新的民主制度，中间要经过一个长期和痛苦的博弈，或者用列宁的话说，有一个过渡阶段。那么在这个过渡阶段老百姓如何解决他们的问题，恐怕不是我们可以决定的。可能我们看到的是，政治文化在逐渐、逐渐地向民主发展，但这不是一天两天、一年两年的事，可能需要几十年的时间才能完成。

玛雅：苏联东欧民主转型遇到的最大困境，就是政治文化的转变。当时有西方政治学家就说，一部宪法可以用6个月的时间写成，而政治文化的变革经过60年的时间，也未必能够完成。

史天健：所以，即使我们想在中国推进民主化的发展，我们还要回答到底要“推进什么样的民主化”和怎样推进的问题，因为中国的民本主义在某种程度上，就是中国人心目中的民主。那为什么我们不去完善我国传统的民本发展？假定我们想要推进西方式的民主，我们要回答的问题是，西方民主有没有可能在中国的政治文化中生根发芽？我觉得，我们应当仔细研究中国传统的制度和新的制度之间是如何互动，需要创造什么样的条件，让新的制度在我们的社会土壤中逐渐生长。而不是幻想，我们明天把一个新的制度引入中国，这个制度就会帮助我们达到我们所设定的目标。

玛雅：你对中国的民主发展有什么预期？

史天健：根据目前的情况来看，我觉得，在未来十年内，不可能有大的政治变化。因为很简单，现在的制度对大多数人来说，是可以接受的。那为什么要来一个翻天覆地的大转变？

玛雅：你对中国基层民主的总体评价如何？

史天健：有进步，也有一定的好处，但是不能把它神化。不是说只要一民主，这个村就好了，实际上一民主这个村不一定好。我这些年一直在国内做调研，在农村看选举，有一个村的情况很典型。这个村的选举很规范，可是村主任选出来以后，三分之一的老百姓跟我说，他们不能听他的。我说不是你们选的吗，为什么不能听他的？他们说：“我没选他呀，谁选谁听他的。”这不就乱了嘛？！选完了，只有选了的听，没选的不听，事实上那个村后来就乱了。所以我觉得，恐怕那是一个长期的过程。但同时也要指出，民主选举有一个最大的好处，就是解脱中央政府的责任。我们国家现阶段的一个主要矛盾就是官民矛盾，过去村里的领导是乡镇任命的，有了问题，老百姓要求政府负责。村民选举以后，村干部是民选的，有了问题老百姓自己要负责，这对解决基层干部和群众之间的矛盾有很大的好处。

很多美国人说，从20世纪80年代末（1988年实行《村民委员会组织法（试行）》）到现在，都20年了，你们还没有进步。可是别忘了，3年才选一次，所谓10年，也只选了3次啊。这个事情可不是以一年、两年做一个单位，可能是十几年、几十年才开始变化，包括所谓文化的变化，是一两代人、几代人才能变的。所以，想要民主在中国政治文化中生根，可能是一个非常漫长和痛苦的过程，实际上是要把人们脑子里固有的观念挖出来，换上一个完全不同的东西。就像中国人教育小孩儿，这孩子要乖，要很听话。美国人哪有说孩子要乖，要听话的？那么中国人所谓的乖、听话，孩子长大以后会不会影响他的行为？跟政府他也很听话啊。而要想让他独立，去挑战政府，那还早着呢。

玛雅：这还是文化的原因。

史天健：文化是一个你永远也没办法一蹴而就的东西。

玛雅：所以我觉得奇怪，国内有些人为什么把问题想得那么简单，觉得现在中国的一切问题都是因为不民主，好像把西方的一套拿过来，一切问题就都迎刃而解了。

史天健：很多人看到中国的问题，以一个非常简单的两分法来判断，中国的一切问题都是因为不民主造成的，只要引进民主制度，就可以解决我们今天面临的大部分问题。我觉得他们没有下功夫去研究，以为一民主就全好了。简单地引进民主真的能解决中国的问题吗？我们凭什么就认为民主就能解决中国的问题？有没有认真地去想一想？我想，即使我们想要在中国推进西方式的民主，也要塌下心来认真地研究一下，它的问题在哪里，我们要作一些什么样的调整和改善，才能使它在我们国家发展。

但是官方也有它的问题。你应该鼓励学者去看呀，去实地考察，特别是去做实证研究，看看中国农村推进民主的情况到底怎么样，别老做些观念性的东西。要不就找几个村庄给他们做实验，弄个实验区让他去折腾，怎么折腾都行。从学者来说，说话要有证据。很多人学了自由主义的基本原理，就认为是放之四海而皆准的，好像自己掌握了真理。那可真是大无畏。你让他到农村去看看，去做做，一看一做可能结果就完全不一样了。

玛雅：对媒体的监管也有这个问题，出了事，不让去现场，不让报道，总想捂着、压着。这样做造成媒体的逆反心理，也使公众产生怀疑，一点好处都没有，只能削弱政府的公信力。

史天健：美国人总说，控制媒体对共产党有利。我看不见得，我就做了个调查看看是不是这么回事。2006年，我在厦门做了一个问卷调查，然后用同样的问卷在成都做了个调查。这两个城市最大的区别在于厦门人可以听台湾广播，看台湾电视。我做了个比较，看厦门人和成都人对各种问题的看法有没有统计学上的差别。结果发现，控制媒体实际上有害无益。比如，我问这两地的老百姓对美国的态度，美国的民主怎么样？发现厦门人其实比成都人更保守，尤其是厦门看过台湾新闻的人。

玛雅：你是说，厦门人对美国的看法比成都人负面？

史天健：对。我在问卷中问老百姓，你看不看台湾新闻？看哪家电视台？然后我把看过的人和没看的人做了个比较，发现看过台湾新闻的人对美国的印象比没看过的人更负面，反而对民主没有那么多浪漫幻想。成都人之所以比厦门人更喜欢美国，是因为他没有看过，不知道民主是怎么回事，他说的民主是他自己脑子里想象出来的。

玛雅：有人说，中国最近几年要出事儿，也许会出大乱子。你对中国未来的走向和发展乐观吗？

史天健：我比较乐观。从我们的调查来看，出不了乱子，因为大部分民众是满意的。虽说满意度比原来低了，原来80％的人满意，现在可能70％，那也不会出大问题。自由民主国家多少人满意？40％就不错了，它也没出乱子啊。而且有几个人饿饭？没几个人饿饭。现在中国没有多少人饿饭，而且一般人满意度相当高，凭什么会出乱子？你不能总是指望80％ ～ 90％的人都满意，尤其是改革以后，人与人之间的竞争变成了一个零和游戏，肯定有人利益受损，有人不满意。我要是下岗工人，每月拿这点儿钱我可能也不满意。但是不满意，我也不一定会造反。因为第一，造反是要杀头的，不造反的话我还能吃饱。现在绝大多数人能吃饱，吃的好、穿的好、住的好不行，但吃饱应该没问题。那我觉得就不会出大的乱子，老百姓还是能够稳得住的。第二，也是更重要的，就是现在的政府并没有失去“天命”，没有多少中国人支持造反。

玛雅：中国老百姓有饭吃就不造反。

史天健：对，绝大多数中国人不造反。中国文化不是造反的文化。

*这是2009年3月在北京的一次对话，由作者本人整理成文。

史天健：美国杜克大学政治学系

玛　雅：《凤凰周刊》杂志社