蔡定剑:公民参与和政府决策

选择字号:   本文共阅读 2709 次 更新时间:2010-12-07 09:19:03

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蔡定剑 (进入专栏)  

  

  主持人:朋友们下午好,今天我们又荣幸地请到蔡老师为我们做演讲。蔡老师是第二次来书店为我们做演讲,开讲之前还是请大家把手机改成震动或者关闭一下,谢谢各位!

  我简单介绍一下蔡老师。蔡老师现任中国政法大学教授、博士生导师、宪政研究中心主任,兼任北京大学人民代表大会与议会研究中心执行主任、洪范法律经济研究所学术委员、中国经济改革研究会特邀研究员等。蔡老师所研究的领域为宪法学、人民代表大会与选举制度、法制建设理论和实践等等。蔡老师的著作主要有《民主是一种现代生活》、《宪政讲堂》、《公众参与:欧洲的制度与经验》、《公共参与:风险社会的制度建设》、《夜阑烛火集》、《中国就业歧视的现状》及《反歧视对策的研究》、《宪法精解》等等。现在书店里有售的是《民主是一种现代生活》、《宪政讲堂》以及两种公众参与《欧洲的制度与经验》、《风险社会的制度建设》。蔡老师今天为我们做的讲题是:公众参与与政府对策。下面就请蔡老师为我们进行演讲。

  

  蔡老师: 谢谢各位尊敬的来宾,谢谢这两位老师。这是我第二次来到三味书屋,第一次大概是年前,讲了“关于中国政治体制改革三十年”。最近我看温家宝总理在深圳发表了非常振奋人心的讲话,纪念深圳改革开放三十年,他说中国必须搞政治体制改革,中国如果不搞政治体制改革的话,其他改革都会得而复失。有记者打电话来,让我解读一下。他讲话肯定比我有影响,有鼓动性,但是这个讲话的可信度,就很难说了。我们作为一个小民,我肯定是比较真诚的,但政治家可能就不一样了。因为我们经常能听到温总理一些很振奋的话,是吧?!但是不是真的中国要保证体制改革,我们觉得目前好象还没有看到。尽管我两年前一直在鼓吹,不只两年前,我这两三年一直在倒处鼓吹,要政治体制改革、要民主转型,等等。但为什么我说我没有信心呢?因为就在温家宝总理那边强调中国要政治体制改革,不政治体制改革就没有活路了,另一边,就在我们人民大会堂正在讨论这个代表法的修改。我们不知道你们有没有关注这个代表法的修改,代表法的修改有一个很重要元素。以往我们希望法律修改能够对中国的改革、民主、发展是有所进步的,但我们看到最近很多法律的修改,是在倒退的。依照这个《代表法》的规定,你作为人大代表,不能搞代表个人工作室。人大代表不能搞专职化。尽管我个人从理论上来讲,对中国人大代表专职化并不是太支持,但是你也不能这么做啊。当然前面有一个例子是于建嵘教授在四川罗江推进人大代表专职化。我并不是很赞成人大代表专职化,因为我认为人大代表专职化并不能能够解决人大代表的能力问题。但我要说的不是这个问题。人大代表专职化,也是人民期望的,人民期望人大代表也能够找到一点反应公众意见的途径。但是呢,我们的法律修改竟然禁止他们,这好象跟政治体制改革是背道而驰的。所以我这个信心,还是不太足啊。尽管是这样,但是作为一个学者,以及我们今天在座的各位,我们一块来讨论这个话题,我想一定还是有信心的。如果没有信心我们就不来了。

  刚才李老师也介绍了,可能这两年我真是为民主化、为中国社会转型竭尽全力。李老师刚刚介绍了我们这个书店里面正好也进了这几本书,其中一本是《民主是一种现代生活》,这是今年一月份出版的,是我这几年在各个地方的演讲,关于对民主问题的批判。就是在这几年我们知道有很多对民主的批判,我不知道这是左派还是什么派?反正我是站出来,为民主辩护的这么一个学者。我这本书就是这些年关于政治体制改革、关于中国社会转型需要民主化的这么一个论题。(《宪政讲堂》)这本也是刚出版的,我也才是刚刚拿到样书。我感觉三味书屋的这两位老师,是非常地敬业。这么一个讲座,他们一直连续多少年了?

  

  主持人:应当说我们从创办书店就办这样的讲座,但是这样连续不受干扰地办讲座有六年了。

  

  蔡老师:有六年了!我们政法大学搞一个讲堂的话,也就是每年的五月份搞一个月,每周搞一次。面对我们学校的讲堂,当然我们也是请国内外最好的专家来讲中国的宪政问题和民主问题,包括秦晖教授、陈志武教授、丁东教授,还有这本书里提到的一些国外的这方面的专家,都有很好的讲座。我也向大家推荐这本书,应该说,很多的学者研究宪政问题,我们是比较集中的,我们专谈宪政问题。另外两本书也是,应该是去年出版的。其中一本是《公众参与:风险社会的制度建设》。这也是我今天要讲的一个主题,这就是我今天为什么要讲公众参与,这也是我们中国社会转型的需要。我们必须要找到一条出路来缓解社会矛盾和社会冲突,公众参与就是其中我认为是比较安全平和的一条路。这一本是《公众参与:欧洲的制度和经验》,我们为了研究这个问题,组成一个专家小组,去欧洲作了三个月公众参与的研究。我认为这两本书目前还是比较全面的两本书。

  今天为什么我要谈公众参与,我觉得一个政府的治理,我们说有善政或有恶政,什么叫恶政呢?就是政府动辄与老百姓动用武力,是不是?我想这是恶政的表现。善政的政府,我想,比如说他会以人为本啊,他的目的是为民服务的。我想有两个条件能促进这个政府实行善治:一个是这个政府为什么善治呢?他后面的动力是因为他是老百姓选出来的,是不是啊?他可能必须要选择善治。另外一个呢?他可能不一定是老百姓选的,但是就像中国古代或者国外古代清官,开明君主,是不是啊?开明君主他也要寻求善治。那么在我们这个社会,目前这几十年,可以说特别是六四以后,我们一直在强调这个政治体制改革,但是政治体制改革一直没有新的思路。在十六大、十七大以后我们看到了一些,即所谓的提供了一些新的思路,就是要进行有序的公众参与。比如我们注意到了 “以民为本”这个口号。这是我们表现的一种开明君主寻求善治的这么一个思路。所以呢,就开放了这个。最少从十六大、十七大报告里面强调的公众参与。这也是近些年很多学者来研究和推动公众参与的一个政治上的背景。

  说到这个公众参与的话题,我自己有很强烈的感触。我不知道在座的是不是也有很强烈的感触。就是你生活在一个城市,生活在一个社区,生活在一个你周边的环境里面,你感觉到:如果是在过去计划经济的年代,在这个公有制的年代,我们并没有那么多要求,我们也没有那么多利益的诉求,是不是?反正是政府安排好的。但现在不行了,现在我们毕竟是有一点点自由的经济,有一点经济上的自由,有一点人生的自由,还有一点想法,是吧?所以你就会感觉到很无奈。我就感觉到很无奈。比如说,北京的道路这么拥挤,是不是?还有我们的小区,在奥运以后他就把小区封闭起来了,封闭管理。然后呢?我们有十个口,他就留了三个口,车子进出都得交钱,是不是?然后这个上下班,就堵了。把口卡住了,里面乱停车他不管,他只管收钱。我想找人反映,我都找不到地方。这个北京的交通,比如说限行,我是反对限行的。我想表达,我也没有办法,是不是?还有种种,比如我们可以看到有的城市里面,他可以在上游建一个化工厂,把下游的城市用水给污染了;在我们的旁边建垃圾场等等,我们都感觉到非常地无奈。真的,我们一点办法都没有。我们也是很有思想,很有教养的人,但是就是没有地方来表达我们的意愿。我个人研究公众参与,为什么我要研究公众参与?因为我个人一直比较反对在城市驱赶乞讨者,为了城市表面的光亮把穷人来驱赶。最近我想写一篇文章,是关于奥体公园。我看最近有一个新闻说一年花了六亿维护一个开放的奥体公园。政府为什么花那么多钱?我们也没有办法,一点办法都没有。是不是?我们北京市的财政,大概两级财政总共是两千多亿,市一级财政是一年一千多个亿。一千一百多个亿,他花在公共卫生的费用上大概是三十六亿,他花了六个亿仅维护一个公园,是不是啊?但是那里很多人有病得不到基本治疗和救助,而我们用这么多钱维护一个公园。尽管我是那个公园的一个受益者,我家就在奥体公园旁边,是经常可以用的,但是我觉得用得有点过分。这里有栏杆,那里有山,本来是开放的公园,他弄了很多的限制。举一个例子,把天安门的民族团结柱移到那边去了,竟然搞了六七个保安,把它用绳子圈起来,日夜二十四小时守护。我说,这个东西有必要搞这么多保安吗?谁知道呢?这要花钱的嘛!有人搞破坏嘛,是不是?不就是一个雕塑吗?破坏了它,也不至于就破坏了民族团结嘛。是不是?这破坏了,不就是一个水泥柱嘛,对不对?破坏了就不要了嘛!你看到人家西方的街上,到处都是几百年的雕塑,雕的很好,也没有人站岗,如果每个人雕塑都去站岗的话,那这就完了。这钱就花在这个地方,我们没有办法,真的我们没有办法。所以政府干什么事,我们真的是没有办法。

  我特别关注城市拆迁的问题,我一直在反对政府的拆迁。政府现代化的改造城市,是需要有一些城市的更新,但我们应该说城市更新,而不应该是拆迁。拆迁是要把你拆了,迁到别的地方去,这个事是非常坏的。在西方人家叫城市更新,是不是?只是更新而已,意味着我不一定把你拆掉了,你这个原住民可以在这个地方生活的,这叫做城市更新。我不是反对城市拆迁,但我们看到城市拆迁的根源在什么地方呢?城市拆迁的根源就在于老百姓对他们没有办法,最后就是钉子户推土机前面的抵抗,没有办法了。为什么呢?因为只有当你的墙上写了那个“拆”字的时候,老百姓才会知道,我这个地方,其实在三年前或者五年前,就已经被政府拍卖给公司了。那么政府把这五证就发给他们了。这个政府也拿了钱的,开发商也是后势待发地要赚钱的,是不是啊?这个时候,不拆也是没有办法的。政府一定会支持拆的。所以老百姓,只有勇敢者自己在推土机前面抵抗,其他的只有乖乖地搬走。所以说,这个推土机前面的抵抗根源是一个在城市规划的时候、在拍卖土地的时候、在发放许可的各个环节。因为发五证,都是政府的许可,老百姓没有发言权,没有发言的机会。这个城市房屋拆迁管理公司就问我去了,我说,我们不是要在拆迁的时候讨论什么是公众利益,我们应该在拆迁规划,在城市规划的时候,我们就要讨论哪个是公众利益,我们就要讨论这个城市规划应该是怎么规划的。

  所以,我是从这个地方开始来研究公众参与的。我觉得要解决这个问题的根源,我们要看西方是怎么解决的。为此,干脆我们就去欧洲待了三个月。我回来的经验,这个书里面都写了。西方过去也有城市更新,他们也有这个过程。他们也是有一些公众住房,后来到六十年代要推给社会了,政府也不管了,老百姓说不行啊,你不管我们也不行了。是吧?他们也在抗议。但是西方人比较好的是,他可以通过街头抗议的方式来表达。但我们不行。在外国抗议过后,政府说我们不能靠强制,是不是啊?我们要进行城市更新的时候,我们要请老百姓们发表意见,损害到谁的利益了,要让利益受损者有表达意见的机会。这样的话,就没有这些问题没有这种矛盾了,是不是?

  这边我们又把话头收回来。

  为什么我说民主是一种现代生活?我去欧洲考察的时候我无处不在地看到,这个公众参与在生活的每个侧面。政府的行为的每个过程,都是要有公众参与的。没有公众参与,很多决策、很多执法、很多行为都是没有合法性的。我想通过法律程序,给它固定下来。最近我还在写一篇关于民主方面的文章,我们很多学者,批判民主或者写文章,包括像很有名王绍光教授等等的一些教授,他们都在反对民主。其中我就觉得,他们都是很有学问的学者,而且在西方学的墨水比我多,但是我不知道是什么样的原因,他们有一个这样的结论。他们会找到很经典的著作来批判民主的理论,拿诺贝尔奖获得者等等吓唬人。但是他们忘了一个非常重要的前提,他们在批判民主的时候,就像我们过去,我们中国知识分子也给政府批评提点意见,我们都是在为我们这个国家好,为这个党好,是不是啊?所以我们把要我们这个革命进行到底,不是要拆这个屋子。我们的学者就看到西方,说西方批判民主了,这个西方的代议制民主不行了,选举民主已经走到尽头了。但并不是那样的。我一去国外,见过包括福柯的学生,还有一些很有名的理论家,人家说你到欧洲来研究公众参与,中国没有代议制民主,你怎么能有公众参与?我不是去一个地方,我到过好几个地方,人家都问我这个问题。所以呢,我们的学者一说,你看我们也有公众参与了,我们国家有协商民主有公众参与了,代议制民主不行了。这就完蛋了。这是一种解释,他没有了解,他是看到一本书,而一个作者他总要批判,西方的学者主要是批判,批判显得把东西都否定了。他以为人家西方就否定了代议制民主和选举权。这是非常片面的。(点击此处阅读下一页)

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