柳红:回望八十年代

选择字号:   本文共阅读 1967 次 更新时间:2010-12-21 17:32

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柳红 (进入专栏)  

1,对于八十年代,人们似乎有感觉,但其实知道得很少,因为相关的著作不多。您怎么想到要研究这一段历史,并把经济学界的人和事以通俗的方式写出来?

答:我其实本来就对八十年代的改革历史有兴趣,脑子里有也个大致的印象。而印象最深的其实还是八十年代的人。这跟我自己的经历有关。80年代,我转换了几个角色,首先,1982年大学毕业,学自动化的;然后,分配到国家机关,一机部销售管理局商情处,专业不对口;接着,1985年考取中国社会科学院研究生学工业经济;1988年毕业,留在社科院工业经济研究所工作。在研究生院,就知道学长们参与改革很深,干得很精彩:比如78级的几位发起莫干山会;比如,82级的华生等的双轨制,以及后来的资产经营责任制;还有体改所、农发所的影响力和调研等等,给我们后来的经济类学生很深的印象,就是觉得他们厉害、能干,也很敬佩。这些,都留存在脑子里,经历了一个漫长的发酵过程。

当时的工经所所长是周叔莲,再往前是蒋一苇、马洪。工经所和经济所、财贸所在北京月坛北小街2号院,在一个楼里办公,楼上楼下,出来进去,董辅礽、张卓元、赵人伟等老师都常常遇到。虽然我是学生、小辈,他们不认识我,但是,觉得和这些人不生。1998年后做了很长时间吴敬琏的研究助手,又是80年代的过来人,包括作为当代经济学家学术评传系列丛书的作者之一,写《吴敬琏评传》,做了一些采访,开始走近这些当年还是中年人的一代,了解他们的人生经历,包括周叔莲、黄范章、赵人伟、张卓元、乌家培等等。也就是说,特殊的机缘,使我有幸和上下三代改革经济学家有或多或少地接触。

虽然很多人从80年代走过来,但是,对于经济改革是怎么搞起来的,还是模糊的,或者有总的概念,没有细节;或者知道细节,没有大概念。而年轻一代,对历史知道得就更少了。因此,把那些人和事,以大众接受的方式写出来是必要的。

2,怎么开的头呢?从哪儿开始写?

答:这是个倒插笔,第一篇写的是青年人的莫干山会(《影响改革进程的莫干山会议——记1984年全国中青年经济科学工作者讨论会》),发表在2008年10月27日的《经济观察报》上,(发表时的题目为“莫干山会议真相”)。

那年是改革开放30年,有很多纪念活动,包括媒体对改革人物的各种评选,搞得很热闹。但是,在了解历史的人们看来,它的形式大于内容。历史,在那里,失之于简单。荣耀归于某些个人。而真正为改革建功立业的很多重要人物却被遗忘和忽略了。这很大程度是因为对改革中最重要的10年——1980年代的改革历史和人物开掘不够。那年还有一场关于“价格双轨制”发明权的争论。这个争论,把“莫干山会”推到公众面前。无论是价格双轨制的热议、被肯定,还是几位参加争论的人都是在莫干山会上崭露头角。那么,莫干山会是怎么回事?为什么那么多人以参加莫干山会为荣,甚至由此改变命运?会是谁发起的?谁在组织?又是怎么开的?

诸如此类,我觉得应该趁着当事人健在,把历史记录下来。于是,我采访了几位莫干山会的发起组织者,做了一些查对、核实、研究,写出来前面说的文章。

那年11月,《经济观察报》观察家版主编殷练女士邀我写专栏《那些人与事》。很自然地,我就把目标锁定在80年代的人和事上了。而在随后参加的一位80年代人物60岁生日会上,遇到一些兄长,才知这篇文章所引起的反响。一些被埋没多年的人物在事隔20余年后,第一次出现在报纸上,他们彼此相告,找报纸来读。它让一些过来人感到亲切,调动了很多人对于80年代的记忆和特殊的情感。从2008年12月,我开始写专栏,一共写了40多个题目。本书就是以这些专栏文章为基础,作了一些加工补充后的结集。

3,从报纸上的专栏文章到书,是不是也有一个过程?它们有什么不同?

答:当然不同。书,是一个新的、独立的作品。它有体例、有编排,把在报纸上不便加载的一些信息,用脚注、索引等方式表示出来。所以,为此所作的编辑加工,花了数月之久。80年代其实被反复记录过,在书上、在人们的脑海里,比如文化领域,有过查建英的《八十年代访谈录》;只是,像这样集中地讲经济学家的故事大概是第一次。我读过一本书,是外国人写的体改所。它是一篇博士论文,其内容,被很多人征引过。说实在地,这对我是一个刺激。离我们这么近的一个机构,其中有这么多熟悉的人,我们自己没有研究,没有写出博士论文来,没有写出书来,反而被外国人抢先来研究、来写。这说明了什么?是它不值得研究呢?还是我们懒,没有眼光,没有行动力,没有踏实的学风?这,也是促我完成这本书的动力。

4,对于年轻人,八十年代好像是一个很遥远、尘封的,但又是激动人心的年代。正像您书名中的“光荣与梦想”,好像很多人的光荣与梦想藏在那个年代似的。是这样吗?为什么?您对八0年代的印象、感情,是不是也影响了您的这个研究和写作?

答:经历过80年代的人都有这样的印象,那时候没钱,但是有理想,有热情,有激情,有朋友,聚会多,开会多,开起会来,吵个不休,不像现在,兴“跑会”,有发言才去,不听别人讲,发言者还拿钱。在书里,我有这么个描述:“1980年代是一切从头开始、英雄不问来路的时代,是思想启蒙的时代,是求贤若渴的时代,是充满激情畅想的时代,是物质匮乏、精神饱满的时代,是经济学家没有和商人结合的时代,是穿军大衣、骑自行车、吃食堂、住陋室的时代,是老年人、中年人、青年人一起创造历史的时代。”有一天,给一位80年代的人看,他念出来了,说“真对!”

刚才大致说了我的经历。其实,从年龄上,我跟书中所写的第三代人差得并不太大,我在心理上,觉得和他们更属于一代。但是,在思想的成熟,知识的积累,学习的能力,辩论的本事,和干事的气魄上,当时就觉得和他们距离特远。他们已经很深地参与到改革中去了,而我一直懵懵懂懂。但是,毕竟,我经历过,感到过,看到过,如今二十多年过去,重新走进八0年代,还是有亲切感,还是觉得能找到感觉,而这种感觉,对于研究和记录历史的人是十分重要的,它会让你避免一些错误。

5,您特别强调,八十年代是老中青三代人一同创造历史,《八0年代》这本书,也是用第一代、第二代、第三代将经济学家做的划分,为什么?

答:三代人一同创造历史是事实。当初写专栏文章时,并没有按着某种次序,编辑成书时,遇到一个问题,就是:以什么线索把这些既孤立又联系的篇章串起来?想来想去,只有用人物为主线串联最好,无论事件还是机构,都离不开人的贡献。以年龄划分代际,第一代是1920年以前出生的;第二代是1920年-1940年出生的;第三代是1940年-1960年出生。而我反过来看,以这样的划分来区隔经济学家,大体是合适的。当然,对于代际怎么划分,别人可以采用其他的划分方法,我采用这样的方法。

除此之外,我还作了另外一种划分,是依据当时经济学家的思想资源,主要是马克思主义政治经济学、西方经济学,以及东欧国家的批判计划经济和改革理论,划分了5类:第一类,是留学英美,民国年间回到中国,在大学执教,像陈岱孙、张培刚等;或进了金融机构,像中国人民银行金融研究所里一些老先生;或在研究机构,像中央研究院的巫宝三等。第二类,生活在民国商品经济最发达区域,从农村调查研究开始起步的马克思主义经济学家,像陈翰笙带出来的薛暮桥、钱俊瑞、徐雪寒等。第三类,从共产党内被选送到苏联接受政治经济学训练的经济学家,像孙冶方等;第四类,从延安走出来的,土生土长靠自学的人,像马洪等。第五类,1949年以前受过初等或高等教育,1949年以后系统学习《资本论》,接受苏联政治经济学教育,1980年代重新补修现代经济学,像刘国光、董辅礽、吴敬琏等。

6,知道您做了大量采访,使用了很多第一手资料,包括100多幅珍贵的图片,它们绝大多数是第一次问世。在这个过程中,您有什么心得和感受?

答:确实有很大的采访量,大约70位。一是为了记录历史,一是为了彼此求证,发现真相。时间久了,人的记忆不可能还原,可能会有选择性记忆,或者根本记错了。常常遇到这样的情况,一个基本事实,几个当事人说法不一,于是,需要反复求证。采访当事人或见证者的价值除了获得第一手的史实,还有非常重要的一点,就是让你找到感觉。历史是有积淀的,积淀在人的身上,面容上,表情上,语言上等等。有些有形,有些无形。写专栏,只有几千字的篇幅,但是,采访量和阅读文献量都很大,写出来的,只是很少的一部分。因为,这是在大众媒体上,要把学术的内容简化,提示出来,给愿意跟踪研究的人一个提示,强化故事。对于我,这样的写作方式是一个挑战。一直写得很紧张,既怕没有提供足够的信息;又怕枯燥不好看。说到底,最怕的还是史实出错。我几乎是一边写,一边发表,一边接受检验。当听到当事人说“符合事实”时,觉得那真是最高奖励了。

征集照片,是追寻1980年代的又一次旅程。那些人和事,可见、可感。老者,多数斯人已逝;中青年,多数退隐历史。看到他们的形貌神态,真是惊喜、激动,加上感动。十分感谢接受采访和提供照片的人们,这是他们的历史,是我们的历史,是历史的历史。

7,书中的序言,一个是刘国光先生所写,一个是高尚全先生所写。在一般知识分子眼中,他们似乎被看作,一个偏“左”,一个偏“右”。而两位,在八十年代是同志,请他们写序,是不是也有这样的含义:超越左与右。

答:首先,我想说,刘国光老师和高尚全老师都是我采访过、交谈过的。对于中国改革出现的问题和担忧,他们的看法是共同的。其次,他们两位,在八十年代,分别在两个重要的机构工作,一位是中国社会科学院副院长;一位是国家体改委副主任,无论是社科院和体改委,还是他们个人,都有非常密切的合作,可以说是一个战壕里的战友;第三,和整个知识分子的状况一样,经济学家的分化是九十年代以后开始的,特别是到了2000年以后,分化得更为明显。有一些是分化,有一些是观点不同,具体事情要具体分析,作为学者,这也是一件自然和正常的事。第四,在这本关于80年代改革的书上,请他们两位重要的历史亲历者,年长的前辈作序,是符合八十年代精神的。

8,您在书中呈现了数百人,很多都是我们从未听说过的,这样做的意义何在?

答:很多在80年代做过重要历史贡献的人物,去世了,或者老去,鲜为人知,也从未被记载。这些人的资料很少,有些人连生卒年月等基本信息都难寻,我知道,自己能做得有限,但是,尽量把他们的名字写下来,比如:1979年创议成立外国经济学说研究会的人,参加轰动一时、影响过无数人的《国外经济学讲座》的授课老师们;再比如,五道口,在中国人民银行研究生部授课的老先生们,虽然写得不全,但是,把我所能找到的人名一一地写下来,也算是对他们的一份致敬和纪念。

这本书涉及了500多人,有的浓墨,有的一提,是表明,那是一个万马奔腾的时代,不是今天人们知道的一个、两个人所能代表的。历史之功,属于他们。

9,十年代谈改革和推动改革和今天有什么不同?

答:原中国社会科学院经济研究所的黄范章先生读了其中《三本书的命运》后,曾给我写过一个邮件,他写道:“感慨深沉,老一辈为探索改革历尽磨难。他们既要顶住政治摧残,更要克服历史加诸他们的思想局限性,多难呀!”“改革开放30年不应忘掉老一辈(以孙冶方为代表)的贡献。现在我们坐在沙发上讨论改革,当年老一辈是在政治刀尖上探讨改革。” 要说不同,那时的人理想主义多,名利少。大家心气儿足,上下齐心协力。

在八十年代,要说经济改革的开路先锋,老一代有薛暮桥、孙冶方、于光远、马洪、蒋一苇等等;中年一代有刘国光、董辅礽等等,他们的特点是,都和一个事业相连,推动和组织了一个个精彩的机构、会议、刊物、活动,有影响力。青年一代也有一些出类拔萃的人物,发起、领导、组织比如莫干山会;比如《中青年经济论坛》等等,其影响深远。老中青三代经济学人,在同一个时空,同一个舞台,共同学习,各自发挥作用,是八十年代一个非常独特的现象。

10 写这本书的过程有什么困难、您学习到最多的东西是什么,有什么收获?有什么遗憾?

答:困难,首先是史实的采集。很多人不在了,或不在人世,或不在国内。这是需要下大功夫做的事。而当时迫于专栏写作的时间约束,和篇幅约束,这方面没有做足。此外,有一些人和事,他们很重要、很精彩,却囿于某些原因没能写出来。要说学到的东西,太多了。本来就知道这是一座宝藏,在宝库里工作目不睱接。常常感叹:真来劲!真捧!我发现,老一代学者都极谦虚,从来不居功,只讲奉献。我采访的人物中,八十岁上下,或者开外的,都极其认真,至今保持认真、严谨的治学和做事方式。

要说遗憾,有很多,有政治上的,有能力上的,有时间上的。有的遗憾不在控制中,有的尽可能地弥补。一旦进入了,就会觉得有责任和压力,在和时间赛跑,和历史争速度。具体地说呢,首先,这么大的历史,只写了很小很小的一部分,即使穷我毕生之力,也不能写完。第二,很多有价值的题目,因为各种局限而不能写出来。第三,即使写出来的,也不能穷尽,不能淋漓尽致。而最最遗憾的是,脑子里想好要采访并且约定了的人突然生病或者过世。比如,原国务院技术经济研究中心最早的研究生,后来担任过中信国际所所长的皮声浩。再比如,采访杜老(杜润生)是我的夙愿。他前两年还每天去西四砖塔胡同上班,我妈妈家就在离那里不远的粉子胡同,咫尺之隔。然而,当我见到他,已是2010年春节,他住在医院里,97岁高龄,生命依然顽强,但是采访已经完全不可能了。其实,和马洪总可以有这样和那样的联系。1998年去他家时,他的精力很好,思维缜密,有高见。之后,眼见他的帕金森病发展,语言能力衰退,曾和工经所原副所长杨沐计划过对马洪的采访,却没有抓紧。所有这些遗憾,对于记录历史的人,都是很痛苦的事情,耿耿于怀。

11,接下来还会继续做八十年代的研究吗?

答:会!虽然学经济,从来不认为自己是经济学家;虽然对史感兴趣,更不是历史学家。但是,这并不妨碍我做现在的工作。一方面是兴趣,也有油然而升的责任感:对80年代这些人,对历史,对现在,对未来。八十年代涉及的改革问题广泛而深刻,有很多探索和尝试被迫中断。了解和认识八十年代,对于理解整个中国改革和中国道路都有重要的意义。随着时间的推移,我相信或迟或早,人们都会重新评价80年代。不过,认识和评价都需要建立在史实挖掘和呈现的基础上。需要越来越多的研究者关注80年代改革史,我个人也会继续做。

12作为作者,您希望谁是这本书的读者,您希望这本书会产生什么样的社会效果?

答:首先,从八十年代走过来的人是读者。这本书,是献给八十年代的,是献给他们的。我想45岁以上的人,都会对80年代有感情;另外,最希望有年轻的读者。随着报纸专栏的发表,我接到过很多读者来信,各个年龄段的都有,其中不少是80年代后出生的。他们看自己出生年代的人和事,是一件久远的事呢?还是较近的事呢?是陌生呢?还是亲切?对这一点,我很好奇。还有,他们怎么想80年代,对比之下,怎么想现在?

社会效果,我不敢想,也不归我管了。当然希望年轻人知道中国的二十世纪曾经有过一个八十年代,是个了不起的年代,是个精彩的年代,是个百花齐放的年代,是个有奋斗有牺牲的年代,是个热情洋溢的年代,是个慷慨悲歌的年代。

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