张维迎:监管创新可能会犯更大的错误

选择字号:   本文共阅读 1144 次 更新时间:2014-06-07 19:25

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张维迎 (进入专栏)  


张维迎:监管创新或会犯更大的错

作为中国最著名的经济学家,张维迎已经很久都不对短期的经济趋势和当下的经济现象发表观点了。互联网金融不算他的研究方向,这一次他之所以欣然接受了我们的专访,是因为在他看来,围绕互联网金融的创新与监管产生的一系列争论,背后直指一个核心问题:市场经济中,政府的权力究竟应该如何发挥作用?这一点,是他30年来一贯关注和思考的核心问题。

凤凰财经:大家都非常关注的监管层对于支付宝等各种互联网金融理财产品的监管这个事情,您有没有关注呢?

互联网金融它本身是一个新现象,金融是一个老现象,互联网金融是一个新现象,那这种新现象呢,我们应该给企业家足够的创新的空间,也许有一些现在所谓的创新未来它是经不起实践的考验,那它可能被淘汰,但是由于我们事先没有办法知道哪一些是好的,哪一些是不好的,我们唯一的办法就是说不要对它干预太多,让它有一个自然分展的过程。

凤凰财经:如果说不加以监管的话,在创新的过程中会有一些试错的代价,那这个代价又谁来承担,这个成本怎么样去衡量?

张维迎:一百多年前,当飞机发明的时候,我们怎么样去监管这个航空产业?如果那个时候就建很严格的航空业的监管标准的话,飞机是不会被制造出来的,我们人类现在没有办法飞在天上的,只有随着技术进步、产业的发展发现一些问题,我们才有可能逐步的给它一定的规制。

张维迎:我们最需要防止的就是用人为的那样一种力量,也就是用政府的力量来去说这个事你可以做那个事你不可以做。我相信如果有这样方式的话,人类不会有创新。

凤凰财经:但金融是不是本身就是一个相比较其他行业而言,更加需要监管的行业呢?

张维迎:也不能够完全这么讲,我想最重要的特殊性就是经济学家讲的信息不对称。但是信息不对称其实我们忘了一点,市场本身可以创造出好多解决信息不对称的方式来,这种方式好比声誉,一个企业它要持续的存在下去,企业家要持续的发展企业的话,它必须建立一个很好的声誉。好比我们可以讲马云也好,马化腾也好,他们在做这样一些创新的时候,他必须要有一个很长远的考虑,所以他在做的过程当中,我认为他会非常的谨慎的,但是我不是说他不会犯错误。问题就是说如果你认为需要监管的,那监管可能就会犯更大的错误,因为对监管者而讲,最安全的办法就是不让新东西出现,好比如说我只要不允许任何飞行器飞上天,那绝对不会有航天事故。

凤凰财经:那政府或者换而言之监管者你觉得他应该做的是什么,他应该怎么样去做?

张维迎:我觉得目前这个情况下,像这个行业更多的应该是观测。

凤凰财经:观察。

张维迎:观察,尤其中国的金融本来就是监管过渡,甚至可以说互联网现在有一些金融产品就是你监管过渡而导致的,好比我们看阿里巴巴的支付宝,为什么支付宝会成为那么大的一个生意呢?就是由于我们中国的银行业监管太多、支付太困难,所以出现支付宝就是它用它的方式来解决买卖双方之间可能由于信息不对称导致的欺诈等等行为,而支付宝本身也要靠它的声誉来保证这一点。

张维迎:所以改变的力量一定是新的力量。你看每一个,好比运输业,你要让原来的那些好比如说运河上的靠船的运输来的人去创办铁路,那是不可能的,你要用铁路的人去创办汽车也是不可能的,所以改变一个产业一定是一种新的力量。

张维迎:互联网产业的企业家对中国金融体系的冲击我想对中国整个经济的改革、市场化方向的改革是一些非常好的事情。你要靠传统的几大银行去改革金融真的太难了,尤其像我们现在有利率的保护、资产金额的保护,这些企业就靠利差就可以吃得很肥,所以他把任何一种新的创新都看作对自己的一种挑战,所以这里就是说监管政策特别要注意的一点,怎么防止那些既得利益者,也就是现有的主导市场的这些企业,这些金融机构他们阻碍新的金融产品的出现。

凤凰财经:这也是我想问您的问题,因为监管不光关乎理念还关乎背后利益的博弈,现在既有的整个金融体系银行业的利益如此强大的背景之下,有没有可能他在某种程度上裹胁监管呢?

张维迎:这有两个方面的因素,每个人有创新的权利的话,那老的这种既得利益阻碍就变得非常的难,好比如说运河非常想阻止铁路的出现,但是如果我去创造铁路,修铁路是我的权利的话,那你很难阻止了。那么在中国的情况下,市场就是由我们好多的法律政策管制了,好多人本来应有的权利他不能去行使的,那这就阻碍了我们的创新。那另一方面呢,像政府的监管部门必须有新的理念,新的理念如果能够战胜这些既得利益者的话,那这个创新我觉得更快更有可能。如果相反,监管部门为现有的既得利益本身给俘虏了,给他们绑架了,那这个创新就变得非常难,我们就回过头来想,没有互联网金融的时候,为什么九十年代中国企业有那么多的坏账,现在中国政府、地方政府积累那么多的债务,好多地方政府就没有办法支付他的利息了,这不是互联网产业。所以我就是说,我们不要只是盯着互联网可能带来的问题,我们看看我们整个金融的体制的问题。

凤凰财经:金融业它最根本的问题到底是什么?

张维迎:金融最根本的问题就是政府管制太多,监管过多,使得这些市场的机构本身不发挥作用,或者我打一个比方,市场它不仅是一只看不见的手,也是一只隐型的眼睛,它是有记忆的,你做了好事它记下来,你做了坏事它也记下来。而政府类似于乱摸的手,它这个乱摸的手最后把市场的眼睛给挡住了,那么这样市场表现说市场出问题了,实际上本质是政府出问题了。包括美国爆发次债危机导致的全球金融危机,本身上是政府这只手出问题了,但是一般人容易把它理解为是一个市场的问题。

创新本来就是面对一个不确定的世界,我们只能让人们去试,让人们遵守基本的产权和自由规则的情况下去试。如果我们事先就知道哪个创新好哪个创新不好,这就不可能有创新。

 

张维迎:交易无欺诈则风险自担

凤凰财经:那创新和防范风险永远是一个硬币的两面,比如说回到您刚才举的飞机的例子,如果说最早发明飞机,把飞机变成一个主要交通工具,在最早的过程当中,第一批愿意乘坐还不成熟的飞机上天的时候,如果他发生事故,那被牺牲掉的哪些人他们的利益谁来保证? 或者咱们反过来举这个例子,假如说马云的支付宝,阿里巴巴出现问题的话,如果这个企业倒掉了,这个理财产品跨掉了,那这些投资者的利益能不能得到保证?

张维迎:这个就是你要想到,我们要相信人本身有自由意志自由选择的权利,那在这个意义上,如果有风险出问题,他要承担一定责任的,假如飞机那个时候,如果你强迫人家坐飞机,说我要试一个飞机,我要抓几个人一定要坐上去,那你就侵害了人家的权利,但是如果有人自愿的,说我愿意冒这个险坐这个飞机,那飞机有可能掉下来了,那么这就是他自己的责任,当然了,他事先可以买一个保险,如果掉下来人死了,可以给家人留一笔钱。那现在互联网金融经济股票市场,你买股票没风险吗?有风险,那有风险你就得承担这个风险,赚了钱你的,亏了也是你的。

那互联网金融也是这样,我觉得我们媒体也好、政府监管部门,你有责任提醒这种产品存在的风险,当然你不能任意的夸大了,妖魔化它。但是你要给他们选择的自由,所以使用互联网金融工具的这些客户,你应该明白你是有风险的,我们国家的问题,不仅我们国家,现在很多西方国家都有这个问题,由于政府把金融业管制的太多,所以一出问题,就说你政府得承担责任。

你看现在我们好多本来是正常的信托基金融资,的确获得高的收益,比银行高,那你现在亏了,亏了你就应该自己认倒霉,但我们不是,我们可能政府出面来弥补这个亏损。导致我们现在股票市场股民亏了,他也去找政府也去证监会闹,为什么?因为背后这个公司上市是你批准的,这个股票能不能发行都是你批准的,你当然得承担这个责任。

所以就是由于我们监管本身,一大部分本来是个人的责任,分散化处理的问题,变成政府的责任,变成政府的问题,这就是我们最糟糕的一点。

凤凰财经:我也想到市场当中另外一个,也出现之后被广泛讨论的一个案例,就是说买房的人,这个房价涨得时候他获利了,他会觉得这是我的投资眼光好,但是如果他到一个开发商那儿买了一套房子,过了几个月这个房价跌了,会出现打砸售楼处这样的情况。你觉得这个背后的逻辑是什么?

张维迎:其实都是一个道理,就是说在中国这个情况下,政府对市场的干预太多,个人的选择权利受到好多的限制,或者被扭曲,这样的话每个人都不愿意承担责任,你两万一平米买的,涨到四万了,开发商不能找你,说你给我补钱。同样的你买了房子,两万块钱掉下一万来,那也是你的责任。所以我们市场的基本原则就是在交易的时候我们没有欺骗没有欺诈,那么风险就是自己的。

凤凰财经:交易的时候没有欺骗没有欺诈,风险就是自己的。

张维迎:风险就应该是自己的,但是像我刚才讲的,因为政府一系列的监管。

凤凰财经:但政府会不会觉得你消费者没有风险识别的能力?

张维迎:那谁有风险识别能力?

凤凰财经:政府有。

张维迎:事实证明不是那样,政府既然你认为有风险识别能力,那你就承担责任,但是政府又是谁啊?政府有能力承担责任吗?好多国有企业几万亿的坏账最后哪一个政府去承担责任了?没有,还是要用印票的方式,国家财政的办法,而财政的办法、印票的方法真正影响谁的利益?就是普通老百姓这里。政府本身它没有能力承担任何责任,他是一个虚幻的,因为政府决策的人也是个人,那么你怎么能想到说,坐在政府的那个人就比在企业的那个人聪明?他比消费者更聪明?如果那样,我们干什么要市场经济,计划经济认为只有中央这些政府计划机关他知道什么应该生产,如何生产,应该定多少价格,我们现在认为这是不行的,所有的那些自以为知道的东西其实最后都很无知,我们计划经济做得时候,我们说批判市场经济造成巨大的浪费、经济危机等等,结果最后发现,计划经济比市场经济的浪费何止十倍二十倍呢?

同样的我就是说企业、个人我们真的可能犯错误,但是交给他们责任,有错误他们就会及时的调整,这个错误就不会变成巨大的灾难,我认为如果没有政府在这干预的话,人类分散犯的错误都不会酿成巨大的灾难。

 

张维迎:防止政府成为破坏市场的力量

凤凰财经:刚才在我们的谈话当中,您反复提到了市场提到了政府,谈到了他们之间的关系,这个是不是您即将出版的新书当中详细给我们阐述的内容?

张维迎:是,其实我这本书叫《市场与政府》,它实际上是横跨我三十年的一些文章,最早到1985年的,最晚到今年的,那么它一个核心思想就是市场经济是离不开政府的,但是政府又特容易变成市场的破坏力量,所以人类面临的一个永恒的主题就是怎么防止政府变成市场的破坏力量。

凤凰财经:大部分当您谈到政府的时候,评价都是偏负面的,要么无知要么无耻,那么归根结底来讲,您是一个无政府主义者吗?

张维迎:不是,我刚才讲了,市场经济没有政府是不行的,为啥呢?产权需要政府保护,合同需要政府的法律需要法院,借助于法院,人类的自由本身是需要政府的,所以我们创造了政府。人类面临最大的威胁,不是说过分的市场化,而是过度的政府干预,尽管理论上讲,你说过分的市场化和过分的政府都是不对的,但是过分的市场化从来不是现实的问题,没有一个国家有过所谓过分的市场化。但是我们看到的,无论中外、古代、今天,都有过分的政府对市场的干预,而且政府它也出得起钱,养活好多啦啦队,他每出一个政策都会有一些啦啦队,有好多一些研究、一些报告,说这个有道理,那个有道理,所以专家的意见,你也不能完全听,有些专家他就靠这个东西吃饭的,他并不中立。

那我再强调一下,要理解市场和政府的关系,我们必须把市场当中的人和政府的人都还原为同一类人,这就是有血有肉、有思想、有偏见、有七姑八姨、有情绪,也追求自己的利益这样的一些人。最本质上就是事实上当中一般情况你犯的错误,你做的选择犯得错误你要自己承担责任。也就是说,市场当中的人和政府当中的人他最大的不一样是什么?市场当中的人他要对自己的选择负责,政府的人他对自己的选择不负责。

凤凰财经:也不一定完全不负责。

张维迎:没有办法你让他负责,你能告诉说这个监管存在那么多的问题,哪个监管对他负责过?

凤凰财经:也有引咎辞职的情况发生过。

张维迎:那是很少的,即使引咎辞职你可以想象一下他造成的损失和他这个辞职太不对称了,我们知道格林斯潘给我们经营体制全球造成这么大的伤害,那他照样可以写书,还赚好多钱呢,所以就是政府你是本身没有办法承担责任,市场情况下,没人给你买单,那你就肯定死定了,但是政府它搞出任何一个东西,都有人买单,因为他可以强制别人,他可以征税,所以这两个本身完全不一样的,所以同样的人他在政府工作的时候和思想工作就不一样,我们一般讲说政府不以盈利为目标,这是一件好事,也是一件坏事,是一件好事就是说他考虑有一些问题的时候,不仅局限于经济利益,不仅局限于短期能不能赚钱,坏事是什么,坏事就是他的行为是没有标准的。

凤凰财经:只要我没有为自己谋私利你就抓不到我的把柄。

张维迎:这个所谓政府官员就是多一事不如少一事,不求有功但求无过,所以你能追究政府责任的,只能就是出的这些事故,所以他避免事故最好的办法就是阻碍创新,但是人类要进步就是我们总是需要冒一点的险,我们需要创新的。个人的选择,市场做一个权衡,马云也好、马化腾也好、百度也好,他都要做权衡的,他也可能成功也可能失败,那你让政府官员冒这个风险,他肯定不会冒的,这也就是说,从某种意义上现在就是说政府官员好比说他有施加的好多的这种管制,实际上是怎么想办法逃避自己的责任。

凤凰财经:回到您刚才说的那个问题,那究竟什么样的方法可以避免政府对市场的伤害呢?

张维迎:那就要好多的法制,要立法,那么有些好比现在提出的我觉得负面清单,就是政府没有明确规定你做的事,你是不能做的,而个人只要没有禁止的事他就是可以做的,不能拿着剩余权利,说这是你们可以做的剩下都是我可以做的,应该倒过来,剩余的权利属于老百姓属于市场,政府的权利属于什么?类似于合同的权利也就是法律上规定的权利,但是我们国家过去不是这样,我们国家是完全倒过来的。

凤凰财经:包括连生孩子这么基础的事情也没有权利。

张维迎:那当然了,这个态度,当然你讲这个问题就更宽的一个问题,就是说随着我们人作为个人,作为自由的人,作为理性的人,他有一些什么权利是别人不能剥夺的,对吧,那么在我们这个体制下计划体制下,我们知道有好多属于个人的权利已经被剥夺掉了,然后个人要获得这种权利他就要想办法去贿赂官员,用寻租的方式来获得权利,那么由此也带来好多社会的不公平,胆大的人敢做,有关系的人敢做,胆小的人没关系就做不了,结果社会财富的分配最后不是变成你的才能你的勤奋,而是变成另外一些东西了,一些非经济的因素,就是有些人赚钱了,不是说他给社会创造了更大的价值,而是他有更好的关系,那社会不公平那么大家都看到这个不公平感觉到这个不公平,人们的道德就会堕落,就是我们今天中国社会面临道德困境,相当一部分与政府管制有关的。

张维迎:我希望大家逐步认识到,我们过去认为正当的东西其实是不正当的,我们没有认识到我们真正的利益是什么地方,我们的真正利益,每个人的真正利益就是公平自由的竞争。如果我们忽略了这一点,如果我们什么都想依赖于政府的帮助,最后呢那我用原来一个比喻,就等于你雇了一只狼给你照看你的羊。

 

张维迎:经济学家的个人选择

凤凰财经:我们最后再用一点点时间再讲讲您个人的一点选择,您刚才那句话就是说我的使命,刚才您也跟我们做了阐述,就是要通过理念的梳理让人们知道到底什么对我是更好的,对比过去几年甚至再往几年,您的作为一个经济学家的这个选择,我们觉得您现在好像更加愿意去过书斋里的生活了,是大概有这样一个趋势吗?

张维迎:你也可以这么讲,因为过去还有些其他的干扰,其他的一些工作承担,相对来讲我现在更单一,因为我脑子里更清楚,其实我觉得人类的好多痛苦就是等你有好多事情做目标的时候你就会痛苦,当你的目标单一以后你就本身就会增加一些快乐,包括我们今天交朋友,跟30年前不一样的,我们今天交朋友可能只是一个爱好我们就可以变成一个朋友了,那时候可能要顾及到好多关系,像婚姻家庭都是这样,像原来的一个家庭婚姻关系,他要承担好多的角色,跟现在不一样了,为什么?现在个人的感情变成最重要的,这某种意义上都是自由都是市场给我们多来的好处。

凤凰财经:你刚才用到了一个词我印象挺深的,你说不像原来有很多的干扰,但是原来您把做一个卓越的商学院,当做自己使命的时候那个时候应该不觉得这是干扰吧,就是背后你的心态发生了什么样的变化?

张维迎:那个其实很难的你要知道,你要做一个商学院我相信,现在想起来都后怕都头疼,为什么,因为涉及到太多的不可控的因素,好比我们政府要设计一个新的项目,要给老师支付一些讲课费,都会受到一些干扰,学生的学费等等的,就是我们这个教育的管制可以说无处不在,然后你怎么去应对这些事,其实蛮烦人的,尽管你有一个目标就是我为了这个大的目标,我愿意忍受这样一些痛苦。

凤凰财经:可以妥协。

张维迎:但是一想有的时候就不值得了,坐在书斋里做一点事,你真正实现了比较单纯,一个人,你没有那么太多的欲望的话,其实你本身就获得了一种很轻松的感觉,然后你在这个时候你可以走的慢一点可以走的快一点,但是你觉得你都在进步。

凤凰财经:听上去感觉进入了自由王国一样的一种境界。

张维迎:也可以那么讲,但是我觉得就是说其实我用了亚里士多德的话来讲,亚里士多德说我们人有三种生活,第一种是享受的生活,吃喝玩乐,穿好点住好点,第二种就是政治的生活,有权力有荣誉,受人的这种吹捧。

凤凰财经:尊敬。

张维迎:第三种就是沉思的生活,他认为沉思的生活是人类最应该追求的,我们那个最大的挑战就是控制我们的欲望,那么我们一般人真的好多就是短期利益诱惑太大,只有理性只有我们深刻的思考,我们才能够做出更为明智的选择,什么是欲望我应该满足,什么欲望了我不应该满足。

凤凰财经:可是外界对您的观察张老师,因为在过去您是一个非常活跃的教育界的教育家来讲的话,您也是当时在社会各界的社会活动当中非常活跃的一个无论是跟企业家的关系,无论是跟您的个人声誉个人名声,还是跟社会各界的联系等等,原来您都是一个特别活跃的人,这两年慢慢发现好像这些社会活动,包括跟外界的联系会越来越少了,可能外界的评价好像张维迎可能声音越来越小,或者是说动静越来越小了,就是外界会不会对您有这样的一种观察,你觉得这是对您的一种误解吗?

张维迎:这个其实有时候我觉得无所谓,如果一个人你老在按照别人对你的这种评价去调整自己的话,就是很危险的,因为我们社会中各种人都有的,我还是相信我自己最了解自己,当然你工作岗位不一样的,你的情况肯定不一样,比如你当一个商学院的院长,那你实际上就是类似于一个企业的CEO,你不能成天坐在办公室里面,你要去了解客户了解供应商,还要参加各种会议,那么就是这个工作本身就非常需要的,我不相信一个只坐在书斋里的人,他会成为一个好的大学的领导一个学院的领导。但是做学问你不需要,而有一些学问你也要出去调查,但有一些学问其实他就是对人性的思考。

凤凰财经:所以原来那个角色和现在这个角色你怎么衡量?

张维迎:完全不一样。

凤凰财经:是很不一样吗?

张维迎:很不一样,对吧,我当然更喜欢现在这个角色,而且这个角色自己更容易控制自己,就是你在做什么你自己清楚,原来的话都是身不由己,所以我觉得另外也使人变的心态比较平和一些,当我们在一个很喧闹的世界,做那些喧闹的事情的时候,确实人的心就很难平静,你每天会遇到你不顺心的事什么什么的,对吧,你可能这样的很多,但是沉思的生活就是他是自足的,他不需要别人去评价的,他只要自己评价就行,当然我不是说我能完全做到这一点,我们人生在这个社会当中,就是我们的七情六欲,我们喜欢听到别人说我们好话,我们又喜欢钱多,我们又喜欢有各种朋友,然后这是自然的,人类你伟大你就变成你能控制自己的欲望。

凤凰财经:那会不会有一些人会替你感到惋惜,张老师如果有更大的平台他其实可以做更大的事,而不是像现在在书斋里面就是更加从事理论性的工作或者写几本书。

张维迎:什么叫更大的事?

凤凰财经:就是您怎么定义?

张维迎:这个东西不同的人就不一样的,那你让我去做企业那绝对是一个灾难,对吧,我心思不会花在那上面的,所以对我来,对别人那是大事业,对我来讲那就是小事业,我认为我现在做的事情这就是我最大的事业,其实每个人,我想你也是一样,就是你一定认为你现在做的事情就是你最大的事业,是你最擅长做的事情,是最能发挥你卓越才能的事情,如果不是这样,那你就改行。

 

张维迎:理念对社会变革的价值更大

凤凰财经:那所以如果用一句话来总结一下您对自己的这个人生理想人生目标的定义和追求的话是什么?

张维迎:用一句话总结,我就是改变社会的理念,当然我不可能改变所有的理念,但是在我所做的领域,我希望我的研究我提出的思想能够对人们思考这个社会有所帮助。

凤凰财经:我们说到经济学的时候都会有个判断它是一个经世致用的学科,他是一个要对现实社会发生作用产生指导的一个学科,所以说会不会有人跟您讨论说如果你的姿态能够更入市一些,而不是像现在更多的是在书斋里面研究理论研究理念对别人的影响,如果你能够在整个的决策制定上能够在整个系统的运作上,更接近决策者给他们提供更加有效的建议,整个对社会实践产生更加直接的影响的话,会不会发挥的作用会更大呢?

张维迎:我不那么认为,我刚才讲了我之所以不那样就是我认为我现在做的事对社会的价值更大,因为一个社会的变革,好比从理念开始,理念是少数人提出来的,然后最后经过媒体、公共知识分子、老师等等不断的选择再传播扩散,变成好多人的理念,这时候好比一些执政者或者是政策制定者也就了解这些理念,最后可能变成政治,但是这几个角色有时候是冲突的,如果你要提出一种思想,这种思想总是要在现实当中去要高度的可行性的话他就不会有创新,或者他就不会有新的思想,所以思想的东西他一定跟世界之间是不一样的。

凤凰财经:他走的更远,更极端。

张维迎:当然他要看的更远,他不是极端,一个理念一个新的理论提出来,他一定不能只看眼前的问题,或者某种意义上他就是这个原因不可行,现在不可行,所以他才有价值,而现在不可行是因为大家认为不可行他才不可行,某一天大家认为他可行了,他就可行了,创造新的理念的人,他和实际操作的人一定是要不一样的,如果一个人你脑子里老想就是说现实当中的操作问题,我不认为他会创造出任何新的思想新的领域。

你的意思可能好比说你要具体研究某一个政策然后给政府部门出出主意,我说那不是我的优势,如果我要求那个那我的思想就不自由,哪怕你要提出一个观点你要想说我给某某某人说的时候,他听得进去吗?听不进去,我想办法让他怎么听进去,当你这么不断的去修改自己的时候,其实你已经没有了独立的思想,你的心里已经不自由了,思想的创造,理念的创造,一定是要心灵的自由。我们人类包括我自己,始终要警告自己的时候,不要什么事看的太近,不要只看眼前的那些问题,如果一个国家所有人都在看眼前的问题这个国家是没希望的。但是我们有各种的,总得有人看的远一点,另外一般人你也会受到这样一些影响,比如会教导你看远一点,好比看一本书,看书之后和看书之前你的想法就会很不一样。

凤凰财经:我希望这也是我们这场访谈最大的价值,刚才您说到您出的《政府与市场》,理念的力量都是横跨了这30年思想的收获,我们希望如果在十年后或者二十年后如果有人看到了我们今天这场对话,觉得您当年的那个思想对他产生了很大的影响,对这个社会的进步产生了作用的话,这就是我们今天最大的价值和收获。

张维迎:我也希望如此。

凤凰财经:谢谢张老师。

 

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