在中国众多媒体人中，谈及邓小平，为何总是绕不开要采访周瑞金?

现年75岁的周瑞金，与邓小平的直接关联，是1991年上海《解放日报》上署名"皇甫平"的四篇评论文章。时任《解放日报》党委书记兼副总编辑的周瑞金牵头撰写了这四篇文章，周瑞金和皇甫平也因此划上了历史渊源。

至今仍有很多人慕名拜访周瑞金，总不忘问一句：当年"皇甫平"文章是否有上峰授意。周瑞金总是不厌其烦微笑着解释："绝对没有，我只是当时有幸在上海市委领导家里，看到小平同志在上海发表的谈话材料，尤其小平强调说改革开放要讲几十年，全党都要讲，这激发我酝酿撰写评论文章宣传小平同志在上海的谈话精神。"

至于为何要用"皇甫平"， 海外的报道一度认为是"黄浦江评论"的谐音，其实不然，它带有周瑞金浓浓的个人色彩，"我是讲闽南话的，这个'皇'用闽南话讲是和奉命的'奉'是一个音，'甫'不是黄浦江的浦，是辅佐的辅，这个'平'不是评论的意思，而是指邓小平。所以，'皇甫平'者，奉人民之命辅佐邓小平也，也就是带头宣传邓小平最新改革开放思想的意思，这才是我取'皇甫平'署名的深意所在。"今天周瑞金用他的福建口音提及这段，依然能够闻出一丝得意和狡黠。

当时如果不出意外，1991年6月10日，周瑞金将在那天抵达香港，此前，他已经接到中央调令，赴香港大公报任领导工作。但6月3日那天，北京中组部的一个电话，叫停了周瑞金南下的脚步。可见当时左右两派"斗争"之剧。

中国改革开放的进程历来伴随着争议。"皇甫平"四论并非横空出世，而是有深刻的时代背景：东欧剧变、苏联解体对中国产生极大反响，一批"左的政治家、理论家"要求汲取经验教训，认为改革开放导致帝国主义和平演变的结果。"当时已经有大概19个月报纸上很少宣传改革开放了"，周瑞金说。

智慧如邓小平并没有马上站出来反驳、申辩，而是选择1991年第四次来上海过春节，打破以往只跟家人过节"不走动"的惯例，接连参观企业、视察公司，听取上海关于开发开放浦东的汇报，同时发表了很多内部讲话，提出很多关于改革开放的新思想、新观点。

如果不是"皇甫平"，我们不知道这些内部讲话会在何时何地以何种形式"曝光"。但即便在"皇甫平"文章备受争议的当口，这位改革开放的总设计师依然没有任何动静，人们不知道他在想什么、他要干什么，直到次年88岁高龄的他一路南下，发表著名的"南方谈话"。

中国一度停滞的改革开放由此开足马力、一往直前。

从《人民日报》副总编的任上退休后，周瑞金不自觉地在向邓小平学习，观察，以及适时的发声。

如果说"皇甫平"那次是改革"姓资姓社"之争，2004年由郎咸平挑起的关于国企改革的争论，可视为关于改革的第三次大争论。周瑞金花了两年时间冷静观察，于2006年在《财经》杂志上发表署名"皇甫平"文章--《改革不可动摇》。在共和国成立60周年之际，2009年，周瑞金又发表了《勇于解决发展起来以后的问题》两万字长文，再次引发各方关注。

习近平当选总书记后，周瑞金还未就时政议题发表过任何评论，他说自己还在观察。但对于中国的改革开放，周瑞金的坚定一如既往，"改革开放取得了很大的成绩，也存在很多问题，很多人说问题是市场化改革带来的，我恰恰认为是市场化改革没完全到位带来的。所以今天纪念邓小平，变得更有意义。"

以下系对话周瑞金全文：

今天如何纪念邓小平?

西域：8月22日是邓小平诞辰110周年纪念。对政治领袖的纪念从来不是为了纪念而纪念，其中蕴含的政治情结和政治意味，您可否帮助我们解读?

周瑞金：邓小平诞辰110周年，也是实施改革开放政策35年之后，在党的十八届三中全会提出全面深化改革战略之际，我们纪念这位历史伟人，最大的意义正是在于，还是要推动当前事业的前进，更好地完成他未竟的事业。按照十八届三中全会的部署，两个百年的目标，即建党一百年的时候全面建成小康社会，建国一百年的时候建成富强民主文明和谐的社会主义现代化国家。这些，与小平同志提出的"三步走"的战略目标是一致的。

我们今天纪念邓小平，要学习他宏大的战略眼光、战略思想和战略决策。他提出的战略目标以及由此展开的战略步骤，构成了中国改革开放和现代化建设的宏伟蓝图，也是他思想体系的基本架构。

西域：邓小平的思想体系，有哪些基本的要点?

周瑞金：最主要的就是他关于中国处于社会主义初级阶段的思想。正是基于初级阶段这个基本判断，才有我们改革开放的部署和战略实施。

第二个就是社会主义市场经济思想。因为马克思主义经典著作家在他们的社会主义理论中，并没有提出要搞市场经济，他们是搞计划经济，而且要取消货币取消商品生产等等，邓小平通过对理论和实践的反思，认为要发展社会主义生产力还是要靠市场经济的体制，这是他对于社会主义思想的伟大创造。

第三个就是社会主义的本质以及三个有利于的判断标准，即他在1992年南巡时提的：是不是有利于发展社会生产力，有利于增强国家的综合实力，有利于提高人民生活水平。早在改革开放初期，他就在《党和国家领导制度改革》一文中，有另外三个"有利于"的提法，一是要有利于创造比资本主义更高的生产效率，也就是说发展社会主义生产力的意思;第二个有利于是创造比资本主义更高更切实的民主，民主政治建设也要超过资本主义社会;第三个有利于是要比资本主义国家培养出更多的人才。今天要推进全面深化改革，这两个"三个有利于"的思想还要进一步贯彻。

中国的发展离不开世界

西域：能否这样认为，邓小平果断地提出我国改革开放的战略构想，一是基于他对文革的反思，同时也是从国际共产主义运动的经验深刻反思社会主义的实际进程;二是基于他对世界态势的准确评估和把握。

周瑞金：正是如此。二战以后，共产主义运动的一个战略观点是认为世界主要的问题仍然是战争和革命，就是战争引起革命，而且对于这种革命的前景有非常乐观的判断。一战产生了苏联第一个社会主义国家，二战之后又形成了社会主义阵营并推动了民族解放运动。基于这样的逻辑和经验，毛泽东时期就将战争、革命作为主题，后又提出三个世界的理论。三个世界的理论实际上是说明：第一世界的两个霸权主义国家是我们共同要反对的敌人，第二世界是需要我们争取联合利用的发达国家，我们第三世界的发展中国家要团结起来搞世界革命。三个世界的理论和战争与革命的主题是分不开的。

但是邓小平审时度势，根据世界发展的态势，认为战争危险虽然存在，但不是不可避免的。所以他在1984年会见日本客人的时候就提出了关于当前世界主题的新看法，他说战争危险依然存在，但是战争可以制止，所以和平是当今世界的主题。他还说，当今世界一个是东西问题，一个南北问题，东西是和平问题，南北是发展问题，所以东西南北一起讲，就是和平与发展的问题。在对于世界主题准确把握的基础上，邓小平又进一步指出，说"中国的发展离不开世界"，中国的奋斗目标就是要赶上世界。可以认为，邓小平对世界发展大趋势的新认识新把握，并据此努力营造有利于我的最佳国际环境，是我们聚精会神搞改革开放、搞现代化建设的基本前提。

西域：国际环境是一种客观存在，但同时也需要有一些积极维护，这方面，邓小平又有哪些主张和行动呢?

周瑞金：是的，所以邓小平一开始就注意营造中国改革开放的良好国际环境。他首先致力于改善与周边东南亚国家的关系，然后再突破与日本、美国的关系。在他再度出山不久，1978年2月开始，他几次出访，先到缅甸，后到尼泊尔，检视中国这几年来发生的问题，尤其是与周边国家关系存在的问题，都是我们自己没有做好，总是想要输出革命，支持他国的革命势力与政府闹对立造成的。邓小平之后又访问泰国、马来西亚和新加坡。跑这些国家主要是为了反对苏联与越南结盟建立东南亚小霸权。一圈下来他大致用了十四个月时间，包括1978年10月和1979年1月访问日本、美国，与日本签订和平友好条约，与美国建交，大大突破中日、中美的关系。这对我国当时与苏联、越南搞霸权主义的斗争和以后开展的改革开放与现代化建设，起了非常重要的作用。今天回过头来看，我国30多年来的改革与发展，国际上给了我们重要经济技术方面合作与帮助的，美国和日本应当算是两个主要国家。

西域：基辛格曾经说过，毛周时期，我们和美国改善关系是为了安全;在邓小平时期，与美国搞好关系是为了国内的建设。毛泽东一直认为邓小平"对抗苏联坚定"。

周瑞金：不完全这样，是后来苏联有了变化。邓是伟大的战略家，完全清楚国际关系的意味。国与国的关系不存在喜欢不喜欢、讨厌不讨厌的问题，而大多是出于利益关系的考量。譬如说，在苏联的勃列日涅夫时期，那个时候他对中国施压，拉住越南对我们造成过困难，这个邓小平是很反感的，所以当时他是坚决抵制的。邓小平的态度非常坚决，所以要开展对越自卫反击战，实际上是要打击苏联的这个气焰。但是，1982年4月勃列日涅夫在塔什干表示，中国是社会主义国家，给中国发出了和解信号，对此邓小平迅速作出了积极的回应，两国关系得到了缓和。1982年11月勃列日涅夫过世，邓小平马上派外交部长黄华参加了他的葬礼。邓小平是从我国的国际战略出发，怎么对中国更有利，有利于我们国内的现代化建设，这是处理国际事务的出发点。到了戈尔巴乔夫执政后，1989年中苏正常关系就恢复了，邓小平亲自出来会见了戈尔巴乔夫，提出结束过去，开辟未来，一切向前看。

西域：我国改革开放第一笔外资贷款，是谷牧从日本引进的。这个曾经深深伤害国人感情的国家，我们到底怎么去看他?

周瑞金：1972年中日正式建交，为了更好地推进我们现代化建设，又能牵制苏联，邓小平就用"中日友好"的理念把日本拉进来。考虑这个大方向，所以就搁置了一些问题，譬如说钓鱼岛。邓小平说主权问题我们先可以不谈，这个比较复杂，历史形成的，我们可以共同开发，日本就响应了。一个本来很麻烦的问题，邓小平一下子就解决了，中日友好条约顺利通过。

西域：据说邓小平就是在日本感受到了什么是现代化?

周瑞金：是的。邓小平在日本访问期间，坐了新干线，看了钢铁厂、汽车厂和电器企业，有了现代化的概念，他才感觉到中国和世界落后有多大。所以他要创造有利于中国发展的国际环境，就是要赶上世界的步伐。当时他还提到了国家的"球籍"问题，说再落后下去要有被开除球籍的危险。后来《世界经济导报》还组织了关于球籍的讨论，赵紫阳就接过这个话，作为积极推进我国改革发展的鞭策。

西域：相比之下，中美关系就好懂得多，主要是台湾问题。

周瑞金：是的。1972年尼克松访华，两国关系虽有所改善，但始终没有建立外交关系，又拖了七年，关键在台湾。直到台湾离开，中国正式加入联合国，1974年邓小平在联合国大会上发表讲话，这个时候台湾问题也就无形中化解了。中美建交，其实台湾的问题是容易解决的，就是美国从台湾撤军和政府机构，这个没有什么太大的问题。但是美国坚持一条，还是要继续向台湾出售武器，邓小平开始不同意，当时的美国政府同意停止一年，就是1979年建交这一年不向台湾出售武器，以后继续出售，邓审时度势作出妥协，在此基础上签署了中美建交条约。从这个事情可以看出邓小平原则性和灵活性的运用自如，从大局出发，某些方面也做些让步，有硬有软，抓大放小。

西域：邓小平的这种原则性和灵活性给人印象是"软硬兼施"，在香港问题上，他寸步不让，说主权问题不能讨论。在对待钓鱼岛的问题上，他说要搁置争议。还说，我们的下一代比我们聪明，他们能够有更好的解决办法。

周瑞金：在香港问题上，邓小平严格区分了主权与治权的关系，采取了有利于解决问题的抓主权放治权战略，这是他的一个妙招。抓主权就是香港一定要回归，而且一定要驻军，要派我们的解放军去。当时的军委秘书长耿飚提出，可以考虑不派部队到香港，怕引起香港对我们有负面情绪，开始他还说英国也不喜欢我们派部队，香港也不喜欢我们派部队，结果邓小平说他胡说八道，他说派军队是我们主权的标志，没有军队进去怎么表现我们的主权?这点上邓小平寸步不让，但是治权可以放，可以实行港人治港，一国两制。

钓鱼岛问题邓小平当时以搁置主权的办法扫除发展中日关系的障碍，他说下一代会比我们更聪明，让他们去解决，说明他在坚持战略面前有非常大的灵活性。后来，他又强调中日关系还要发展到21世界、22世纪、23世纪，要永远友好下去。小平同志这些思想今天仍然值得我们深思。

"三落三起"的"政治密码"是什么?

西域：我们感兴趣的是，为什么邓小平能够具有这样的战略眼光、战略思想和战略决策?

周瑞金：一个是他长期革命的锻炼。整个革命战争28年，邓小平都在中央中枢工作，18岁在法国参加革命，21岁回国，25岁领导百色起义，后又参加长征、遵义会议……所以他始终在党的中枢。他又从基层干起，是中国第一个红色政权"首都"瑞金的首任"京官"，是模范的瑞金县长。所以他既有地方工作经验，又能指挥部队，新中国成立后，他一直在中央处理一线工作。

西域：他的极高的政治素养又如何解释他在文革中给毛主席写信称自己永不翻案，后来他复出后实际上又翻案了?今天很多人说"邓小平也会出尔反尔"。

周瑞金：要解释这个问题就必须研究邓小平一生的"三落三起"。这里的"政治密码"是什么?就是他作为一个政治家的素养。这里还是要说他特有的战略眼光和高超的策略手段。他必要的时候可以有妥协忍让，但能守住底线，这不是政客的投机，而是作为一个政治家的能屈能伸的政治策略。

比如第二次毛泽东为什么要打倒他?文革为什么要打他?打他的原因并不像打倒刘少奇的理由，邓小平并没有和毛主席顶着干。为什么毛主席不喜欢邓小平呢?毛主席说邓小平当总书记从来不向他汇报，开会坐到后面又讲自己耳朵不好。实际上这正是邓小平的策略，他不同意毛主席搞的" 左" 那套。反右时他是听指挥的，而且在第一线指挥，后来他是有反省的。到了大跃进时期，他已经发现不能跟着干，所以大跃进他没有多少积极的言行，他没有附和毛主席，但是他也没有当面顶毛主席。

西域：这是必要的时候的装傻?

周瑞金：这是地位和处境使然。毛主席发动文革把刘邓拿出来批，邓是被"搭上"的，实际上他没什么真正的"罪"。从这个角度看，他的第二次落还不是真正的落。我的看法是，邓小平是一个战略政治家，他有抵制但是没有正面反对，所以没有引起毛主席对他的恨，毛主席是爱憎分明的。不象彭德怀，从井冈山时期就和毛主席结仇了。当时毛主席动员过来的两个土匪头子，被改造过来的袁文才和王佐，彭德怀上山把他们杀了。所以毛主席认为井冈山根据地是在彭德怀手里丢掉的。但是邓没有这类事情，所以他落下来以后还得到了毛的保护。

可以看出，邓是一个政治家，他善于观察，有战略眼光。他感觉到不要和毛对着干，而且哀兵必胜，他搞一个检讨，永不翻案，这样子毛主席就放心他了。当然，毛主席也不是真正要把他打倒的，所以后来毛主席出来给他讲话了，第一个说他战争有功，第二个说他反修的时候是主力，从来没有动摇过，搞了"九评"，等等。很多人说邓小平后来出尔反尔，其实他无非是表示一下不和毛主席正面冲突，而且也只有这样他才能在一定的历史条件下得以发挥更大的作用。

西域：是的，感觉毛泽东对邓小平还是相当爱护的。

周瑞金：毛泽东是个老练的政治家，他不会轻易相信别人，他喜欢张春桥、姚文元，但是他知道他们能治国吗?他也喜欢江青，不是不喜欢江青，但是同样，她能治国吗?所以毛主席始终认为林彪走了以后，没有人能够治国，当时周恩来已经癌症晚期，而且周恩来也不是他所放心的人。在这个情况下只有请邓小平出山，毛主席对这个看得很清楚。

西域：邓小平第三次"落"就是明显对抗毛主席了，真正懂这段历史的人，就能体会到邓小平在原则问题上的坚守。

周瑞金：是的。当时毛主席要他起草一个决议，叫他出来给文革作"七分功三分过"的评论，毛主席当时已经承认文革最大的缺点，一是打倒一切，二是全面内战，所以希望在这两个方面做检讨，而且点名要邓小平带头做。当时邓小平主持政治局工作，可谓大权在握。但这个时候邓小平不干了，这就是原则性问题。如果是一般的机会主义政客，既然毛主席让我这样，我正好顺着他干就是。但是邓小平守住了这个底线，他讲自己是桃花源中人，文革一开始就被打倒不知道世面，"不知有汉何论魏晋"，不能够做这个决议。这就让毛主席不满了，毛主席是很看重文革的。

但是后来"四人帮"倒台，邓小平再出山，这个"起"他也不是无原则的。当时华国锋派汪东兴找他谈话，他们是坚持"两个凡是"的，邓小平讲你们坚持"两个凡是"的话我出不来，我是毛主席钦定的打倒对象。所以在这种情况下，邓小平还是坚持原则，守住底线。同时，他写了一封信给华国锋，提出要准确完整地理解毛泽东的思想体系。

解放"臭老九"是他工作的一个突破口

西域：后来的事情最近通过《历史转折中的邓小平》这部电视剧，我们都知道了，他一出山就抓科技和教育，当时叶剑英是希望他作为国务院第一副总理负责全面工作的。这里现在看来又是智慧。

周瑞金：这就是他的远见之所在。他抓教育和科技是一举多得：一是解放知识分子，改革开放推进现代化建设，生力军就是知识分子，把"臭老九"解放出来，变成"香老大"。

西域：但文革恰巧就是打倒"臭老九"，邓小平这么一来就是在为文革翻案。

周瑞金：我说的一举多得，目的之一就是推翻过去。1971年4月15日至7月31日，全国教育工作会议在北京举行。在会议通过并经毛泽东同意的、"四人帮"修改定稿的《全国教育工作会议纪要》中，提出了所谓"两个估计"，即：解放后17年"毛主席的无产阶级教育路线基本上没有得到贯彻执行"，"资产阶级专了无产阶级的政";大多数教师和解放后培养的大批学生的"世界观基本上是资产阶级的"。从这"两个估计"出发，会议确定和重申了一整套政策，包括"工宣队"长期领导学校;让大多数知识分子到工农兵中接受再教育;选拔工农兵上大学、管大学、改造大学;缩短大学学制，将多数高等院校交由地方领导等等。这次会议作出的"两个估计"和提出的许多"左"的政策，使广大知识分子长期受到严重压抑。所以邓小平第一个抓解放知识分子，实际上是挖掉了文革的根。

西域：今天社会的精英阶层大多是恢复高考的直接受益者，包括习近平、李克强，都是那个时候考上大学的。

周瑞金：这就是邓小平的战略眼光，他为什么抓教育?必须培养接班人。他看到应届毕业生质量太差，就提出应该到上山下乡知识青年中去招。教育部的人都认为没办法，而且还涉及到破坏毛主席"上山下乡"的革命路线。邓小平看得很清楚，我是为了将来，为了培养真正能够治国理政的人才。今天给他讲准了吧，十八大以后的政治局委员大部分甚至三分之二以上就是第一批招进来的大学生，这就叫战略眼光。

两个重要的政治遗产

西域：谈了邓小平那么多"丰功伟绩"，今天我们可以学习他具体的哪些经验?有人也喜欢用"政治遗产"来形容。

周瑞金：有两个宝贵的经验，特别需要我们记取：一是营造良好的国际环境;二是要用战略的眼光用人。

今天的任务是全面深化改革，这需要创造良好的国际环境。所以我对于现在那种民族主义情绪非常担忧，维护主权是应该的，但解决主权纠纷也要通过政治协商谈判办法，而不能制造战争边缘的紧张，那是不利于良好国际环境的培育，损害的是我们的现代化建设。在今天的国际化程度进一步提高的情况下，整个的世界应走向更加的融合。今天的战争对哪一个国家都不利，依照这样的趋势，世界大融合就非常明显了。现代的信息技术已经把世界变成了一个地球村，世界上谁碰到了问题，都不是一个国家能够应对的。

比如现在天气变热，生态恶化，是全世界的问题。埃博拉病毒产生在非洲，但全世界都严阵以待的防控，为什么?因为今天的世界是"流动着"的世界。再说今天的全球经济，你中有我，我中有你，谁都离不开谁。还是邓小平的那句话，"中国的发展离不开世界"，世界的发展也与中国紧密相连，这是非常有道理的。

西域：曾听您讲过，中国加入WTO，和美日两国的支持也是分不开的。

周瑞金：这是我有亲身体验的。上世纪末中国总理访问日本之前，我们《人民日报》和其他几个中央级的新闻单位组织了一个新闻代表团访问日本，打个前站。最后，日本首相桥本龙太郎接见了我们。接见之后，桥本龙太郎直接把我单独请到他的办公室，他说日本支持中国加入WTO，目前商品贸易方面的讨论，中国加入已经没有什么大问题了，现在希望在服务贸易方面中国再做些考虑，他要我们马上报告总理。所以我们当天就写内参向中央报告了。这说明日本在我们加入WTO的过程中，还是做了积极工作的。

西域：怎么去理解中、美、日这三方关系?有时看着就像情侣间的口水仗……

周瑞金：这个应该这样来理解，中美两国从战略来讲应该成为伙伴，但是我们确实是两个制度，美国代表一个体系，我们代表一个体系，这两者很难融合，所以美国在国际场合它总是要和你唱一点对台戏，它不可能完全和你一致，这也是我们多年来一直把美国视为对立面的一个重要的原因。我们很多人都恨美国，讲美国这个不好那个不好，但是同时又把子女往美国送，也就是这种逻辑。但经济方面两个国家确实是分不开了。江泽民主席以前讲过一句话，说美国和中国的关系好也好不到哪里去，坏也坏不到哪里去。

讲到和日本的关系，我觉得还有一段有必要讲讲。1984年3月，邓小平会见时任日本首相的中曾根康弘时说："去年我们两国领导人在东京作出了一个具有远见卓识的决策，就是把中日关系放到长远的角度来考虑，来发展。要永远友好下去。这件事超过了我们之间一切问题的重要性。"我们今天还要记住小平同志的话，他当时奠定了中日关系的良好态势，而且对这种良好态势的未来充满着期待。

西域：但是现在往往纠缠于一些历史旧账，挑起一些情绪性的问题，每隔一段时间就要闹一闹。

周瑞金：是的。目前需要两国共同努力，我们应该表现出小平所期望的更聪明的办法去化解矛盾，消除分歧。这对双方必受大益。

西域：再说邓小平用人，是怎么体现他的战略眼光和战略思维的?

周瑞金：邓小平善于用干部，这是他的一大突出优点。他注重用人的组织配合，提出不同时期的不同用人标准。开始的时候，他首先要清除文革派，把"四人帮"的干部调整掉，随后重用搞经济的干部，他选了两个伴，一个是胡耀邦，一个是赵紫阳。

西域：那您怎么看华国锋的下台?从众多史料来看，华国锋也许在意识形态上是延续毛主席的，但对于中国的改革他并没有怀疑过，邓小平复出搞科教振兴、恢复高考，他也是支持的。

周瑞金：一个政治家思考问题和我们常人的思考应该是不同的。叶帅当时请邓小平出山，也是把虚位给华国锋，实权给邓小平。但是像邓这样的人，他要做一个大的战略转变，必然要用一批新人，所以我仔细注意了他对人员的调整情况。

华国锋是一个时代的标志，邓小平也当然认为他的能力不能适应。如果能够保留华国锋的职务，邓小平就丧失了主持大局的道统，这个道统就被破坏掉了，所以在这个政治格局中，他与华国锋是不能并存的。华国锋下来也就意味着文革班子的退出，纪登奎、陈永贵、吴德、汪东兴这批人也都退出了，这批人照理说也是可以用的。但邓要从大局出发用改革派，需要树立改革派形象。

西域：所以就有了胡耀邦、赵紫阳、方毅、谷牧等一批改革派。

周瑞金：邓小平初步建立形成第二代领导核心的班子以后，用人的原则就开始注重"四化"的要求，即革命化、知识化、年轻化、专业化，重点是知识化和年轻化。1983年大换班，像我们这一代都是那个时候上来的，包括吴邦国、黄菊，当时上海领导班子的十三个人，都是邓小平选定的。

西域：朱镕基也是这样的专业型干部?

周瑞金：赵紫阳离任以后，只有靠朱镕基这样的领导干部。邓小平那时就说过，朱镕基是一个真正懂经济的人。后来1993年调整经济过热，原来邓小平一直讲要快，只有朱镕基讲要慢下来，邓小平才相信。十四大以后真正抓经济的实际上是朱镕基，从这个意义上讲，朱镕基做总理不是五年，而是十年。

西域：92南巡，邓小平88岁高龄打破沉默再推改革开放，他这么做能否视为在用力辅佐以江泽民为核心的第三代领导集体?

周瑞金：邓小平无疑是在帮助江泽民把权力集中起来，因为只有集权江泽民才能发挥他的个人权威。这个过程邓小平分两步走。一个是利用南巡讲话，用"不改革死路一条"继续批左，把指导思想拗过来，这是思想认识上的统一。二是让江泽民做党的总书记、军委主席兼国家主席，又将中央财经领导小组组长交由他担任，这样一来，党政军财四大权力都集中到总书记一个人身上。这个是十四大时邓小平和中央的决策，为了保证和平接班，他是不遗余力的。

还有一个很重要的部署，解散中顾委。如果不是邓小平做的决策，谁敢解散?让政治局常委那批老同志退下来，让他们退出，同时调整军委机构，让杨尚昆、杨白冰也退出。

西域：现在看来邓小平一旦定下接班人，是给予充分信任的。

周瑞金：这种信任让第三代领导核心还是很有作为的。邓小平提出社会主义市场经济理论，而真正落实到实际行动建成社会主义市场经济体制的框架，加入WTO这么重大的决策，功劳也在第三代。所以以胡锦涛为总书记的第四代领导集体在这种大的决策框架下，进一步深化改革解决发展起来问题的时候，利用加入WTO以后的一些有利条件，积极推动经济快速发展，十年里中国的国民生产总值增长了四倍，他们也立下了功劳，这是一个中国经济增长最快的时期。

当前中国腐败的三种类型

西域：您曾评价邓小平的南巡讲话与遵义会议、十一届三中全会有同等的意义，如果今天邓小平健在，他会为十八大以后的继续深化改革如何指路?

周瑞金：有一点是肯定的，今天如果邓小平在，肯定会继续他的改革开放。因为邓小平在1993年就对他的弟弟邓垦讲了，现在遇到发展起来面临的问题，目前存在的问题概括起来：一个是粗放型的经济发展对原材料对资源的消耗太大，不可持续这是一个问题;第二个问题是带来环境生态的破坏很严重;第三个问题是分配没有解决好形成的两极分化现象，造成严重的社会问题;第四个就是贪污腐败现象及其普遍的蔓延，而且是制度性、体制性的腐败，不仅仅是经济领域的腐败，不是贪污多少钱的问题。这些问题至今还是问题，所以我认为邓小平在的话，肯定早就开始抓这些问题了。

西域：您2009年建国60周年之际写了一篇《勇于解决发展起来以后的问题》，您当时就提出特殊利益集团形成了。接下来不久要召开十八届四中全会，"法治中国"是其主题，您认为当下的一些问题能够有效解决吗?

周瑞金：强调法治、规划法制建设我觉得肯定是一个进步。搞法治当然不是说能够完全彻底解决问题，但是这毕竟是向民主政治走了一步，譬如说使司法独立有了一些保障，司法受到的各种干预减少，法律专业化，法官审案、判案只以法律为依据，等等，能够促使法官公正判案，创造比今天更好的条件，我认为这是司法的进步。关键要通过推动法治的进程，有效地抑制腐败。

西域：您还是认为腐败是最棘手的问题?

周瑞金：中国目前的腐败是一个综合性的问题，首先是吏治的腐败，是官僚体系的腐败，这个在民主国家就不大可能发生，因为他们的官是民选的，不是靠买卖，我们有靠买卖的情况，甚至渗透到了部队里面。

第二种是司法腐败，司法是社会公平的平台，老百姓的冤枉最后靠司法来保证他得到公平、公正的解决，所以外国的法官独立在公权力之外，独立在政府之外，他判案是按照法律来的。外国法官知法犯法是很少的，法官检察官变腐败分子很少。习近平一上来首先抓司法是有道理的，因为在腐败当中司法腐败老百姓最有意见。

第三个腐败是舆论腐败，我们舆论丧失了监督的能力，反而被资本收买。

所以我讲中国的三大腐败是体制性的腐败，不是国外的所谓经济领域的腐败，这点要有清醒的认识。我觉得首先要解决吏治腐败，这败坏整个党风、政风。

西域：您说的舆论腐败主要是指什么方面?这个谈的还比较少。

周瑞金：是的，但却实实在在的存在。资本对舆论的收买，比如说这次中央电视台抓了几个人就是最典型的，中央级的媒体出了很大的问题，那么还有没有公器?还要不要公器?现在媒体都追求商业模式，这样的媒体发展取向真是很糟糕的。

很多人把媒体追求商业归咎于"尺度"，我并不认为没有办法可循，我上复旦新闻系之后，很多新闻理论现在我都忘记了，但有一条始终谨记：新闻记者一定要抓住社会紧绷的一根弦，就是要不停地敲一敲大家最关心的这根弦，这样才能发挥作用，才能澎湃起来。

作者:周瑞金，西域/采

(本次采访由共识网参与策划完成。转自共识网)