担任过世界银行高级副行长、首席经济学家的北京大学国家发展研究院名誉院长林毅夫先生，被认为是国际经济学界最有影响的中国经济学家，也是对中国经济决策最有影响的经济学家之一。其倡导的比较优势理论和“新结构经济学”，总结了中国改革开放和其他发展中国家发展成败的经验，他被认为是最有可能获诺贝尔经济学奖的中国学者。但同时，林毅夫也是引起学术争议最多的中国经济学家。他的学术理论和观点，他的一些政策建议，在中国经济学界遭到不少反对的声音。尽管林毅夫在一些学术会议上曾为自己的立场辩护，仍不能消除很多人对于他学术背后思想初衷的追问或质疑。而无论怎样，面对学界和舆论场，林毅夫所呈现的，始终是一位严肃又谦和的学者形象。
对于当下中国经济的路径走向，学术界观点纷呈，究竟谁是合乎实际的理论解析、冷静睿智的方法指引、清晰明确的意见主张?国内著名报人和财经评论家、《华夏时报》社长兼总编辑水皮最近就这些问题与林毅夫先生进行了一次较深入的长谈。从认识论角度看，林毅夫的学术思想独树一帜，有异于国内经济学界广为接受的盛行于西方的理论和观点，与中国经济发展的实际经验和实践过程似乎更贴近一些，据此提出的政策建议也显得温和、可接受。林毅夫因此在中国经济学界孤独得很有道理，但林毅夫也因此不是国内经济学界的主流，他的观点、意见和主张独树一帜而一以贯之，然而最重要的是，他以中国经济的大量实证反思了西方主流的经济理论，提出了他自己的理论体系，并在一定程度上引领着当代经济学理论研究的新方向，对亚非拉发展中国家的发展理论和政策思潮已经产生了可观的影响，并在西方主流学界引起了关注和争论，“新结构经济学”被西方学界认为是继新自由主义之后的一个新的发展经济学的流派。
1.对标准经济理论的再辨析
水皮：相比人们熟悉的标准西方理论，你的经济学思想是否发生了某种转变?
林毅夫：自1988年以后我的观点前后还比较一致，20多年来，谈的问题不断增加，基本思路却还比较一以贯之。人们大概很少看到我一篇文章里有观点相冲突的地方，也很少看到我上一次讲话与下一次讲话，或前几年写的文章与现在写的文章有内部逻辑矛盾之处。但我也并非要刻意追求各种表述的一致性，然后去忽略一些问题。当然我运气比较好，1987年回国的时候，我与中国其他知识分子一样，认为中国问题很多，而国外发展那么好，一定有其道理。所以还是抱着西天取经的心态，以为把这个经读懂读通，拿到中国来，按照这本经，就可以指点江山。当时大家最想听到的就是所谓前沿思想，我也经常接受邀请去做这方面的介绍。
但对我而言，1988年是个很大的转变。那一年中国出现改革开放以后首次两位数的高通胀，在此之前，1985年，中国的通胀率是8%。除了这两次，中国此前基本没有通胀问题。解决通胀问题的办法，任何教科书或主流理论，都认为是提高利率，以提高投资的成本和增加储蓄减少当前消费的意愿。但当时中国所做的却是治理整顿，用砍投资砍项目的行政手段来降低需求，造成很多在建工程变成半拉子工程。这在西方标准经济学理论来看，是很不理性的错误的政策选择，西方和国内许多学者也据此来批评中国政府。但如果因此说中国政府不理性，政策错误，那就没办法解释一个现象，即从1979年开始到1988年，中国经济已经有连续10年的高速增长，每年增长将近10%。如果说这是由于瞎猫碰到了死耗子，那么一年两年有可能碰对了，但持续10年都碰对了，这可能吗?可见中国政府一定是理性的。只有审时度势的理性政府，采取的政策才能够让经济连续10年高增长。
水皮：无论是否自觉，那样的治理整顿一定切合了当时中国经济发展的规律吧?
林毅夫：对。这让我看到，了解中国问题不能照搬现有理论，必须了解为什么中国政府面对高通胀的时候，会采取砍投资砍项目的办法，而不是教科书上经典的提高利率的办法。其实在那以后，大概一通百通，我关注了很多问题，了解到这些问题的解决在中国不按标准教科书的做法，却能保持经济奇迹式增长的原因，这些认识积累下来就形成了现在的新结构经济学。
水皮：你的这一学说主要抓住了怎样的逻辑?
林毅夫：所抓住的是我们国家作为发展中转型中国家的现实，在这样的国家中体制扭曲的特征和造成扭曲的原因。经济的转型，在中国或其他社会主义国家或发展中国家一定都是从以政府指导的计划经济和政府对市场的很多干预、扭曲为出发点，向着完善的市场经济转型。在计划经济的时候，经济一定是内向型经济，计划经济的目的是用国家的力量去发展一些先进的、原本在国内不存在而需要从国外进口的产业，但是，资源有限，若把有限的资源用于发展应该进口的先进产业，则可以出口的产业得到的资源就少了，发展就会受到限制。那样必然进口少出口也少了，所以，转型前的经济必然是内向型的。改革开放一方面是要减少政府对市场的干预、扭曲，另一方面是要利用好国际国内的市场，所以进出口都会增加。但我们必须要弄清的问题是，为何改革开放前会有那么多的扭曲，改革开放过程中为何不像当时主流观点所认为的最优改革路径那样一次性取消全部扭曲。
所有读经济学的人都会很容易得到一个认识，那就是有政府的干预扭曲一定有代价。一个代价是造成资源错配，从而效率低下;另一个代价是创造制度租金，有租金就会有寻租行为，就会有倒爷出现和贪污腐败。但是否要像“华盛顿共识”所说的那样，将这些扭曲都一次性全部取消掉?一般学者很容易赞同这种说法，因为现实当中确实有资源错配，有倒爷出现，也因此就会认为要全部取消扭曲，这样才会有好的资源配置，才不会有寻租腐败。所以，“华盛顿共识”很有说服力。而西方主流经济学理论之所以能盛行，也就是因为它解释发展中国家存在的问题时，似乎可以解释得很通。
水皮：有很多学者接受这种解释，并以此理论比照国内现状，说这里不对那里不对，似乎也能开出些药方来，但这药方却是不对的。
林毅夫：当时学界有一个共识，就是计划经济不如市场经济，所以要转型，这样做天经地义。当时的看法是，如果要从计划经济向市场经济过渡，如果不一次性将所有扭曲都消除掉，就只会创造出更多的资源错配和更多的寻租行为。包括我十多年前与杨小凯争论的，也是这一点;他认为必须把扭曲一次性全部消除掉，建立一个在宪政基础上的完善的市场体系，然后再去发展经济，否则会因为无法避免国家机会主义的问题而导致经济崩溃。这个看法，理论上好像很清晰。西方经济学界历来有一个笑话，一个问题问5个经济学家会有6个不同的答案，而且谁也不能说服谁。但是，按当过哈佛大学校长和美国财政部部长的著名经济学家劳伦斯·萨默斯在上世纪90年代初的一篇文章上的一个说法，西方主流经济学界对计划经济国家如何转型有一个出奇的共识，就是采取“华盛顿共识”所主张的休克疗法。但这一主张的实际推行结果怎样?在上世纪90年代的苏联和东欧，确实按照这个方法进行转型以后，他们的经济崩溃了、停滞了，危机不断，而且像现在出现在中国的收入分配不均和腐败现象，他们也存在并且更严重。
中国开始转型时为什么并未一次全部取消扭曲?1988年治理通胀问题时为何不提高利率，需要将其背后逻辑想清楚。为何当时要保持低利率不动?压低名义利率的目的是什么?我了解到是为了补贴大批的资本很密集的国有企业。1983年国企改革之前，国企的所有投资是由财政拨款，所需要的流动资金也都由财政拨款，而且全国从国企到地方政府到中央政府就只有一本账。1983年开始推行财税金融改革，国企投资由财政拨款改为银行贷款。贷款就要付利息，但当时中国是一个发展水平比非洲国家还低的发展中国家，资本极端短缺，照理说贷款利率水平应该比较高，因为资本或资金相对短缺。
对于大型国有企业来说，基本都在资本很密集的产业，违反了中国当时的比较优势。在一个完全开放竞争的市场中，与资本相对丰富、资金成本相对低的发达国家的相同企业比，中国国有企业的生产成本就会相对较高。所以我后来提出的概念是，这样的企业在那时是没有自生能力的，一定要有政府的保护和补贴才能生存。1988年中国所面临的就是这样的问题。
如果按照标准经济学理论将利率提高，这些国企必然会由于成本太高而亏损，难于生存。但这些国企，能否让其垮台?基于两个原因，不能让其垮台。第一，它雇用了大量城市工人，他们若大量失业，会影响社会的稳定，任何国家对此都不敢掉以轻心;第二，这些国企所在的产业与国防安全有关。毛主席说过，如果没有重工业就没有军事工业，没有军事工业中国就要挨打。所以，为了国防安全，也不能让这些国企垮台，而必须给予补贴。
2.对保护与补贴政策的再评价
水皮：这样从实际情况倒推，其背后原因就清晰显现。
林毅夫：所以，不管是为了社会稳定的原因，还是为了国防安全的原因，即使提高利率，仍必须继续补贴这些国企。如果不用金融抑制的低利率政策来暗补的话，那就必须财政明补。但如果财政明补，当时政府财政收入有限，在经济下行之时税收更不可能突然增加，财政给予补贴就会增加赤字，需要发票子来填补，货币增加了又会导致通胀加重。了解到这些逻辑就会发现，提高利率的结果仍是通胀而非抑制通胀。同时也会发现，保证国企生存是政府第一要务，因此，为了控制通货膨胀社会的投资需求必须压低，那就很自然地要砍新投资、新项目。所以，这种从标准理论来看不理性的选择，其实是中国政府在当时的限制条件下的理性选择。
类似的现象也存在于其他发展中国家。上世纪70年代发展经济学中，有一种金融抑制理论，认为发展中国家经济发展得不好是由于存在压低利率的金融抑制所致。发展中国家确实普遍存在对金融的干预，用行政力量把利率压低，从而导致资金求大于供，需要用行政力量来配置金融资源。但是，许多发展中国家根据这个理论把利率放开以后，反而经济波动更大、发展得更不好。
水皮：你的意思是，不光是中国政府，但凡发展中国家，都会有这种现象存在?
林毅夫：优先发展资本密集型的重工业的发展中国家都会采取压低利率的办法。这在印度叫重工业优先发展，在拉美叫进口替代。拉美原来出口的是自然资源产品，进口工业制品。当时的拉美政府认为，如果不断从发达国家进口工业制成品，就可能会产生依赖，所以就开始自己生产工业制品，以替代过去的进口。无论是优先发展重工业或是进口替代，其基本内涵都一样，都是要发展不符合比较优势的产业，为了补贴那些优先发展的产业中缺乏自生能力的企业，都会进行金融抑制。而且，资本密集型产业无论是在社会主义国家或其他发展中国家通常都属国有。
对这些没有自生能力，必须给予保护和补贴才能生存的企业是私有的时候好还是国有的时候好?很多人会认为是私有好，因为，如果做一个回归分析，就会发现国企效率比民企低，因此国企应改成民企。包括现在所谓国企的产权改革、私有化，或现在所谓的混合所有制等问题的讨论，都未深入到这个问题的实质，那些研究并没有看清私有企业和国有企业所在的行业不同，私有企业通常是在符合比较优势的产业，而国有企业通常是在资本密集的不符合比较优势的产业。
在不符合比较优势的产业中的国有企业即使私有化之后，其效率能否提高?对那些不符合比较优势的国企，政府一定要保护和补贴。那就必须要问，究竟是在国有的时候给的保护补贴多，还是民营的时候给的保护补贴多?
上世纪90年代，我与张维迎以及国际上不少经济学家就这个问题有过争论，当时他们提出的看法，即使到今天仍占据主流，认为国企问题的实质是产权问题。但我认为，讨论国企的问题，尤其在上世纪八九十年代，要了解到当时中国是个资本极端短缺的低收入国家，直到2001年才跨进中等收入国家的门槛，但当时绝大多数大型国企在资本密集型行业，是违反比较优势的。违反比较优势，也就意味着企业没有自生能力，一定要给予保护补贴才能生存，不是明补就是暗补。
当时我引起争论的观点是：违反比较优势产业中的企业在国有的时候给的保护补贴会少于民营的时候。我的道理很简单：国企的厂长经理是国家雇员，当然会认为没有保护补贴活不了，而向国家要保护补贴，拿了保护补贴以后，当时没有八项规定，私自多吃一点是可能的，而多拿一点，只能偷偷的干，无论何时都是违法，因为那是贪污。但如果国企变成民企，民企不仅不会补贴国家，而且会以同样的理由说，没有保护补贴活不了。在这种情形下，民企向国家要的保护补贴越多，放入私自口袋里的越多，是天经地义。我在那时的这一推论，到现在已被大量的实证经验所证明。例如，世界银行和欧洲开发银行的许多实证研究发现，俄罗斯今天给予其八大重工业集团的补贴要比这些企业在国有的时候多。东欧国家还有中亚国家也有大量的经验证明，那些违反比较优势的大型企业在私有化以后，寻租的积极性很高，政府给予的保护补贴更多。所以，从标准理论来看，好像保护补贴国企不对，应该要市场化经营，那就应该产权明晰，应该私有化，但那些认为私有产权非常重要的人，其实他们的推论，基本上都是建立在企业有自生能力并且所有者与经营者都是同一个人的基础上，但这种企业只能是小微企业，并且所在的行业必须是符合比较优势。
水皮：你言下之意是，产权性质并不能决定效率是否必然优先?
林毅夫：效率在任何时候都要优先，但问题是，私营企业就一定能提高效率吗?如果是符合比较优势的产业、所有者和经营者是同一人，并且在完全竞争的市场，则私营企业效率会比较高。但是，对违反比较优势的资本密集型产业，企业没有自生能力，而且，是大型的，国家没有能力保护补贴许多这样的企业，它顶多是寡头垄断，但不会是完全自由竞争。在缺乏完全竞争的行业，企业的效率必然不高，缺乏自生能力需要补贴的企业，私有化以后，寻租的积极性反而会比在国有时高。
3.对符合实际解决方案的再论证
水皮：这是个证伪的过程，需要时间。俄罗斯、东欧的实践已可以证伪一些东西。你当时观念的形成过程，与很多主流经济学家不一样，你的理论与他们也不一样。所以，我觉得你还是有点孤独。
林毅夫：我想，大部分的人，当遇到某个问题的时候，是从现有的西方主流理论去寻求答案，而现有的理论似乎也可以把相关的问题讲得很清楚，但问题是这样的理论并不见得抓住发展中转型中国家问题背后真正的问题，像前面讨论的国有企业效率低的问题，主流理论认为公有制的效率必然低于私有制，但是，在从计划经济向市场经济的转型过程中，如果不先解决国有企业的自生能力的问题，真的照着这些理论去做的话，结果比原来的情况更糟。
中国官方的基本政策主张，是解放思想、实事求是。作为经济学者，遇到问题也同样要解放思想、实事求是。如果1988年按照标准理论提高利率，结果会怎样?
水皮：如果当时中国政府真的听取了标准理论学派的政策建议，那会怎样?中国为何能避免类似俄罗斯休克疗法那样的政策选择?
林毅夫：我觉得中国政府有实事求是的传统。
这里牵涉到一个笑话。美国学者斯蒂格利茨有一次到北大国发院来演讲，我问他，为何东亚经济搞得比拉美好?他以开玩笑的方式回答说，从拉美来美国读书的学生中，学经济的回去当部长，学工程的留在美国工作。而从东亚来美读书的学生中，学经济的留在美国教书，学工程的回去会当部长。我觉得他的话有一定道理。因为一个好的工程师，当面临问题的时候，会对于所要解决的问题、所要达到的目标、解决这些问题有哪些可行方案、在这些方案中哪个最能实现所要达到的目标有很清晰的认识，而不是盲目照搬书本或理论。作为政府领导人，所追求的目标，一定是稳定与发展。要达到稳定与发展的目标，如果遇到问题，他要考虑有什么资源可用，在可用资源中哪些方案是可行的，哪些是不可行的，在可行方案中，哪个最好。
水皮：工程师是不会讲究什么主义的，他要用很实际的办法解决问题。
林毅夫：但如果是经济学家，他可能首先考虑有什么理论可用，会拿理论来解决问题。但理论的适用性决定于条件的相似性。发展中国家的条件与发达国家的条件是不一样的，在发达国家适用的理论，在发展中国家不见得适用。比如我们刚才讨论的通胀问题，发达国家通常没有因为国家战略的需要而形成一大批违反比较优势的产业，因此如果碰到通胀，总需求过多，就会提高利率以减少投资和消费来压减总需求，这是正确的做法。可如果在转型国家，这就未必是正确做法。如果真的按照提高利率的方式，让资源在市场上按照价格自由配置，导致的结果一定是为了把新增项目做下去，企业出高利获取资金，这可能导致现有的大型的、关系到国防和就业安全的国有企业拿不到资金，从而活不下去，而为了让这样的企业活下去，是不是又得发钞票给它?其结果不是又导致通胀率上升，通胀问题根本没有解决?
但如果是一位工程师，他为了抑制通胀，为了社会稳定和国防安全，就会砍投资砍项目，砍那些不影响社会稳定和国防安全的新增投资和项目，而不能砍国企。对国企也不能提高利率，否则国企就会亏本，亏本之后还必须由国家给予补贴，所以最终仍必须维持低利率。话说回来，其实这才是真正的经济学的思维。
经济学理论所反映的是，一个理性的人，当其面临问题需要做决策的时候，为了达到既定目标，要考虑在给定的预算约束和相对价格之下，可以有哪几种方案，以及哪个方案最能实现所要达到的目标，不同的人面对同一个问题时由于预算约束和相对价格可能不同，最优的选择也就可能不一样。这就是经济学的本质。后来我以和学生对话的方式写了一本经济学方法论的书《本体与常无:经济学方法论对话》，专门讨论的就是这个问题。好的政府决策者的行为选择是和经济学的理论对决策者选择行为的假定是一致的。
发展中国家应用发达国家的经济理论时，其实是违反经济理论所假定的决策者的理性选择的，这是因为条件不一样，可选择的方案就不一样、相对价格也会不一样，最优选择也会不一样。那些工程师，因为没有受到现有经济理论的制约，反而会按照真正经济理论应有的思维来选择解决问题的办法。
水皮：前两代中共高层领导中，学工程的居多，这是否与此有暗合?人们过去常说，中国是工程师治国。现在很多人猜测未来中国会否像美国那样是律师治国，由学法学的或学经济的来治国。但我们到现在也没看出这种猜测的合理性在哪里。
林毅夫：中国的官员普遍从基层开始一个台阶、一个台阶地历练，不管学什么，会比较了解国情，比较实事求是。
水皮：发展中国家经济发展的绩效普遍不好，是否也和过度迷信西方主流理论有关?
林毅夫：从实际看，二战以后，发展中国家追求国家现代化，希望能赶上发达国家。我们所看到的数据是，在近200个左右的发展中经济体，到2008年，从低收入进入中等收入，然后摆脱中等收入陷阱进入到高收入的，只有两个经济体，一个是韩国，一个是中国台湾。从中等收入进入到高收入的，只有13个经济体，当中有8个是西欧周边的欧洲国家，或是石油生产国。西欧和周边国家差距原本不大，所以一步就跨过去了。还有5个是日本与亚洲四小龙。其中日本与中国香港及新加坡在上世纪50年代的时候，按照指标来看已经迈过低收入门槛，算是中等收入。
由此可以得到一个规律，其他180多个经济体长期陷在低收入陷阱和中等收入陷阱，与过去比，他们好像有进步，但与发达国家比，发达国家平均每年有2%的人均收入增长，一个发展中经济体如果人均收入增长不能超过2%，则与发达国家的差距就没缩小。总结一下，结论是，基本上，我没有看到一个根据现有主流理论来制定政策而获得成功的发展中国家。
无论是在发展或转型过程中表现好的国家，他们的主要政策从当时主流的理论来看是错误的政策。比如，现在少数几个赶上发达国家进入高收入的东亚经济体，他们在上世纪五六十年代至七十年代所推行的是什么政策?是出口导向政策，而当时主流理论所主张的则是进口替代政策，而且进口替代政策听上去一般人很难不被其逻辑所说服。比如要赶上发达国家，这意味着收入水平要与其一样高，前提是劳动生产率水平要与其一样高，这就要求产业也必须与其一样是资本和技术密集型的产业，否则劳动生产力水平就难以在同一水平。所以就要优先发展资本和技术密集型产业。但是，这样的理论没有考虑到发达国家和发展中国家要素禀赋上的差异。
4.对新自由主义的再批判
水皮：如果照这个思路走下去就永远追不上发达国家。
林毅夫：对于当时资金稀缺的发展中国家而言，有比较优势、在市场上有竞争力的不是劳动密集型产品，就是资源密集型产品，但当时的主流理论却建议他们采取进口替代战略去发展和发达国家一样的资本密集产业。当年日本及亚洲四小龙则是走从出口传统的劳动密集型产品开始发展的道路，而且都是从发展中小企业开始，而不是资本密集型的大产业。但是主流理论认为，应该发展那种跟发达国家一样的先进的资本很密集的大型产业，而发展中国家普遍靠市场发展不起这样的产业，就认为这是市场失灵的问题，所以应该由政府动员资源，直接配置到这样的产业中去。这样的思路与中国当年十年超英、十五年超美的思路是一样的。按照这样的主流理论制定和推行发展政策的国家，没有一个获得成功，经济表现都很差，通常开始时有几年投资拉动的经济快速增长，在资本和技术很密集的产业建立起来之后，经济反而出现停滞，危机不断。
水皮：为什么会这样?
林毅夫：因为违反了比较优势，不能形成竞争优势，而且是要建立整个产业体系，需要保护与补贴许多企业，可是没有那么多资源可以不断进行补贴，因此维持不了。
水皮：这等于与发达国家进行资本和技术很密集产业的正面竞争。
林毅夫：所以是以己之短去攻人之长。
发达国家资本相对丰富，资金成本相对低，所以其资本和技术很密集产业的生产成本低。而发展中国家资本短缺，资金的价格很高，发展资本和技术很密集产业的生产成本也因此很高，如果不是政府人为压低资金价格，这个产业体系就无法建立起来。而且，必须给予其垄断地位，因为即使建立起来了，其产品也无法与发达国家竞争。所以，一系列的扭曲正是由此而来。但这个进口替代政策就是当时主流理论的主张，也是当时世界银行宣扬的理论，社会主义国家和其他发展中国家都采取了这个政策。但这样做的国家最终没有一个取得成功。
当时日本和亚洲四小龙推行的是传统的小规模劳动密集型产业发展政策，在当时主流理论来看，发展这种传统的、技术很落后、规模很小的各种传统产业，怎么赶上发达国家?所以当时认为这种发展政策是错误政策。但现在少数几个赶上发达国家的经济体，走的都是这条道路。为什么会这样?后来我以“新结构主义经济学”加以解释。
用经济学家的术语来讲，产业结构是内生决定于要素禀赋结构。发达国家的产业之所以资本很密集，是因其资本相对丰富，劳动力相对短缺，因此其企业一定要进入到可以使用大量相对廉价的资本的产业，而且其所用的技术是能以相对廉价的资本替代相对昂贵的劳动技术，所以发展的是资本密集型和技术密集型的产业。这样生产成本就会相对低，就有竞争力。反观发展中国家，资本很密集的产业需要用很多的资本，但发展中国家却资本短缺，不是劳动力丰富，就是资源丰富，所以其生产成本低的产业一定是劳动力相对密集的产业，或是自然资源相对密集的产业，资本密集的产业的生产成本和发达国家比会相对高。
在要素禀赋中，自然资源是给定的不变条件，劳动力虽然会随着人口增长而增加，但其增加的速度有限，而且各国差异不大。最快的人口增速不会超过3%，即使与零增长的发达国家比，也不会超过3个百分点。但资本却可以快速积累。如何积累资本?资本是什么?资本是经济的剩余，在经济的生产中扣除掉各种成本，剩下的那部分，在单个企业叫做利润，从整个国家角度看叫做剩余。剩余当中，没被吃掉的那部分，作为下一期生产的投入，就变成了资本。
发展中国家的资本相比发达国家要少，一个发展中国家要赶上发达国家，前提是其要素禀赋结构中资本的相对丰富程度必须赶上发达国家，那就必须以比发达国家更快速的方式积累资本，那就要按照其当时的要素禀赋结构的比较优势去发展产业，如此去发展产业一定最有竞争力，就可以占领最大的国内国际市场，企业的利润会最高，国家的剩余会最多。而且，按照比较优势去发展，资本投资的效率会最高，就会有最大的剩余可以积累，积累的积极性会最高，这样，资本增加的速度会最快。资本增加了之后，产业结构就要升级，就要升级到资本相对更密集一些的产业。
发展中国家的产业技术结构升级之时有后发优势，因为是在国际的产业技术链之内的升级，不必再自己发明技术了，而发达国家则必须自己发明技术。在这种状况之下，发展中国家的技术创新和产业升级的速度可以比发达国家快，就可以“小步快跑”，每一步看起来很小，但累积起来速度很快。所以我们可以看到，上世纪五六十年代，真正能缩小与发达国家差距的东亚经济体，所采取的政策当时被认为是错误政策，但它们成功了。到了上世纪八十年代，绝大多数发展中国家由于之前的赶超战略造成大量扭曲，继而造成大量的经济停滞和危机不断，所以开始转型。
当时，转型的理论是新自由主义。新自由主义的看法是，发展中国家之所以赶不上发达国家，是因为有太多的政府失灵，因为政府对经济有太多干预。干预之后就造成资源错配，造成租金和寻租。所以，这些发展中国家经济效率很差。新自由主义认为，发展中国家要赶上发达国家，就必须与发达国家一样，有完善的市场经济体系，这也就是“华盛顿共识”所讲的私有化、市场化、政府退出。但推行这些改革举措的国家，都经济崩溃了、停滞了，危机不断了。
所以有些经济学家将上世纪八九十年代称作发展中国家迷失的20年，因为按照“华盛顿共识”推行新自由主义改革的发展中国家，其实际经济增长率后来比上世纪六七十年代还低，危机发生的频率比上世纪八九十年代还高，其经济的绩效当然就更差。少数几个在转型当中实现了稳定与快速发展并且缩小与发达国家差距的经济体，比如中国、越南、柬埔寨，以及上世纪七十年代就最早开始这样做的毛里求斯，都是在转型中采取了当时被认为是最糟糕的方式，即渐进的、双轨的方式。一方面对原来优先发展的产业继续给予保护补贴，也不推行大规模私有化，另一方面，放开对符合比较优势产业的准入。
水皮：你提到的这几个国家，是否都与其特定的社会制度有关，或者，是相对集权的国家?
林毅夫：也未必，毛里求斯是个民主国家。
水皮：对，这很有意思。
林毅夫：毛里求斯是个在印度洋中很小的岛国，上世纪七十年代的时候，人口只有50万。上世纪六十年代摆脱法国殖民统治，开始推行西方多党制民主。在最初，毛里求斯也推行“进口替代”，但却推行不下去，因为其国内市场非常小。而要发展先进的大产业，国内市场很小，很不经济，也难以打开国际市场，因为其生产成本太高，推行的结果是效率非常低，就业成问题。从上世纪七十年代开始，毛里求斯建立了一个加工出口区，到中国香港和中国台湾去招商引资，利用当地的廉价劳动力和没有配额的优势，将产品卖到欧美。在加工出口区里，一切扭曲和干预都被取消。但在加工出口区之外的产业或企业，都还是享受政府提供的保护补贴。这是标准的双轨制。毛里求斯的经济由此实现了稳定和快速发展，现在已是非洲最成功的国家。但毛里求斯的这种双轨制在当时被认为是最糟糕的制度安排。
当时认为计划经济不如市场经济，最糟糕的是像中国那样的双轨制经济。但后来取得成功的新兴转型经济体，却都是采取了违背了主流理论的渐进的双轨制。因此，正如我一开始所说，主流理论有很大的说服力或迷惑力，因为主流理论基本上是一种理想模式下的理论，是假定没有扭曲、没有任何摩擦。但发展中国家都有很多扭曲。当有扭曲的时候，就一定要为扭曲付出代价。大部分发展中国家的学者很容易就认为，出现所有这些问题都是因为没有按照发达国家的经济理论去做。但这些理论没有考虑到扭曲存在的背后原因，拿到发展中国家来用，就出现了很多问题。
水皮：新自由主义理论为什么在学者中依然受到推崇?由此来看，你实际上是一位非主流学者。
林毅夫：主流与非主流永远都是相对的。今天的非主流将来也可能变成主流。其实，2008年的金融危机以后，美国和欧洲已经有许多学者对盛行于上世纪八九十年代的新自由主义进行反思，只是国内许多经济学家还是坚守着他们过去学到的理论，大学用的教科书也是过去新自由主义时代所编写的教科书，这些理论在说明有政府的干预扭曲就会有贪污腐败的问题上似乎很有说服力，而国内这些年贪污腐败确实有普遍化的倾向，但问题是这些理论并没有真正抓住问题的本质，真按照这些理论去做，反而可能像前苏联和东欧那样出现更多的寻租腐败现象。所以，国有企业并非不需要改革，改革好的前提是解决国企的自生能力的问题，才能釜底抽薪地解决寻租腐败的问题。
水皮：但很奇怪，世界银行为什么会在国际金融经济危机前请你去任副行长和首席经济学家?
林毅夫：最主要的原因在于，世界银行的目标是帮助发展中国家发展经济，解决贫困，以实现一个没有贫困的世界。从世界银行成立到2008年这60多年的时间里，如果去除中国改革开放之后摆脱世界贫困线的6.8亿人口数，世界贫困人口不仅没有减少，而且增加了。这表明它的任务并没有完成。中国改革开放以后取得的成绩，从减贫效果看，世界有目共睹。在我之前，世界银行的首席经济学家都来自发达国家，他们基本都属于大师级学者。世界银行的首席经济学家负责发展理论与发展政策的研究。
世界银行是二战以后发展理论的倡导者和实践者。发展理论是二战以后才从现代经济学中独立出来的一个新的子学科。公认的发展经济学的先驱人物是奥地利学派著名经济学家保罗·罗森斯坦·罗丹，他是世界银行成立以后发展研究部第一任主任，当时还没有设立首席经济学家这一职位。罗丹是发展理论的倡导者，当时，世界银行也是按照世界主流发展理论，即进口替代、结构主义等，帮助发展中国家发展现代制造产业和建设基础设施。但这并没有解决这些国家的贫困问题。到了上世纪八十年代，第三任世界银行首席经济学家安妮·克鲁格，这位以研究国际贸易问题而著称的女学者，是新自由主义的旗手。她认为发展中国家的问题就是政府干预太多，所以发展中国家要解决发展问题就必须把所有的政府干预都取消掉。这就是当时的“华盛顿共识”。上世纪八十年代，世界银行的主要业务政策也是根据这一理论来制定。但经历了60多年，世界银行并没有真正帮助发展中国家脱贫，而中国的脱贫效果为什么会这么好?所以他们请我去担任首席经济学家。
