沈文璟（以下简称沈）：2008年西藏“3·14”事件后，在中西方引起广泛争论，无论是国内外民众还是国内外政府，对这个问题的看法存在着巨大差异。我们注意到您早在2001年就提出中国目前使用的56个“民族”的提法可能会误导国际社会，可以说是对今天这个状况的先见之明。当时，您曾建议保留“中华民族”（the Chinese nation）的提法，同时把56个“民族”在统称时改称为“族群”或“少数族群”（Ethnic Minorities），在具体称呼时称作“某族”（如“汉族”、“蒙古族”）而不是“某某民族”（如“汉民族”、“蒙古民族”）。请具体谈谈您这一建议的理由。
马戎：有的学者考证出中文“民族”一词最早见于《南齐书》（约公元8世纪），用于表示中原的汉人，与“夷狄”相对应，似乎并不是对各个群体（包括“诸华”、“夷狄”、“蛮戎”）的统称。之后“民族”一词便很少见诸历代文献。直至19世纪末年在中文里又较多出现了今天意义上的“民族”一词。从近代的文献情况看，“民族”一词再次被广泛使用，有可能是参照当时日文对于西方文献的译法来表示引入的欧洲概念。另一个中文词汇“族群”则是近年来才开始出现在学术文献中，“民族”对应英文词汇应当为“Nation” （中国也有一些部门把“少数民族”译为“Minority nationality”），“族群”对应的英文词汇则是“Ethnic group”（或Ethnicity）。
“Nation”和“Ethnic group”在国外文献中是截然不同的两个概念。从这两个英文词汇各自出现的时间和具有的内涵来看，代表着完全不同的人类群体，表现了不同的历史场景中人类社会所具有的不同的认同形式。
“民族”（Nation）与17世纪出现于西欧的“民族主义”和“民族自决”政治运动相联系，“族群”（Ethnic group）这个词汇则出现于20世纪并在美国使用较多，用于表示多族群国家内部具有不同发展历史、不同文化传统（包括语言、宗教等）甚至不同体质特征但保持内部认同的群体，这些族群在一定程度上也可被归类为这些社会中的“亚文化群体”。
我之所以提议保留“中华民族”（the Chinese nation）的提法，同时把56个“民族”在统称时改称为“族群”或“少数族群”（Ethnic Minorities），在具体称呼时称作“某族”，而不是“某民族”。主要基于三个原因：一是我认为中国的“少数民族”在社会、文化含义等方面与其他国家（如美国）的少数种族、族群（Racial and ethnic minorities）如白人、黑人、西班牙语裔等是大致相对应的，改称“族群”可以更准确地反映我国民族结构的实际情况；二是可以避免在两个层面（“中华民族”和下属各“民族”）使用同一个词汇所造成的概念体系混乱；三是当我们讲到中国的56个“民族”和地方“民族主义”并把这些词汇译成英文的Nationalities以及Nationalism时，国外的读者从这些英文词汇中很容易联想为有权利实行“民族自决”并建立“民族国家”（Nation-state）的某种政治实体和分裂主义运动，从而在国际社会造成严重误导。
沈：您刚才提到近代中国使用的“民族”概念可能是参照日文对于文献的译法引入的欧洲概念。也许我们可以参考在《牛津英语辞典》中对于nationality的5条解释：1，民族（nation）的特质或性格；2，民族主义或民族情感；3，属于一个特定国家（state）的事实；特定国家的公民或臣民身份，或者界定这种身份的法律关系，而这种关系涉及个人对国家的效忠与国家对个人之保护；4，作为一个民族的分别而完整存在；5，一个民族；潜在的、非政治上的民族的人民（people）；一个族群团体（ethnic group）。我们注意到在这条解释中，民族（nation）和国家（state）两词的意义得到了区分，民族和族群的意义也得到了区分。但同时，我们也发现民族归属（nationality）一词实际上既包含有政治法律性的层面，也包含了非政治性的层面，具有非常复杂的内涵。这种复杂性将导致两种可能：1，在通俗语汇的使用中，很少有人会严格地界定自己使用的到底是哪一条含义。2，人们能够有意识地或带有倾向性地强调其所包含的某种特性。您的建议实际上希望能够在通俗语汇的使用上，对于民族和族群有细致的区分，以避免将本来非政治性的内涵政治化的倾向。
马戎：“族群”（Ethnic groups）作为具有一定文化传统与历史的群体，和作为与固定领土相联系的政治实体的“民族”（Nation）之间，存在重要的差别，但两者之间并没有一道不可逾越的鸿沟。通过一定的内、外部条件的影响，两者之间可以相互转化。处在纯粹的文化群体和纯粹的政治实体这两个极端之间的，是一条“连续统”（Continuum）；在这条“连续统”的两端之间，存在着无数个中间过渡阶段或链条。在现实社会中，每个国家内部的各个族群就处于这个“连续统”链条的不同位置上，而且随着社会经济的发展、政府政策的引导和外部势力的推动，这些族群或某一个族群在这个“连续统”上会从原有的位置向某个端点的方向移动，它所具有的“政治实体”的性质会或者增强或者减弱。
所以，一个国家内部的族群关系是多元和动态的，而不是单一形态和固定不变的。在某些内部和外部条件的共同作用下，量变可能产生质变，一些族群确实存在着从现有的国家当中分裂出去的可能性，从“族群”转变为“民族”。在前些年魁北克的公民投票中，如果多数人赞成魁北克独立，魁北克就有可能脱离加拿大而成为一个新国家。从这个连续统 的分析框架来看，我们今天之所以要讨论“民族”与“族群”这两个词汇的不同，就是因为不同的词汇用法实际上体现出主流社会和政府在理解和引导族群关系时的不同导向：是把中国的少数民族向一个统一国家的少数族群模式（如美国的黑人等）发展，还是把他们向具有独立“民族”意识和分裂倾向的政治诉求方面引导。
沈：今年2月发生的“科索沃独立”事件，也许正反映了您所说的这种族群关系的复杂性和可变性。自从17世纪出现具有主权意义民族国家，到今天，全世界的国家虽然也有少数单一族群国家，但更多的还是民族成分复杂的国家。对于此次中西方关于“西藏问题”的分歧，有不少观点认为主要是西方民族政策和民族国家理论跟中国的民族理论和民族区域自治不一样所导致。这种观点有一定的合理性，但感觉还是过于笼统，比如西方的民族政策在欧洲和北美也存在着差异，比如中国的民族政策也有古今差异。笼统的区分只能让人以为中西分歧只是文化和理解上的差异，但问题可能并不如此简单吧。
马戎：对于本国少数族群问题的研究已经成为21世纪各国的核心社会问题之一。当今世界上绝大多数国家的人口都具有复杂的民族成分。有的继承了历史上延续下来的多部族帝国，如前苏联继承了沙皇俄国，中华民国继承了大清帝国；有的是欧洲殖民者以移民为主体建立的新的移民国家，如美国、加拿大和澳大利亚；有的是殖民地独立后的新国家继承了原来的多部族的殖民地人口，如印度和印度尼西亚，等等。即使是欧洲在“民族主义运动”中最早建立的各个“民族国家”，在确定国家边界时，也不免会包括当地不同的许多民族和部族，如英国、法国和西班牙。
既然各国政府大多是多种族、多族群的政治实体，各国的政治领袖和社会精英都面临如何处理这个政治实体内部（联邦、国家）不同群体的法律地位和基本权利的问题；面临如何看待存在于族群之间的各种结构差异（教育、行业、职业、收入等）和文化差异（语言、宗教、习俗等）的问题；面临如何认识族群的存在与演变（观念和理论），以及政府今后应当如何引导族际关系的发展方向（战略和方法）等一系列重要问题。
如果一个国家的族群关系处理的好，这个国家就可以通过内部的积极整合来不断加强全体公民的凝聚力，从而降低社会管理与运行的成本，提高社会组织和经济组织的效率，在经济上变得强大昌盛。在这个政治、经济、文化全面良性发展的社会中，所有族群将分享经济发展和国家强大所带来的成果，尽管在各种利益的分配上不可能达到绝对均等，但在一定意义上，所有族群都将是这个博弈过程中的“赢家”。
如果一个国家内部的族际关系处理的不好，这个国家将会由于内部矛盾的恶性发展而导致社会离心力不断增强，用于维持社会治安的财力、人力、物力即社会成本会明显提高，这将增加政府开支以及民众的税收负担。如果族群矛盾恶化为公开的政治冲突和分裂运动，那将会使整个社会分崩离析，并有可能导致内战及引发外敌入侵，国家就会急剧衰弱甚至四分五裂，在动乱和战火中本国的经济基础和各项设施都将遭到破坏，这个国家的所有族群将饱尝政治分裂和经济衰败所带来的苦果。在这一过程中，可以说这个国家所有族群最终都是“输家”。前南斯拉夫就是一个最触目惊心的例子。
沈：也就是说在一个民族成分复杂的国家，族群关系如何处理应该是政府最重要的议程之一，只有清晰、现实地认识到族群关系的复杂和多变，才能制定出合理的政府政策，发挥良好的引导作用。请您结合历史经验具体谈谈世界上民族成分复杂的国家管理族群关系的例子。
马戎：在群体认同意识和政治实体边界的演变过程中，政府政策的引导作用非常重要。从人类社会历史发展来看，各国政府在如何引导本国族群关系方面大致体现出两种不同的政策导向：一种把族群看作是政治集团，强调其整体性、政治权利和“领土”疆域，甚至建立以某族群（在历史上曾经是半自治的部族）为主导并以之命名的“自治单位”（加盟共和国、自治共和国、自治省、自治州等）；另一种把族群主要视为文化群体，承认各个族群的成员之间具有某些共性（语言、宗教、血缘、共同的历史记忆等），但在制度上则从分散个体的角度来处理族群关系，在强调少数族群的文化特点的同时淡化其政治利益，并在人口自然流动的进程中逐步淡化各少数族群与其传统居住地之间的历史联系。
第一种政策导向的例子便是欧洲近代出现的民族主义运动，这是族群问题“政治化”的重要转折。
最早是在欧洲的近代民族主义运动中开始把各个具有共同文化特征和历史记忆的部落、部族等群体“政治化”并以此划定政治边界。随着近代工业化和资本主义经济的发展，在欧洲一些国家出现了现代的“民族”（nation）概念，即在政治格局变动过程中强调以“民族”为单位重建世界各地的政治实体。近代出现的“民族主义”的核心观念是建立“民族-国家”，而其手段则是“民族”的构建并通过“民族自决”来实现“民族建国”。因此，欧洲的“民族主义”运动是人类发展史中民族问题“政治化”进程的重要历史标志。
正如英国学者凯杜里所言：“民族主义认为人类自然地分成不同的民族，这些不同的民族是而且必须是政治组织的严格单位。…… 除非每个民族都有自己的国家，享有独立存在的地位，否则人类不会获得任何美好的处境。”“各民族是由上帝所安排的相互分离的自然实体，因此最佳的政治安排的获得是当每一个民族形成了独立的国家的时候。”
当时西欧各地出现了要求建立“民族-国家”的“民族主义”思潮和政治运动，出现了第一批“民族-国家”。欧洲资本主义发展最早的地点是17世纪初叶的尼德兰，革命后建立的荷兰是“第一个资本主义国家”，当时荷兰法学家格老秀斯把独立的“民族-国家”作为国际法主体即个别的主权者。法国大革命推翻了波旁王朝的路易十六，在抵抗其他君主国军队的武装干涉时，法国“公民们”激发起“保卫祖国”的民族主义热情。18世纪的美国独立战争从“天赋人权”的观念提出殖民地人民拥有建立独立国家的权力的主张 。因此北美独立战争和法国大革命是近代民族主义形成时期的重要里程碑。
世界进入了20世纪之后，又先后出现了3次民族主义运动的浪潮。第一次浪潮发生在第一次世界大战后——随着奥斯曼帝国和奥匈帝国的解体，在东欧和南欧出现了一批新的“民族-国家”。
第二次浪潮发生在第二次世界大战后——随着世界殖民主义体系的削弱和瓦解，在非洲、亚洲、拉丁美洲和太平洋地区的原殖民地再度兴起“民族主义”浪潮，那些从殖民地去欧洲国家留学的人员和受到西方思想教育的成员，接受了“民族”（nation）概念并成为推动本地“民族主义”运动的精英分子 。随后在原殖民地行政区划基础上创建了一大批独立国家。
第三次“民族主义”浪潮是20世纪90年代苏联解体及前苏联各个地区和一些东欧国家（前南斯拉夫、捷克斯洛伐克等）出现的民族主义分裂运动。这一次浪潮使欧洲和中亚在3个原有国家的基础上成立了23个新的独立国家，而且其中一些国家的民族主义分裂运动（如科索沃和马其顿的阿尔巴尼亚人、俄罗斯的车臣人）仍然没有平息。
不同于西欧模式的“民族主义”，但继承了欧洲族群问题“政治化”的基本思路的是前苏联。它的不同之处是，在共产主义意识形态下发展出的“民族政治化”新模式。
共产主义具有浓厚的“意识形态”色彩，具有把许多文化差异、社会差异“意识形态化”的思想传统，以及采用“政治手段”来处理这些差异的倾向。在“十月革命”后，由于帝国主义干涉者利用“民族自决”这个政治口号来鼓动俄国各少数族群反对新生的无产阶级革命政权，列宁提出以是否有利于无产阶级革命为是否支持“民族自决”的衡量标准，在当时的政治形势下，采取了以联邦制、联盟制的政治制度来统一前沙皇俄国统治下各族群。斯大林对沙皇俄国统治下各部族的新称呼翻译成英文的“nationality”，似乎是略低于欧洲“民族”（nation）层次但又具有很强政治意义的群体，所以用加盟共和国、自治共和国、自治州等形式把各群体的政治地位和领土固定下来。“nationality”这个词又被译成汉文的“民族”，并直接影响了1949年新中国的民族理论建设和制度设计。
美国学者康奎斯特评价说：“民族界线与行政界线的重合导致了民族性政治化和民族主义的产生。民族与社会经济、政治结构的同一化强化了各民族在社会价值、分配竞争中相对地位的观念”。各个族群拥有自己的自治地域和其他各项政治权利，在联邦制和联盟制这样的制度下相互联系在一起。正是这样的制度安排后来为各族群脱离苏联、独立建国在法律上提供了可能。列宁曾明确指出，联邦制只是在特殊国情条件下向完全统一（单一国家）的“过渡”形式。列宁逝世后，苏维埃政权得到全面巩固，共产党一度享有崇高威望，斯大林曾有多次机会带领苏联各族群走出这一“过渡”形态，但他和后继的领导人并没有这样做，而是使这一形态固定化并长期延续下来。
苏联政府在处理国内族群关系时，自觉或不自觉地强调各传统部族的政治权利并将其制度化，存在把族群看作政治集团即把族群“政治化”的倾向。在宏观层面上，苏联实行“加盟共和国”、“自治共和国”、“自治州”等地域的族群分立和自治制度，把族群与地域明确联系起来，使族群在一定程度上“疆域化”并带有“民族”（Nation）的色彩。在微观层面，在20世纪30年代进行了“民族识别”并实行注明公民“民族身份”的内部护照制度，使各民族成员的身份明晰和固定化、各族群的人口边界清晰化，并在语言文字、教育体系、干部培养、资金补助等方面对少数民族实行一系列整体性制度性的倾斜和特殊政策，强化了各族民众的族群意识和族群边界。
第二种政策导向即用“文化化”的方式来管理族群关系，主要在以美国为代表的移民国家实行。
在这些移民国家中，概念的层次是非常清晰的。美国是一个“民族”（American nation），这在《独立宣言》中即非常明确，而美国公民中那些来自各个种族、民族、部族的人员，只能作为不同的“族群”（ethnic groups）存在于美国社会。各个族群的政治权利，就是美国宪法所赋予的公民的权利。
在工业化的现代社会特别是移民国家中，“民族”（Nation）越来越显示出作为一个稳定的政治实体的特征。相比之下，“族群”（Ethnic groups）则逐渐淡化了政治色彩。随着族群之间的交流日益频繁和相互通婚，各族群成员间的界限在模糊化，每个族群都有部分成员处于被其他族群同化的过程中。所有族群的成员都被视作平等的国家公民。对于少数族群成员作为国家公民所应当拥有的各项权利，政府从“公民”这一角度予以保障，针对每个成员的具体情况采取个案处理的形式，尽可能不把他们视为具有某种独立性的政治群体。针对一些少数族群成员在社会发展中面临的不利状况（如英语水平差或教育程度低），美国主要不是通过政府政策来保护其群体的“政治权益”，而是通过民间和半民间社会福利项目对需要帮助的个人或小群体（而不是“族群”）予以救助支持。这就使与族群相关的各种问题主要以个体成员和个案的社会问题形式表现出来，而不表现为以整体族群为单位的政治问题。
美国政府和主流社会并不采取行政强迫手段来推动文化同化。强迫同化实质上是族群“政治化”的另一种表现。如美国学者弗格森和曼斯巴赫所言：“美国人的经历表明这样一个事实，民主政体作为杰出的意识形态发明，相当重要的原因是它不要求公民放弃他们自己的民族（族群）、宗教或者其他的忠诚，除非这些威胁到民主进程本身”。在政治一体化的同时，美国政府和主流社会极力引导人们把族群差异、宗教差异看作是“多元文化社会”中的“文化差异”。
考虑到族群差别将长期存在，美国学术界在20世纪中叶提出“文化多元主义”的目标，努力把族群问题向“亚文化群体”的方向引导。具体做法有三条——
第一是坚持国家在政治法律的一体和主流文化的普遍性（英语、基督教文化）；
第二是允许各少数族群保留自己的部分传统文化；
第三，为了防止在就业和其他活动中可能出现的种族、族群歧视，美国人的身份证明中没有“种族、族群成分”的内容，人口普查表中的“种族、族群身份”由被调查人自行申报填写，政府在各种政治、经济、文化活动中有意地淡化和模糊各个种族、族群之间的边界，鼓励族际通婚，并以各种方式来促进族群之间的相互融合。
近半个世纪以来，美国在讨论与处理种族、族群关系时十分强调“文化多元主义”。同时，“文化多元” 并不意味着各族群在政治、地域上实行任何形式的“割据”而危害国家的统一。美国的“文化多元”之上，有十分强大的“政治一体”，各州和联邦都是很强的政治实体。美国虽然允许成立以某个族群为基础的、不具有排他性的文化团体，但绝不允许建立在种族、族群方面具有排他性并具有“自治倾向”的政治组织和经济组织。同时美国政府和美国社会非常重视各种族、各族群的“政治一体化”，但在讨论族群问题时不公开这样提而已。不可否认，处在社会底层的一些少数族群（黑人、土著印第安人）及其组织依然存在着“民族自治”并建立独立国家的倾向，这种倾向受到美国政府的严密监控与全力压制。
美国不仅仅坚持政治上和经济上的统一，实际上在文化层面上也存在着强有力的“一体化”措施。如正式的公共语言是英语，在作为“文化”最核心内容的价值观念和行为规范方面必须追随美国主流社会。事实上，这些少数族群成员如不会讲英语在美国就寸步难行，不接受美国的基督教价值观念和行为规范，在美国社会里与其他人和政府机构打交道就十分困难，更谈不上就业和发展。所以，“文化多元主义”并没有保留真正独立的“文化群体”，只是允许在接受“美国共同文化”的前提下保留了原有传统文化某些特点的各“亚文化群体”的存在。如果允许发展有族群背景、真正具有自治倾向的“文化群体”，就有可能最终危及美国的政治统一，这是美国政府和政治家们不可接受的。
简而言之，美国政府自1960年代“民权运动”以来在处理国内种族、族群问题上的基本政策和指导思想，就是把各少数种族和族群引导成多元社会中的“亚文化群体”，即把这些族群“文化化”和“去政治化”。
沈：您这种“文化化”和“政治化”的政策导向的区分，可以说为中国政治精英对于族群关系的管理提供了一个鲜明的坐标，具有重大的现实意义。对应到中国，我们却发现似乎是一个更为复杂的图景。中国很早就是一个民族成分复杂的区域，中国独特的“天下文化”能将认同此文化的族群融合到一起。从这一点看有点像您所说的美国的“文化化”模式。但我们也称岳飞、史可法、袁崇焕等为民族英雄，在民国初年也出现过“五族共和”的政治性口号。从新中国成立至今的中国处理族群关系的政策来看，又很像您刚才所提到的前苏联的“政治化”模式。
马戎：美国印度裔学者杜赞奇主张从一种“复线”（或称“双轨”）的角度，来看待中国社会的复杂历史进程。他提出的“复线”，就是“文化主义”和“民族主义”这两种意识形态可能以不同的程度与形式交替出现于中国历史上的观念与思潮（叙述结构）当中。
他承认中国传统的族群观念中的实质是“中国文化主义”， “文化主义是一种明显不同于民族主义的意识形态。…… 文化主义指的是一种自然而然的对于文化自身优越感的信仰，而无须在文化之外寻求合法性或辩护词”。“士大夫阶层的文化、意识形态、身份认同主要是文化主义的形式，是对于一种普遍文明的道德目标和价值观念的认同。”这种文化主义即是“把文化——帝国独特的文化和儒家正统——看作一种界定群体的标准。群体中的成员身份取决于是否接受象征着效忠于中国观念和价值的礼制”。这就是中国历史发展中以“文化”确定认同和“有教无类”的主导思想。
但杜赞奇又指出，与此同时在中国还存在另一个“民族主义”族群观。每当中原王朝衰落和濒于倾覆的时刻如南宋和南明，“夷狄”已经不再是中原礼教可以居高临下实施“教化”的对象，而是汹汹入侵足以灭亡中华文明的严重威胁，此时汉人就会放弃“天下帝国的发散型观念，而代之以界限分明的汉族与国家观念，夷狄在其中已无任何地位可言” ，从而萌发出汉人防御性的“民族主义”。这时，保卫汉人国家、抵御夷狄入侵的代表人物（岳飞、文天祥、史可法）就成为民族英雄，夷狄则被描述为无信无义、凶残无比、不可同化的“异类”。明末清初的学者王夫之甚至提出，“夷狄者，歼之不为不仁。……何也？信义者，人与人相与之道，非以施之异类”。特别需要指出的是：美国华人教授孙隆基先生在他的文章《清季民族主义与黄帝崇拜之发明》中，引用大量史料说明延至今日对“黄帝”的崇敬仅仅是上世纪初由梁启超、章太炎倡导的。也正是这些带有汉人民族主义思想的学者，把岳飞等中原汉人抗击入侵北方游牧部落的将领们首次称之为“民族英雄”。
清朝末年，出于对昏庸卖国的满清朝廷的极度不满，汉人知识阶层的“民族主义”情绪空前高涨，他们把对清廷的全部愤恨都发泄在满族身上，从而提出“驱除鞑虏，恢复中华”的民族主义口号。当年激进革命党的代表人物章太炎、汪精卫、陈天华、邹容等人的言论带有强烈的汉族反满的民族主义情绪，而且这种情绪影响了早期的孙中山和同盟会。与之相比，保皇党的代表人物康有为则坚持中国儒家传统的“文化主义”和“有教无类”观点，认为满清已经接受中华文化而不再是“夷狄”，应以“中华”待之。“康有为相信，（中华）群体是由具有共同文化的人所组成的，而不是仅仅局限于一个种族（汉人）或少数民族群体”。
由于认识到汉人主导的民族主义在推翻满清之后将很自然地导致蒙古族、藏族、维吾尔族等脱离中国，所以“孙中山和新建立的民国领袖试图用自己的政敌即维新派和清廷所阐释的文化主义民族观的叙述结构，来补充自己的种族主义的叙述结构。中华民族开始由‘五族’（满、蒙、藏、回、汉）组成，从而中华民族继续承袭着大清帝国的边界线”。这就是历史发展的辩证法，它在一个拥有复线的并行轨迹上不断交替，变换着自己的位置。
所以，我们在强调中华传统具有一个以“天下”为视野、以“文化”为核心、以“教化”为发展的族群观的同时，不能忽视在历史上还存在一个以“种族”为特征、以“汉人”为边界、排斥与仇视“异族”的民族主义的族群观。当中华强大时，汉人会表现得宽容和开放；而当夷狄强大并威胁到汉人群体的生存时，汉人中就会出现狭隘、偏激和排外的民族主义。
晚清时期的保皇党坚持的是传统的“中国文化主义”族群观，以儒家文化为群体认同的标准，主张把接受了中华文化的满族和其他族群都视为“中华”的成员，以此为基础推动中国社会发展。这也就是我们所说的族群“文化化”的观点。而当时激烈反满的革命党，则坚持汉人“民族主义”族群观，把汉、满等各族群看作是各自相对独立的政治实体，从而把汉满之间的族群关系“政治化”、族群边界清晰化，强调满、汉不同“种”，否认各族群成员之间已经出现的文化融合和认同意识的融合，坚持要“驱除鞑虏”，才能“恢复中华”。
新中国建立之前，中国共产党接受了前苏联的“民族”理论，从社会革命、民族平等这样的政治层面来表述中国的“民族关系”，客观上继承了“辛亥革命”中革命党人的“民族主义”族群观。而国民党和蒋介石则否认这些族群为 “民族”，认为它们只能算是“宗族”，不是独立的政治实体，似乎继承了中华传统和清末保皇党“中国文化主义”的族群观。历史发展轨迹的变幻，总是那么复杂和不可思议。
沈：也许正是这种复杂性，使得新中国建国时，虽然在民族理论、相关的制度和许多具体民族政策上基本采用的是前苏联的做法，而在国名上，却采用了中华人民共和国这样一个具有传统延续性的名称，并没有像前苏联那样采用了一个重新创造出来的非民族化的“苏维埃联邦共和国”。但是您前面也提到了政策导向的重要性，请您具体谈谈新中国参照前苏联民族政策的结果。
马戎：在中国几千年的社会变迁中，虽然也有过短暂或局部的反复与曲折，但是发展方向的主流始终保持着把族群“文化化”的基本理念及以文化为核心推动各族群的“自然融合”。这个历史进程一直延续到20世纪40年代。
1949年全国解放后，在当时的国际政治氛围中，中国政府不得不与苏联结盟。我国在社会组织、经济制度等各方面都参照前苏联的做法，在民族问题上也采取了把族群问题政治化和制度化的一整套措施。
首先，20世纪50年代初政府组织了大规模的“民族识别”工作，先后正式认定了55个少数民族。这样就把一些处在族群边缘的“模糊”群体“识别”为独立的民族。通过“民族识别”工作和户籍中的“民族成分”登记制度，使族群之间的边界明晰化而且使每个人的“民族成分”固定化，“民族”边界的清晰化强化和固化了人们的“民族意识”。
其次，对所有少数族群都采用“区域自治”制度以保障各族群的群体“政治权利”，1949年第一届全国政协会议制定的“共同纲领”规定：中华人民共和国的国家结构形式是单一制的多民族统一的人民共和国，“各少数民族聚居的地区，应实行民族的区域自治”。先后陆续成立了5个省级的少数民族自治区，30个自治州和120个自治县（旗）。
第三，在政治、经济、教育、文化等各方面对少数族群实行了以族群为对象的优惠政策。对于在当时情况下确实需要保障其某些政治权利的一些族群与地区（如西藏的藏族），这些政治措施在当时具有积极作用，有利于祖国和平统一。但是与此同时，也把一些原本已经没有多少政治色彩的族群（如满族）也“政治化”了。
民族区域自治制度把族群与地域正式挂起钩来，使各个少数族群获得某种独立的政治身份、政治权利和“自治地域”，确保了“少数民族在自己的自治地区内当家做主”，确保在行政体制、干部任命、财政管理、经济发展、文化教育事业等各个方面少数族群可以在中央政府的大力支持和优惠政策下得到较快发展。但是在这些制度的建立和推行的过程中，当我们以族群为单位强调政治上的“民族平等”而不是“公民平等”时，当我们以族群为单位从制度上保障少数族群各项政治权利时，也不可避免地把我国的族群问题“政治化”，并在一定程度上推动一些族群向加强其“民族意识”的方向发展。
应当说，民族区域自治制度和相关的各项政策执行半个世纪以来，得到各族干部和人民的拥护。中央政府长期以来对少数民族自治地区在财政、物资、基础设施建设等方面给予大量补助，在各项税收和提供贷款等方面给予特殊优惠，在计划生育、儿童入学、就业、医疗、上大学、干部提升等许多方面给予少数族群成员以优惠待遇。培养少数族群干部是建国以来我国党组织和政府机构干部政策的重要组成部分，各级少数族群学校和大学，成为培养少数族群干部的主要机构。各个少数民族自治区域的各级行政部门的主要官员，必须由当地少数族群干部担任，“民族成分”成为这些地区选拔党政干部的一个重要条件。
以上这一系列以少数族群为对象的制度性安排和各项优惠政策在推动我国各少数族群社会、经济、教育、文化各个领域的发展方面和族群合作方面，都起到了积极的推动作用。但是，各族干部群众的“族群意识”依然保持并在这些制度与政策的环境下有所加强，在一些族群的部分成员当中出现“族群意识”向“民族意识”转化的现象，也是不争的事实。
新中国成立后，政府开展的“民族识别”工作和一系列制度化措施与政策，实际上继承了晚清革命党把族群“政治化”的思路，把“中华民族”和56个“民族”都看作是某种政治实体的表现形式——前者以国境线为国家边界，后者以“自治地方”为族际边界，两者虽然层次不同，但基本思路相似。在对这些“民族”进行“识别”并确定各自的“自治地域”之后，就开始有意无意地、有选择地搜集和利用各种“史料”来构建“民族”话语，包括在对史料进行重新诠释的基础上构建“民族历史”，这样的事例并不少见。
中国政府采取族群问题“制度化”的措施，除了意识形态因素和1950年代苏联的影响和晚清革命党的影响外，其他外部势力也发挥了一定作用。少数民族问题始终是西方国家批评中国和其他国家的核心议题。面对西方舆论批评和外交压力，一些发展中国家（包括中国）的政府也在努力提高本国少数族群的“政治地位”并使他们得到更多的政治权利，而这些措施将有意无意地使本国的族群问题进一步“政治化”。这些国家的政府期望通过这些做法来平息或缓和西方国家的批评，但是效果最多不过是暂时的，而少数族群在新的政治基础上会不断提出新的政治要求，而且这些要求也将毫无例外地得到西方国家的全力支持。这些国家的政府在本国族群问题上所作出的政治让步，非但没有缓解国内的族群问题，反而使随后的“民族分裂运动”具有了更坚实的基础。
沈：面对中国大多数族群多年来仍然处于“大杂居、小聚居”的混合居住状态，所采取的“区域自治”制度将一些本来没有明显边界的族群居住地域也以行政区划的形式固定下来。如果继续推进将族群问题政治化的这些制度和政策有可能最终导致民族分离主义，那当然是任何人都不想看到的后果。但鉴于这些制度与政策导向执行了近60年，已经形成了一定的惯性，任何调整都会遇到一定的阻力，因此一定要特别慎重。除了在中西方开展学术交流和外交活动时，我们需要注意区分“民族”和“族群”的不同译法和含义外，未来我们的族群政策将怎样调整才算合适？
马戎：费孝通教授在1989年曾提出“中华民族多元一体格局”的理论。针对多族群国家的内部结构框架，我们可以进一步提出“政治一体，文化多元”的设想，以强化作为政治实体的“民族”（Nation）和国家，并把族群逐步引导到主要代表不同文化群体的角色之中，将族群关系用“文化多元主义”的思路来引导。同时在作为政治实体的民族-国家层面，强调所有公民在政治及宪法规定的所有权利和义务方面的平等，包括维持和发展自己独特文化（包括语言文字、宗教信仰、生活习俗等）的权利。这样一个大的框架，结合了政治统一与族群平等这两个方面。
德国学者哈贝马斯在《后民族结构与民主的未来》一文中曾强调指出：“只有当国民转变成为一个由公民组成的民族，并把政治命运掌握在自己手里的时候，才会有一种民主的自决权。但是，对‘臣民’的政治动员要求混杂在一起的人民在文化上实现一体化。这一点是必不可少的。有了它，民族观念也就付诸了实现；而借助于民族观念，国家成员超越了对于村落和家庭、地域和王朝的天生的忠诚，建立起一种新型的集体认同。”这即是说，在民族国家层面，同样需要建立起某种“文化的一体化”，否则就很难在民族-国家层面建立这种新的“集体认同”。 一个民族国家，非常需要从历史的发展和文化的传统中，提供一个各族共享的“共同文化”。
正如同我们可以把“政治结构”划分成不同的层面一样，我们可以把“文化”自身也划分为不同的层面。哈贝马斯提醒我们，需要在国家层面也建立具有共同性的“文化”。所以，应当把一个国家内部的“文化”也看作是一个多层面的结构，至少具有“民族”（国家）和“族群”这两个重要的层面。
在“民族”（国家）层面上，至少需要一种或几种“族际共同语”作为各族群共享和一致认同的文化交流工具，需要各族群在基本价值观念上的彼此认同，以及对于各族群在“族群”层面上所保持的特殊“文化”持有一种“承认、平等相待甚至欣赏”的态度。而在“族群”层面上，各个族群保持的特殊文化应具有平等的法律和社会地位，每个族群对于其他族群的不同文化应采取宽容的态度并相互承认，和谐共存，不存在相互排斥冲突（如宗教极端分子鼓吹的“圣战”）的观念和行为。这两个层面之间，存在着彼此依存的密切关系。如果没有民族-国家层面上的共同文化与观念，在族群层面的不同文化就难免会彼此冲突，无法和谐相处。因此在国家层面单靠政治制度和行政约束还是不够的，还需要建立某种统一的文化认同。
各个族群的传统文化与作为政治实体的“民族”文化认同，是同时并存的两个不同层面。一位长期研究前苏联的印度学者比赫拉（Subhakanta Behera ）把前苏联与印度在“民族构建”（Nation-building）上的基本思路进行了比较。他指出：在推翻沙皇俄国的地理版图基础上建立的前苏联在创建“民族认同”时，很大程度上强调的是共产主义的意识形态，以此作为国家凝聚的核心。而这一做法带有很大的危险性。因为把这些族群联系起来的政治纽带单一化为共产主义意识形态后，一旦这一政治纽带出现断裂，国家的统一也就随即失去了政治基础。
在我国汉人的头脑里，“中国人”、“中国公民”的身份意识是自然而然的，是他们群体意识体系中属于核心层面的关键认同。但是我国的其他族群（如藏族、维吾尔族、哈萨克族、朝鲜族等）是否都具有同样的对于“中华民族”的认同意识呢？在这些族群的广大民众当中，在“中国人”和自己“民族”这两个层面的认同意识方面，哪个层面的认同更为核心和更加重要呢？对于这个问题的回答，需要进行大量的调查与研究才能确定，而不能靠“想当然”。同时，民众中的认同意识也并不是固定不变的，是可以在一定条件下加以引导和改变的，如1997年回归以后香港人对于“中国”的认同意识即在不断加强。民进党执政后在台湾推行“去中国化”，台湾民众对“中国”的认同也被削弱。所以，人们的族群意识和认同格局，依环境和各类影响因素而处在不断变化的动态过程之中。
如果我们承认有些族群在对“中国人”、“中华民族”的认同上与汉族存在着差别，也确实存在着有些人在意识中把对本族群的认同置于对“中华民族”认同之上的现象，我们就需要注意，在少数族群成员当中培养与加强对“中华民族”的认同意识。由于汉人通常把对“中华民族”的认同看作是不言而喻的，所以以汉族为主体的政府部门在重视落实少数族群政策的同时，很容易强调少数族群的“自我认同”而忽视对他们进行“中华民族”认同意识的培养与巩固。这样，政府在落实“民族政策”、宣传“少数民族权益”的同时，很容易在客观上淡化了原来就比较淡漠与脆弱的对“中华民族”的认同意识，造成“矫枉过正”的偏差。
在建立和巩固以“民族-国家”为单元的“国民认同”的过程中，有可能出现两种偏差——
第一种偏差，是强调某一个意识形态的重要性，并以此为基础建立各族群之间共同的“国民认同”，忽视本国在历史发展中形成的共同文化方面的认同基础。这样，在意识形态出现变化、政治结构出现松动时，各个族群原有的以本族文化（语言、宗教等）为基础的“族群认同”，就会发展成为以建立独立“民族-国家”为目的的“民族主义运动”。这就是前苏联在民族问题上的教训之一。
第二种偏差，是想当然地把“国民认同”视为已经存在并且具有“牢不可破”的共同基础，因而为了协调和改善各个族群之间的关系而片面强调发扬（少数）“族群”的传统文化、强调保护（少数）“族群”的政治与经济权益、强调维护（少数）“族群”的人口边界和传统居住地，把“族群”问题政治化和制度化，但是同时却忽视了在各少数族群民众、知识分子与官员中对“国民认同”的培养与巩固。这第二种偏差是前苏联在民族问题上的教训之二。
印度在沦为英国殖民地之前，存在无数个大小不同、彼此独立的土邦。是英国殖民政府，把这些土邦组合到一个政治架构之中。基于这样的历史背景，印度政府自独立后就积极致力于在全体国民中发展“印度人”的共同认同，从历史文献和文化传统中努力缔造一个可以凝聚各个族群、各个宗教群体的“印度的共同文化”，以避免第一种偏差。所以尽管印度存在多种宗教（印度教、伊斯兰教、锡克教、耆那教、基督教等）、多种语言（但都以英语为族际共同语）、多个族群（孟加拉人、泰米尔人、旁遮普人、比哈尔人等）、多种政治上的意识形态（现在仍有3个邦由印度共产党执政）以及根深蒂固的种姓问题，印度各族民众逐步把“印度”看作是一个具有共同文化和历史的共同体，各个群体在文化传统上是密不可分的，而印度的电影业在建立这一创建新的文化-历史共同体的努力中，也发挥了重要的不可替代的作用。
同时印度政府积极克服第二种偏差，在尊重各种宗教和族群平等权利的同时，竭力建立全体印度人的“国民”意识，明确地把国民意识置于各个族群、宗教群体之上，极力淡化族群意识。现在虽然印度各地仍然存在各种因族群文化差异、宗教差异、语言差异以及地方利益差异和意识形态差异等带来的各种矛盾，出现过政治领导人被刺杀的恶性事件，但是没有出现真正威胁印度统一的民族分裂主义运动。在族群关系上努力克服这两种偏差，可以说是印度建国以后重要的成功经验。
美国是一个由来自世界各地的移民组成的新兴国家，在“政治一体、文化多元”的框架下，在这些具有不同种族、族群背景和不同语言宗教文化传统的公民们中逐步建立了新的“国民认同”。在今天，尽管历史遗留下来的种族偏见和歧视仍然存在，有时也会发生种族矛盾和族群冲突，但是自“南北战争”后，国家的统一从未受到真正的威胁。考虑到历史上实行的黑人奴隶制和对土著印第安人、华裔等的种族歧视使得美国族群关系的先天基础很差，我们应当承认美国自“民权运动”以来在协调种族关系方面取得了相当的成功。
沈：将各个族群的认同感引导为同属一个共和国的公民的认同感，这要求政治精英必须为各族群提供普适的价值。建立公民意识，必然要求树立宪法尊严。但是这种宪法面前的人人平等，是否就意味着应像有些人所提倡的那样，免除对少数民族的优惠政策呢？从近期印度瞿折罗人与政府的冲突来看，情况仍然比较复杂。瞿折罗人目前从事农业、商业和技术行业。但是，在拉贾斯坦邦的许多瞿折罗人，希望被定为印度社会等级体系中最低的阶层——这样他们可以在就业、教育和公众服务上获得更多名额。回到中国的现实，对处理那几个人数众多，拥有历史和相对地域边界的族群关系来讲，可能还是非常需要大智慧，把握火候和分寸。
马戎：关于对一些族群实行优惠政策的问题，需要从历史发展的角度来认识。现代“民族国家”的宪法，都毫无例外地宣布本国的公民具有平等的权利，无论是在法律面前还是在政府制定的各项政策的实施中。在一些历史上曾经存在族群不平等制度和政策、并因此导致严重族群分层结果的国家，在转变为接受“民族平等”原则的公民国家之后，都曾经有一个时期对过去遭受不平等待遇的族群实行“补偿性”优惠政策：一是用以弥补过去被压迫族群的心理创伤，使他们有一种被解放和得到平等对待、受到大族群和主流社会尊重的感觉；二是提高这些因历史原因处于弱势地位族群在社会中的竞争能力。但是，正如许多学者所指出的那样，“无论在什么地方，族群优惠政策总被看作是特例，是临时性的权宜之计，通常都被规定在一个特定的时间范围内。很令人惊奇的是，有些国家已经对一些特定的族群实行了特别的优待，以便使他们能够‘赶上来’。这样的措施具有明显的不合法的假定。人人平等是众所周知的准则。背离这一准则的优惠政策通常被解释为：承认被优待的族群命定地没有能力与其他非优待群体进行平等的竞争”。
无论是采取革命的方式还是和平的方式，从一个长期实行种族-族群歧视和不平等的社会制度转变到一个主张种族-族群平等的社会制度后，政府通常会对原来受歧视的群体实行优惠政策。例如在共产党通过武装革命取得政权的国家如前苏联和中国，马列主义领袖们出于对少数族群历史境遇的深切同情，力主政府对少数族群实行群体性优惠政策。列宁明确提出，“国际主义，不仅在于遵守形式上的民族平等，而且在于遵守对压迫民族即大民族的不平等，这种不平等可以抵偿生活上实际形成的不平等”。
但是既然族群优惠政策从本质上讲是族群不平等的政策，那么这些政策也就只能是一种短期和过渡性的政策。长久实行，必然会引发利益受损群体的不满。
当少数族群人口较少而且相对聚居时，能够切身感受到族群优惠政策对自己利益有明显损害并产生不满情绪的，一般仅仅是那些生活和工作在这些少数族群聚居区内的大族群成员，大族群人口的主体（如前苏联俄罗斯人的大多数、中国汉族中的大多数）居住在本族聚居区，对此并无具体的切身感受，在这样的人口对比和聚居模式下，大族群对族群优惠政策的不满程度，就整体而言，并不严重。但是当多数族群与少数族群人口相差不那么悬殊、在许多区域混杂居住的情况下，实施族群优惠政策的多数族群人口的影响范围就会明显增大，而且多数族群民众必然会逐渐萌发出普遍的不满。
在苏联的体制下，联盟中央政府对少数民族长期（近70年或者三代人的时间）实行优惠政策，俄罗斯人逐渐开始对这些接受中央政府各项长期财政补贴的少数民族滋生出不满情绪，一是感觉到俄罗斯人创造的财富中有很大一部分被中央政府用于支持中亚、高加索地区的基础设施和公共事业（教育、医疗）；二是感到俄罗斯人自己的收入与生活水平的提高速度明显没有这些地区提高的速度快；三是俄罗斯人发现自己与西欧、美国民众的生活水平差距很大。在这样的情绪氛围中，“俄罗斯不是这些少数民族的奶牛”，成为俄罗斯民族主义者的一句流行的口号。也正是有了这样的一定程度的群众基础，当1991年叶利钦在俄罗斯联邦议会里鼓吹俄联邦脱离苏联而独立时，得到俄联邦议会议员们的普遍支持，也得到相当数量的俄罗斯普通民众的支持。这使得叶利钦可以打着所谓“民意”的旗帜，公开地推行分裂苏联的计划。
从这个意义上讲，当对少数族群的优惠政策导致大族群成员普遍不满时，当多数族群成员中酝酿与少数族群在政治进行分离的情绪时，这样的政策实际上并不是少数族群之“福”，当然多数族群中推动这样的分裂行为的人也是政治短视之徒——因为这样的分裂活动，导致的是整体国家与民族的悲剧。这应当算是苏联解体留给我们的重要启示之一。
近些年来，我们在西部少数族群地区进行社会调查时，已经开始听到个别汉族居民的抱怨了，他们认为自己的子女在当地的受教育机会方面，在实际上受到政策的制度性歧视，并对当地以少数族群为对象的各项优惠政策表示不满。而我们同时也听到当地一些少数民族对汉族不满情绪的反驳意见。我们在这里不去分析和评判哪方面的说法更有道理，但十分明显的是：这样的族群优惠政策在客观上成为族群隔阂和矛盾的原因之一。这就十分值得我们加以调查和进行研究。
总的来说，我们要把各族知识分子和民众从传统的“部族国家”的认同观念即对本部落、本宗族、本部族的认同与忠诚转变为对现代的“民族国家”、“公民国家”的认同与忠诚，不仅少数民族需要转变，汉族也要转变，大家都需要在“中国公民”的身份上来建立“中国人”的核心认同。必须指出的是，在一部分汉族精英和民众中仍然存在着歧视少数族群的大汉族主义观念，对少数族群的文化传统存在无知或误解。在“文革”以后，我感到汉族地区很少在学校和基层社区介绍和普及我国各少数民族历史、宗教、文化、习俗方面的知识，也很少深入细致地介绍政府的民族政策，这就造成了汉族民众特别是青少年对少数民族不了解和缺乏基本知识，对民族政策的具体内容不清楚，对少数民族存有一些文化偏见。这样的状况不改变，必然会影响我国的民族交往和民族关系。
总的来说，我们可以从“政治化”和“文化化”这两种导向，来分析各个多族群国家的少数族群制度与政策。实行不同的政策导向，会决定各国族群关系的基本性质和发展走向。我们从中国几千年的历史中、也从美国、前苏联、印度等国的种族-族群政策的执行效果中，可以观察到许多有启发的经验与教训。今天中国正处在一个改革开放和现代化发展的重要历史阶段，我们提出族群问题“文化化”的思路，可以说是传统“中国文化主义”族群观在新历史条件下的延续。进入21世纪后，我们很可能还是依旧在“中国文化主义”族群观和“民族主义”族群观这两条“复线”的历史轨迹上交替行进，在行进的过程中还会出现各式各样的探讨和争论。我们需要通过深入调查来切实地了解国情，通过对历史和国际经验的借鉴来开拓思路，通过学术界的广泛讨论来反思建国以来民族问题上的政策得失，我们要坚持实事求是，解放思想，广开言路，争取在研究和讨论中逐步形成共识。
在达成共识之前，在对这些关系到国家基本制度、民族核心利益的重大问题思考清楚之前，现有的制度和政策可暂时不动，决不能鲁莽行事。与此同时，我们不能继续在“政治化”的方向上再向前走了。目前有些人提出要建立民族区域自治的全国性常设机关和制定《民族区域自治法》的实施细则，我觉得这两件事目前还是不要急着去做为妥。
马戎，北京大学社会学人类学研究所、社会学系教授
本文发表于《领导者》（双月刊）2008/6月号，总第22期，天益网受权发布。
