何兆武:没有哲学深度,就不能真正理解历史

选择字号:   本文共阅读 399 次 更新时间:2020-04-07 19:08:53

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何兆武 (进入专栏)  

  

   (访谈者:邓京力,首都师范大学历史系副教授。访谈于2002年1月11日在清华大学何兆武先生寓所进行,参加访谈的还有首都师范大学历史系邹兆辰、江湄,研究生刘研。)

  

理论的历史与历史的理论

  

   访问者:何先生,您是史学理论界十分受青年人敬仰的老一辈学者,今天很高兴能够访谈您。您是在抗战期间在西南联大读历史专业的,您能先谈一下当时有哪些前辈影响您走上了这条史学道路吗?

  

   何兆武:我读大学的时候,正是第二次世界大战烽火连天的岁月,人类的命运、历史的前途等问题都深深地吸引了我,所以终于选择了历史作为自己的专业。上大学后又对理论问题感兴趣,觉得凡是没有上升到理论高度的,就不能称其为学问。于是对我来说,可走的路似乎只有两条:一是理论的历史,二是历史的理论。

  

   那时候教我们中国通史的是钱穆先生,《国史大纲》就是他上课的讲稿。钱穆先生讲课总是充满了感情,往往慷慨激越,听者为之动容。钱先生讲课有他自己的一套,讲到宋朝一学年就结束了,宋以后的内容让我们去读他的书。我总觉得他的一些论点缺乏一番必要的逻辑洗炼。另外一位是陈寅恪先生,当时他已经是名满天下的学者,我们这些新生还没有资格选他的课,但也不禁要去旁听,一仰风采。对先生的学问,我只有望洋兴叹,佩服得五体投地,但他在自己的学术中总有一种惋时抚事的感伤,典型地代表了新旧文化交替时一个学人的矛盾心情。

  

   还有就是雷海宗先生给我很深的印象。他上课从来不看讲稿,一切内容都在他的满腹学问之中。我曾完整听过他的三门课,非常钦佩他超群的记忆力,那么多的年代、人名、地名、典章制度他都能背诵如流,但他有一套完整的历史理论,脱胎于斯宾格勒,并加以自己的改革。

  

   教我们史学方法论的是北大历史系主任姚从吾先生,他主要依据德国史学家伯伦汉和法国的朗格诺瓦、瑟诺博司等人的标准课本来讲,自己发挥很少。

  

   张奚若先生讲授西方政治思想史和近代政治思想两门课,他的课使我喜欢上了思想史,感到不了解思想就无从了解一个历史时代的灵魂。他上课还敢于针砭时弊,讥评时政,给人印象深刻。

  

   当时使我获得较多历史理论知识的是噶邦福先生,他是白俄,在清华大学任西洋古代史教授,写过《历史学的综合方法》一书,这本书是我国国内出版的第一部这方面的著作。他不但是我历史理论和史学理论的启蒙老师,还指导我掌握研治西方思想史、文化史的方法。他用英语授课,听他的课及与他交谈,也提高了我专业英语的应用能力。

  

批判和分析的历史哲学与史学理论的建设


   访问者:80年代西方的历史哲学尤其是批判的历史哲学大量引进,与此同时我们也在建立中国的史学理论学科。您是这方面一个重要的当事人,您翻译了那么多的西方历史哲学著作,并且对诸种西方历史哲学理论进行了研究,我们想知道您为什么会研究历史哲学,并且在80年代中期积极参与了史学理论这个学科的建设?

  

   何兆武:我在做学生的时候就对哲学感兴趣,觉得没有点哲学的深度就不能达到深入的理解。

  

   当然你也可以对历史问题做纯技术的考证工作,但那个不等于理解历史。我是这么看的,比如说你费了很大工夫作考证,考证出曹雪芹哪年死,当然也不是说没有价值,但考证出事实并不一定意味着你理解了历史,那与理解历史不是一回事。总是要有点思想的深度才能理解历史。就好像我们理解一个人,我可以从表面上了解,了解得非常详细,比如医生对一个病人的了解,对病人体温的记录、血压的记录详细极了,甚至比病人自己还清楚,可是毕竟不能说他真正理解了这个“人”。 我们对历史的理解也可以是表面的了解,就像一个大夫了解一个病人一样,但那只是资料性的工作、档案的工作。

  

   我觉得不要说理解别人,就是理解自己也不容易,真是很不容易。我想你们一定有这个感受,我就有这个感受。一个人对自己的评价是不容易准确的。我刚刚看了一本闲书,讲袁世凯做皇帝的事。其实,袁世凯对自己就不理解,他以为自己天与人归真能作皇帝,结果坐上后马上就垮台了。

  

   我们的历史研究,可以有不同的方面和层次,可以有政治史、经济史、社会史,等等,但最重要的还是应该研究思想史和心灵史。我觉得无论对于一个人还是对于整个民族的文化,这个层次上的理解才是最根本的。“人之相知,贵相知心”,只有做到这一步才谈得到真正的理解。不过这个谈何容易,真是不太容易。比如《红楼梦》中贾宝玉和林黛玉,两个人感情很不错,可还老是觉得抓不住对方,掌握不住对方的想法,这两个人拼命地想要掌握住对方,可始终觉得有点抓不住。

  

   访问者:您说的对人类命运的关心,这是属于思辨的历史哲学,但后来您特别有影响的工作是在批判的历史哲学方面。

  

   何兆武:如果我们不走批判的历史哲学这条路,而要先建立一个形而上学的体系。不先经过一番批判的洗礼,这个体系就是一个空架子。所以先要做批判的工作,用哲学的术语来说就是做知识论的工作,搞清我们能够认识什么,怎么能够认识它,再问认识到了什么。传统的形而上学第一个命题论证上帝的存在,中世纪搞的神学论证也是振振有词的,但实际上这超出了人的认识能力。这只是一个人的信仰问题,你信仰它就存在,不信仰它就不存在,你不能用实践来证明它。因此,第一步我认为应该做分析的、批判的工作。

  

   年轻的时候就有兴趣,但当时条件不允许。当然现在就太晚了,因为年纪已经大了,时间已经过去了,没法补充基础的东西了,基础总是该年轻时候打。那时候是太可惜了,中学生就上山下乡,而中学和大学都是打基础的时候。当然这是从学问的角度来着眼,你也可以从政治的角度说需要这样,我是从学科建设的角度说。

  

   所以我们那一代都太可惜了,还有比我稍年轻一点的,现在五六十岁的,都有类似的经历和体会。

  

   访问者:我们看您的很多文章都是90年代写的,这就意味着70岁前后还是您史学理论研究的黄金时间。您搞了那么多东西,翻译和评价了康德、克罗齐、柯林武德、沃尔什、波普尔等西方近现代最有代表性的历史哲学家,在当代中国史学界产生了很大的影响,我们也确实感到了这种影响。

  

   何兆武:我只是自己对此有兴趣,我是尽量淡化自己,边缘化。真正的主流,比如近代几位大导师,梁启超、王国维,后来的胡适。有的人就很难说了,究竟有没有影响,有什么影响,有多大影响,很难说。你这么说,让我无地自容了。

  

   访问者:您太谦虚了。您翻译和评价了克罗齐、柯林武德、沃尔什的著作,特别是对波普尔? 历史主义贫困论? 一书进行的评述给人留下了深刻印象。

  

   何兆武:其实那篇文章写得非常不好。因为波普尔是公开反对共产主义的,所以写的时候有框框,一定要批判他。其实他那书里面有些内容我不赞成,有些还是讲得很不错的,可是关于他讲得很不错的那部分我就都没提。

  

   最近我还要写一篇小文谈这个。我最近看一本书,挺有意思的,就是曹汝霖的回忆录。五四的时候要打倒的头一个“卖国贼”就是曹汝霖,火烧赵家楼就烧的是曹的住宅。他的回忆录后来在台湾出版的。他写了很多,有些东西很难讲是对是错。照他自己讲,他一点都不卖国,是非常爱国的。我想也有个证明,就是日本人来了,他住在天津,日本人组织伪政权叫华北临时政府,叫他出来担任傀儡政府的委员长,他不干。后来日本人才找了王克敏,王曾任北洋政府的财政部长。第二次改组成华北政务委员会时,又要他出来,他也不干。第三次组织华北联合准备银行,说这不是政治,他也没有出来。我想这个毕竟是事实。所以一个人究竟怎么评价也很难说。他要是出来任职本来是顺理成章的,他是三个卖国贼里的第一号,但他没有担任,这如何解释? 可见知人之难。

  

   吴佩孚也没有出来,吴佩孚死了之后,国民政府还有一个褒扬令,做了汉奸就不能褒扬了。汪精卫年轻时是很革命的,结果汪精卫做了汉奸了,确实也很难说。

  

历史的两重性与历史学的两重性


   访问者:您对历史学的性质有自己的看法,其中特别是关于历史的两重性和历史学的两重性问题,对我们思考史学理论的根本性问题提供了重要的参考。您的这些想法是怎么形成的? 或者说在您的思想形成过程中受到了哪些西方哲学流派的影响呢?

  

   何兆武:19世纪末西方哲学上有新康德主义和新黑格尔主义,都流行了一阵,但是新康德主义的命运有点坎坷。第二国际提出一个口号:回到康德。可是由于第二国际在政治上是机会主义,列宁搞第三国际之后批判了它,这有点儿殃及池鱼,弄得新康德主义在中国没有很好的介绍,而它对西方的影响太大了。

  

   近代科学的出现,改变了人们的生活、思想,19世纪时人们就都向科学看齐。伯里曾经说过:“历史学是科学,不多也不少。”历史学成为一门实证的科学。但自然物是死的,而人是活的。记得我们下乡去搞“四清”,找个村干部来说:“你老实交代吧,你偷多少斤粮食?”他一看那个架势,知道不承认是不行的。好!说偷了500斤。“500斤? 老实告诉你,我们掌握你的材料,你好好交代!”他一看500斤也是不行的,涨成1000斤。“1000斤? 你回去好好想!”明天你再叫他来,他还会涨,要他说多少他就说多少。但这个土地却不听你的,亩产多少,它不会给你凑这个数。

  

   访问者:我个人认为历史学的两重性是很难分开的,考订和解释是互相包含的。您是否认为历史学科和历史学之间是不能分开来讨论的?

  

何兆武:对科学的广义理解,西方在18世纪有一个思潮,那是非常有影响的理性主义思潮。但结果这个理性主义把非理性的东西都否定了。我觉得真正的理性主义应该很好地承认非理性的东西。不可能我们做每一件事都是理性的,不承认非理性的地位反而是不科学、不理性。(点击此处阅读下一页)

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