朱嘉明:中国要避免改革陷阱

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朱嘉明 (进入专栏)  

朱嘉明,1950年出生,北京人。1964年就学于北京男十三中,1968年至1978年,先后在西藏、黑龙江和山东务农做工;1978年考上中国社科院工业经济研究所后,在完成硕士和博士学位的同时,参与创建国务院技术经济研究中心,担任河南省经济体制改革委员会副主任、中国国际信托投资公司国际问题研究所副所长、中国西部研究中心、北京青年经济学会、中国改革开放基金会负责人暨《中青年经济论坛》主编。先后在澳大利亚、东南亚创业经商。2000年之后,担任联合国工业发展组织的经济学家,现任教于维也纳大学。

与王岐山、翁永曦、黄江南一起被称为“改革四君子”。

网易财经:柳红在《八零年代——中国经济学人的光荣和梦想》一书中按出生年月把经济学家划分为三代,1900年—1920年为第一代,1920年—1940年为第二代,1940年—1960年为第三代。您怎么看待第一代和第二代经济学家所做的贡献?

朱嘉明:第一代的绝大多数人都过世了,这批人的代表人物,应该说是在体制内的,包括像薛暮桥这些人;第二代,现在比较活跃的是吴敬琏他们这一批人,还有厉以宁、茅于轼他们,都算这代人。

柳红写这本书的时候是这样的,她写这本书的时候主要是把中国经济学人的第一代,定义在参与中国经济改革,基本上是在党内,或者是在党的政府机构中,或者是在高等院校中比较主流的这批。这两批经济学家,实际上真正广义的定义,差不多应该说是20世纪初期,也就是说从辛亥革命前后到20年代。如果是比较广义地说这批经济学家的范围,应该比现在柳红说的“第一代”面积要大。

柳红定义的第二批经济学家和第一批经济学家差异是巨大的,定义越大,发现差距越大。第一批经济学家,如果要把当时在中华民国中的经济学家包括在内,如果把当时散落在世界范围的华人经济学家加在一起,那会更完整。随便举个例子,台湾经济学家周德伟,虽然周德伟年岁大了一点点,但他应该也属于这代经济学家。周德伟是哈耶克的学生,参与了中华民国所有关键的经济决策,特别是抗日战争之后,对台湾的经济起飞做了一些贡献。这样的经济学家在台湾有不少,帮助台湾经济起飞,差不多50年代、60年代、70年代台湾起飞的时候涉及到很多台湾经济学人,应该把他们算作中国的经济学家。

广义地说,这代经济学家,首先第一代经济学家可以分类分得比较清楚,因为他们很多人是在中华人民共和国建国之前已经成为经济学家的。有所谓明显的自由主义经济学家,有明显的共产主义倾向即共产主义和马克思主义经济学家,可以说是分类非常明显的两类经济学家。而且他们在自由主义经济学家中分类就很清楚,比如有相当多的人对金融资本、金融市场有很深的研究,有人对金融史有很大的研究,有人对经济史有很大的研究。这派经济学家,我们今天倒过来看,他们是比较丰富、比较多样化的,他们受的训练也有些差别,很多人到西方受过训练,像周德伟在德国读过博士,但没有读完,因为抗日战争,他又到英国剑桥去学习。

这批人,像我们说的,严格说,可能比他大了一些但我认为也应该归属这一代的,比如马寅初这代人,马寅初就比较特殊了,你说马寅初是一个自由主义,或者说你说他是完全的马克思主义,都不是,他对人口的认识是非常超前的,当时批他说他是“马尔萨斯主义”。

这第一批经济学家,我觉得是比较正常的一代,他们在光谱上是非常完整的,第一批经济学家的所有人,包括马克思主义的经济学家,不论是倾向国民党的,还是倾向共产党的,最终在国民党政府工作的或是在共产党政府工作的,他们没有任何人是有非常自觉的成为宫廷经济学派的。比如薛暮桥,我对他的经济思想并非赞同,但我觉得是他独立创造出来的。比如他提出的当时解放区的,抗日战争时期后期解放区的货币,渤海币(音),币值的基础他提出了“实物基础”,这是他独创的。他提这个思想不是要迎合解放区的共产党政权,这是他的主见,而且他把他的主见实践了,这也是很不错的。

第一代经济学家除了学问、思想资源多元化,他们有非常明显的人格特征。每一个经济学家都有独立的人格,独立的思想。在整个五十年代、六十年代,在共产党体制之内,经济学家有过非常精彩的至今应该被历史肯定的辩论。比如关于商品经济,关于价格,关于人民币,关于货币价值基础。如果从这代经济学家中选出几个,如共产党里选三个,国民党里选三个,每个人都非常有故事性,孙冶方,他是一个让你能够感动的经济学家,严格地说他是一个马克思主义经济学家,可是在当时对马克思主义的理解和对中国当时经济现状的观察,他选择了一条非常奇怪的路,他认为,我们搞计划经济也要搞价值规律,价值规律是马克思主义提出来的。骆耕漠,他会很激动地把他的思想谈出来,他对经济有他的一套看法,比如说对于社会主义商品经济。

第二代,要把经济学家置于中国特定的国情情况下,第一代经济学家经历了从民国到共产党执政的转变,在民国时期,大概自由主义是占主流的,但计划经济思想同样影响了中华民国时期的一些经济政策,马克思主义是可以随便说的,计划经济是可以公开讲的,因此是由舆论和政府选择哪种观点更好。但是到1949年以后,自由主义经济学家基本上在中国大陆就没有地位了,马克思主义成为了主导力量,形势比人强,那是因为中国采用计划经济不是经济学家影响的,而是经济学家最后要向计划经济转型,学习苏联的政治经济学。在1949年以后,特别是五十年代以后,最影响中国大陆的是苏联编的社会主义经济学教科书,这成为最主流、最标准的思想,完全是为计划经济服务的,这是很大的变化,所以这是一个很大的历史视野。

第二代和第一代表现差别是他们思想资源枯竭。因为经济学的思想像一片大海,要研究经济史,应当说比亚当斯密还要早,在经济史中被公认有影响的经济学家,至少得有上百个非常著名的,经济思想极其丰富。这样的经济思想到了建国以后,由于中国经济学的教学发生变化,经济学讲政治经济学,讲苏联政治经济学教科书,讲马克思的《资本论》,在这样的情况下形成了中国大陆的第二代经济学家,所有这些经济学家基本的思想框架就是马克思主义的政治经济学。

他们这代人中有少数在西方受过教育,建国后回到中国,基本只能做一些翻译工作,像高鸿业,没有办法,只能停留在高等院校。这批经济学家,其中有些人,到了改革开放之后,又重新到海外留学、补课,像赵人伟、吴敬琏、黄范章等,他们参与经济改革初期的思想是相当有限的。另外一方面,在这批经济学家中有一些人比较有意思,他们没有受过所谓的政治经济学的系统教育,但是他们是从共产党执政之后直接从事经济工作转向经济学研究的,最典型的人物就是马洪。柳随年,房维中,桂世镛等这些人不是在大学里正经八百的经济系毕业的,但这些人对中国计划经济的形成,计划经济的弊端,计划经济的运作和计划经济如何向非计划经济转变都做过分析和研究,究竟走多远那是另外一个问题。

第二代经济学家可以分成两类,一类是从学校出来进研究机构的,还有一类是读过书,直接进入经济工作部门。这些人在70年代末到80年代初都开始形成他们的声音和影响,前者也是不可忽视的一批人。朱镕基开始到社科院工业经济研究所,他也对实体经济工作很熟,当然现在没有人把朱镕基归纳成经济学家,但他在他们那代人中,无疑对经济是相当熟悉的。无论是以朱镕基为代表的实干派,还是以孙尚清、桂世镛这批人为代表的学院派,他们的思想资源都非常简单,这是必须说的。

在这代人中还有一批人是政策经济学家,共产党执政之后,在所有的部门都成立了“政策研究室”,或者说政策研究在经济部门中,他们扮演着在经济实践和经济理论中的桥梁,这批人中也有很多代表人物。比如朱镕基,朱镕基在离开中国社会科学院工业经济研究所之后,他首先调到当时国家经委的政研室,然后调到技术改造局,之后成为国家经委副主任,后来成为上海市市长,最后成为总理,他的轨迹中,政策研究室是非常重要的一个阶段。因为共产党对整个国家的管理,最重要的手段是政策,政策表现为文件,文件集中为口号。在这个过程中,政策就成为了最重要的环节,把政策成为用文字和文件方式表现出来,用报告方式表现出来,这个部分的工作就是由政策研究室形成的,对政策制定的影响是最直接的。

共产党获得政权之后,第一代经济专家成为中国经济实际部门的负责人,他们懂经济,他们又懂政策,所以他们就必须要由一批文人来把所谓办学者的思想变成政策和文化,那个时候,所以在50年代是思想最不僵化的时代。

改革历史已经远远超过计划经济时间了,计划经济是从1953年正式开始的,从1953年到1978年,计划经济的全部时间是25年,25年中扣除大家不认真做经济工作,但社会经济活动还在进行的,扣除十年文化大革命,计划经济严格执行的时间是很短的。计划经济在中国比较认真执行,其实就是1953年到1958年,1964年到1966年,当然后来文化大革命开始了。中国这个国家计划经济的深入程度和苏联相比要差得多,因为苏联的计划经济一直持续到戈尔巴乔夫时代。

中国的经济学家,比如孙冶方、顾准、骆耕漠、薛暮桥等在50年代是身居要职的,而且他们都很年轻,后来从1959年政治斗争的原因波及到经济领域。

对于经济领域来说,真正的分歧其实是占主流的计划经济派和非计划经济派的分歧,而非计划经济派的代表人物还不是自由派,是毛泽东,这是很多人在历史上拎不清的。毛泽东主张给地方政府很大权力,发挥地方政府的积极性,这和中央集权的计划经济是矛盾的,毛泽东的权力很大,但他的经济思想比较混乱,他说要废除资产阶级,货币导致资本主义,他的思想是什么都有,但无疑,他的思想不是计划经济思想,这是中国历史上很奇怪的现象。等于说,由毛泽东领导的计划经济,主导着以公有制为基础的计划经济时代,毛泽东本人不是一个典型的遵守计划经济准则的人。

网易财经:毛泽东不遵守计划经济准则体现在哪些方面?

朱嘉明:毛泽东最大的斗争就是跟国家计委的斗争,他认为国家计委因循守旧,除了1958年大跃进,三年自然灾害证明他错了,之后他停留了几年之后到了1964年就开始反击,成立了“小计委”,让余秋里将军主持这个工作。为什么让余秋里主持呢?因为余秋里把大庆油田做出来了,大庆不是计划经济的产物,因为没有计划要把大庆搞出来,但大庆出来了。毛泽东认为,他才是真正的按照军事的方法,按照一种革命热情建造出来的,工业学大庆,把工业运动化,然后让余秋里成为一个“小计委”,直接主持中国国民经济工作。“小计委”在文化大革命中始终是工作的,不要认为文革是没有人管经济的,“小计委”的基础就是所谓后来的“石油帮”。中石油、中石化多么厉害,追根溯源是从大庆开始,从克拉玛依开始,从余秋里开始,“小计委”对中国的经济和政治生态影响很大。

毛泽东对经济的干预是非计划性的,在这个过程中能够支持他的,应该是“小计委”。毛泽东很少讲计划这样的词,因为按照计划,在毛泽东眼里不会有大庆,按照计划,就不会有大寨。等于说,文革之前在经济领域的主要矛盾是交织的。像刘少奇主张的要求缓慢社会主义改造,要稳定新民主主义秩序,后来就变成了去年大家所说的,要重新回到新民主主义论。这是刘少奇的主张,其实说白了刘少奇的主张就一条,共产党执政和让资本主义在中国继续存在下去是不矛盾的。毛泽定主张快步走入社会主义,但毛泽东的社会主义不是经典意义的社会主义,不是计划经济的社会主义。因为毛泽定的影响和干预导致了在中国,计划经济从来没有扎根。很多人不能解释为什么所谓的中国改革相比较俄国成功,因为中国1978年改革的主流是经过旧社会的人,这些人知道旧社会什么叫市场经济,什么叫自由市场,市场经济对他们来讲不是一个空洞的概念。

俄国改革的时间太晚,到了戈尔巴乔夫的时候,比如到了80年代中后期,距离1917年十月革命的时间已经是60多年了,计划经济很稳固,没有人知道前沙皇俄国是什么样,这是其一。第二,苏联也没有一个香港,也没有一个台湾,它周边也没有四小龙。中国有香港,有台湾,这些人都见过旧社会,对开放经济熟悉。

今天中国的困难在哪儿,后来成为主导中国的这批人,既没见过资本主义也没见过旧社会,思想资源有限。一个社会的思想资源,大概决定个人的思想能走多远,个人的思想空间决定了他的政策空间,政策空间则会影响社会的发展,能估计出社会发展的极限。

中国改革开始时,思想是开放的,这些这些人不仅有理论,他们也实践过,俄国搞改革哪有这样的人才。且不讲我们从香港进来一批人,海外华人,加上香港、新加坡、台湾,这是中国很幸运的地方。

网易财经:第三代经济学家是怎样的?

朱嘉明:第三代经济学家背景相同,差不多都是老三届,都经历了文化大革命,但是道路不同,经济思想的来源、组成、结构不同,现在比较活跃的像周其仁、林毅夫、钱颖一。我想这代人基本上是混在一起,但每个都能找出代表人物来,比如说钱颖一,他代表的是留学派,在改革开放初期,最早的时候就留学了,在江泽民时代正式返回中国,这样的人我认为在当时叫“留学派”,留学有当时去英国的、去美国的,或者是去日本的。他们也有遗憾,基本上没有参与八十年代的改革,以钱颖一为代表,他们回来的时候是九十年代,八十年代的改革他们没有参与,这是一批人。第二批人,在八十年代中国恢复高考之后,读书,然后同时参与中国经济改革,比如周其仁,我是1978年第一批研究生回到北京,然后也卷入改革,我们是八十年代直接参与改革的。第三批人,这批人等于是在八十年代以读书为主,在高等院校,或者进入国家机关,像马建堂、李剑阁、楼继伟等。

网易财经:第三代和第二代的区别是什么?

朱嘉明:很大程度上是立场的差别,第一代人是很独立的,第三代比较第二代独立。第三代经济学家思想资源丰富、经历丰富,不等于引申出来他们有独立的思想、独立的主张,有在思想和理论方面的创新能力,对于很多现实问题能够做非常直接的分析和批判的能力是相对薄弱的。

第三代主流经济学家,之所以成为主流是除了经济学的研究,他们和政府有直接的关系,成为被政府和媒体所接受的,甚至加入政府,这是非常明显的。他们对90年代后中国经济政策的走向,对中国国民经济形势分析、制度演变,对发展、改革和开放三大问题上没有太多创新性的贡献,对于政策的影响也是相当有局限性的。但第三代经济学家也是成为过去二十年中国某种变化重要的受益群体。

网易财经:目前社会上对经济学家有些争论,如马云就说过如果企业家听经济学家的话会死掉一半,您怎么看待这种现象?

朱嘉明:马云的说法对了一半错了一半。对了一半是说在正常社会,首先,经济学家的主要功能是做经济学的研究,而不是对经济政策做诠释和帮助治理经济政策;第二,经济学家,绝大多数正常社会的经济学家,没有多少人愿意去当独立董事,去挣出场费。绝大多数经济学家是不卷入实际商业活动的,卷入商业活动是个人爱好,凯恩斯也挣过钱,那是个人爱好,买股票是你的个人爱好,但并不是说你要去和股市有什么直接关系。

由于经济学家的主要功能是从事经济理论基础研究上的创新工作,因此经济学家可以为政府服务,每一个政府可能都会选择一些经济学家担任一些官职,但绝大多数经济学家是在高校里待着,或在研究机构里待着,他们的工作是生产出文章来,而这些文章基本上都是学术文章。中国经济学家一词已经用滥了,美国高等院校的经济学家,可能只有非常小的比例天天谈美国的国民经济、GDP。

在西方经济学家中有一个分类,有一批经济学家去直接研究工商管理,比如在MBA的教学中有很多是经济学家,他们跟商业也很近,很多企业家请他去讲课。中国这类经济学家没有多少,但都愿意卷入商业,因此马云看到的是中国经济学家的问题。因为中国经济学家按捺不住,市场、金钱对一些经济学家诱惑很大,但他们又没有经济的实践,所以他们出的主意是既没有理论根底,又脱离商业实际,所以马云不以为然,这是正确的。

马云不对的地方在于以中国经济学家的表现和在社会的功能来说经济学家,这是不公正的。马云所说的是一个非正常社会的、非正常经济学家群体在社会角色上混乱给人们的印象。也就是说,中国经济学家在过去20年的表现是非正常的心态,既过多的靠近政府,又过多地卷入商业。相当多的经济学家在这方面是把自己的职责没有看得很清楚。

网易财经:经济学家从什么时候过多的卷入商业活动?

朱嘉明:应该是90年代中期以后吧。经济学在八十年代成为显学是很正常的,因为八十年代中国社会的主流是要经济改革,所以经济学家的地位上升,人们开始关注。但是到了九十年代,大家都要学财经,都要考财经,都要去做基金,进投行,这是一个绝对的误导。九十年代以后,经济学界,在商业大潮中一方面被市场所推动,一方面这里相当多的人也得到了机会,自然就会出现刚才所说的局面。

网易财经:自1978年开始改革,到现在已经30多年了,您怎样看待改革?有哪些是不到位的?

朱嘉明:改革在中国是一个被完全用滥的一个词,每人都说改革,但大家从来没有讨论改革是什么改革,改革目标是什么。一个社会靠口号,甚至是把口号简化成几个字,这只是中国特别独特的国情。所谓计划经济,中国根本没有真正建立起来,1949年到1978年,29年,1978年改革到现在快35年了。改革的过程比要改的对象还长,等于说现在针对计划经济制度所进行的改革现在进行了35年,已经多出了六年,而且现在说改革还要继续下去。下一届政府再继续改革,也就是再进行十年,花40年的时间去改革已经历史久远的29年的计划经济,这是一个很奇怪的历史现象。所以说,当一个社会永远处于改革亢奋的状态时,这个社会是不正常的状态。如果对改革进行分析,改革被认为是比较成功的,90年代以后中国改革发生了偏离,而且偏离越来越远。

如果说现在还要进行改革,其实是这个改革已经不是要改革计划经济了,是要针对90年代以后中国改革走上了很多错误的道路之后形成的经济制度和经济发展后果的改革。改革的本质是要把经济权力和政治权力回归给社会的主体,这是我对改革的定义。改革是纠正计划经济,而纠正计划经济的实质就是要把经济资源重新还给人民,同时让人民成为真正的社会主人。实际上改革要解决两个问题,一个是财富的重新分配,二是权利向人民的回归。前者是经济改革,后者是政治改革。

网易财经:怎么看待中国的土地以及农民失地现象?

朱嘉明:80年代改革是从农村开始的,农村建立家庭生产责任制,土地由农民承包,是在当时把中国最重要的经济资源土地事实上归还给农民的表现,当然改革是成功的了。到了90年代政府又用征地的办法把农民的土地征回去。现在发城市化是用低价的方式使农民的土地重新被少数利益集团拿走,等于是把80年代给农民的东西重新从农民手里抢走,其结果还不如计划经济。计划经济下的土地起码是集体的,现在变成个人的,而且是在完全不公平的交易下完成的,这个过程造成巨大的房地产业,造成了多少人的财富。这是土地和资本的结合对80年代改革农民重新获得的土地的一次肆无忌惮的掠夺,这是完全错误的。中国相当多的农民,特别是在接近城市地区的农民,基本上被剥夺了,这是完全不用考虑的事实,到哪里辩论都是不对的。

纠正这个已经成为不可能了,这是很悲哀的事情,因为不能再把城市化中已经被剥夺的土地再找到土地的主人补钱,因为事情已经过去了。问题是这种情况发生在21世纪前后,这个行动是自觉的还是不自觉的,当然这里也涉及到经济学家的责任。

最重要的三大生产要素,土地、资本、劳动力,在八十年代以后都没有按照市场经济的原则来进一步地分配,后来的贫富差别是这样的,是生产要素不按照市场经济原则,不按照八十年代的原则进行分配的必然结果,谁控制资本谁就最有钱,谁控制土地资源就有钱,谁最能够残忍地剥削农民工就最有钱啊,要是能把这三者结合起来,你就成为最有钱中的最有钱。

网易财经:在其他方面也有这种情况发生吗?

朱嘉明:其它的东西也严重啊,比如说中国的煤矿资源是谁的?这个煤矿资源按照中华人民共和国法律是人民的,那就是说,我们八十年代的改革好。如果中国要想和计划经济有差别,为什么要搞市场经济?就是要公平,很多买主、很多卖主,很多私有权,这个社会的机制应该是公平的,矿产资源如果要分配应该是每个人有一份,大家说我愿意把我这份卖了,原来这东西是剥夺过来的吗?应该以此公平分配,结果呢?矿产资源,从煤炭到黄金,谁能抢谁就抢吧,所以才产生了山西暴富的煤老板,在这个过程中还有更残忍的现象,他们抢了国家的资源,在权利之下不说,他们又用最残酷的手段让一些人成为他们的努力,每个煤矿都有那么多矿工的鲜血,这个东西是八十年代所不能容忍的,你这个社会怎么可以把原本属于人民的资源按照权力分配给少数人?这当然是不对的,我这里还不讲他们对资源长远的破坏,对国土的浪费。

网易财经:当前的改革已经进入深水区,改革往前推进遇到重重阻力,十八大提到要继续深化改革,您认为下一步改革最迫切要改的是什么?如何看待顶层设计?

朱嘉明:改革“深水区”都是很空洞的,现在不是“深水区”、“浅水区”的问题,浅水也能淹死人,有人就在地沟里翻船。问题是现在处于的阶段究竟是一种利益和矛盾到达什么程度的问题,是要面对中国现在经济改革的难题在哪里。所以改革到今天为止,我们要动动脑筋,如果我们把改革作为一个简单的概念再说来说去,就落到改革陷阱里了。

“顶层设计”是很荒唐的概念,中国改革开始就不是顶层设计出来的。改革永远是触犯既得利益集团和既得利益结构,和既得利益体系的变革,这叫改革。而任何一个体制结构的受益者都在上层,他怎么能设计改革呢?因为不存在自己对自己改革的社会进步的过程。正如外科医生是不敢给自己做手术的,除非在极端的情况下,这是非常简单的常识。那么,“顶层设计”的改革在中国现实情况下应该说是不成立的,比如怎么重新打破垄断,他不可能解决,因为现在的垄断和寡头经济涉及到的方方面面已经不单纯是经济问题,甚至不单纯是政治问题,甚至不单纯是中国内部的问题,这是非常大的问题,因此“顶层设计”就是一个口号。

网易财经:怎么看待中国未来经济增长?

朱嘉明:中国经济的问题不是能不能增长的问题,中国还会增长,而且我认为中国的增长速度也不会明显下降,但中国的增长质量会越来越差。它以投资推动、以公消费为主。一般说中国消费不足,我认为中国消费很足,消费增长很大,以固定资产投资推动的,以公消费,政府消费,包括政府直接消费,包括国防,包括维稳各类公消费为主的消费经济形态还会继续下去,因此它对GDP的直接影响力还会很大的。

另外一个问题,中国的粗放模式向中西部蔓延还会有一段时间,因此就GDP的增长率来讲,中国不存在着别人忧虑的会有“明显下降”。

网易财经:统计局去年公布的人均GDP为4000多美元,按照标准进入中等收入国家,怎么看待中等收入陷阱?

朱嘉明:这个中等收入陷阱是一个伪命题,因为中等收入陷阱主要是建立在人均概念上,中国90%多的财富掌握在少数人手里,就绝大多数人来讲根本没有进入到中等陷阱的所谓标准里,所以这个题目本来就是不存在的。在被平均之后,根本离“陷阱”还远着呢,所以中国的陷阱是空的,多数人根本没进入“陷阱”标准,少数人早就越过这个“陷阱”了,都是骗人的把戏。

网易财经:怎么看待国企改革?

朱嘉明:国企改革这个问题说得不明确。国企,现在中国有好多类国企,是指哪类国企,真正中国要进行改革的应该是国企对民企空间的挤压越来越大。台湾有很多一个一个的个体,都能存活得比较好,大型企业不去挤压小型个体企业的空间。中国现在是大企业挤压民企生存空间,钢铁企业都去养猪,那养猪谁能养得过它?随便举个例子,大企业办餐馆,谁能竞争得过它?国有企业在中国的垄断不仅是对它自己产品和市场比重的扩大,而且还进入到和它非相关的行业和区域,这种情况就非常危险,太危险了,使个体经济、民营经济发展的环境越来越恶化,而且他们得不到资本。

这种情况首先就要形成政治改革,政治改革要形成新的规则,要解构中国这种尾大不掉的,具有巨大利益扩张性的巨型的垄断公司和寡头结构。市场公平,按现在这种简单的方式是根本无法完成的。

网易财经:中国现在的房价收入比已经远远超过国际标准,怎么解释中国的高房价?

朱嘉明:房价,我想大家都谈得比较多了,我认为中国的房地产业居高不下的原因就是房地产开发商、政府和银行之间的利益链,这个利益链现在是能坚持一天是一天。如果中国房地产价格真正全面下跌,这首先是中国金融界所不能承受的,所以这种情况只能坚持下来,至于能坚持多久,那就看太多因素了,特别是二线、三线城市,我认为首先会发生问题。

这样的东西中国在拼命地盖,像北京上海,因为这些地方支撑房地产价格的除了政府、开发商、银行之外,在这些超大城市是富人阶层,所以他们能支撑得住,二三线城市在可以预见的未来会发生很大问题。

网易财经:中国股市和实体经济的表现是不一致的,怎么看待中国股市?

朱嘉明:股市本来是公正的,结果变成上市公司圈钱了,刚开始股民还能偶尔赚点钱,现在是直白地告诉你们你们谁都赚不到钱,你的钱进去就死掉了。奇怪的就在这里。

股市现在落到低于实体经济价值的程度。首先我认为现在的现象是非正常现象,现在的情况是一个非自由的市场,不是一个自由市场达到的状态。中国股市,中国上市公司质量存在问题,中国企业上市公司的质量和上市公司能不能盈利是两个概念,绝大多数上市公司理应盈利,而且一些国有上市公司它的垄断使盈利是有保障的,但现在这样的业绩和这样的情况是一种非正常现象,并非是简单的市场没有信心的问题,也并非是没有足够资本进入股市的问题,因为现在在中国的热钱不少,这些都不是问题,所以我认为大家其实更应该关注为什么中国股市今天走到这样的一种不正常状态,这是一个核心问题。

最危险的是什么呢?最危险的是不是存在着一些操纵者还在准备对中国股市做最后一次掠夺,这种可能性,我不知道,我也没有研究,但这是一个不正常的,非常不正常的。本来股市就是一个畸形股市,畸形股市又进入到了极端畸形的状态,这件事情是非常不正常的,反过来证明中国的股市不是一个市场股市,这是肯定的,也不是政策股市,在相当大程度上是被操作的股市,这背后的力量那当然是非常之大的。

这需要研究了,我只能说从一般道理上来讲,跌落到低于实体经济价值,只有在特别的时候,比如一个社会发生巨大的经济危机和政治危机,或者是发生战争,这种情况当然不正常,现在是说,我认为中国股市会有一个意想不到的反弹,反过来证明这个反弹和这样的跌落都不是正常的,这个时间表我们可能是被更大的力量所控制,让它坏到极限,让绝大多数人丧失信心,让它在最便宜的情况下完成一个反弹,所以中国股市是一个非规律的股市,而且是原来的政治周期不能解释的。

金融银行大家说了很多了,我刚才说了,收入刚才也解释了,要解决这个问题要触及太多的利益,人口红利这个东西,人口红利,就像我刚才说的“中等收入陷阱”,都是不准确的,所谓的“刘易斯观念”在中国也不适应,中国的人口问题其实不是他们所说的年轻人怎么怎么样,或者是年龄上的结构,中国理解人口问题的要害其实是讲中国劳动力成本的问题,过去他们讲了人口红利,说白了是在讲中国在一个时期有那么多的人口供给量,人力资源大,所以便宜。那个红利首先说是一个非常不正常的、短暂的社会现象,那怎么能叫红利呀,农民工没办法,上一代农民工只能被剥削,只能那样,这个东西不是像人们所说的那么简单,这是一个社会逼迫造成的,是人为红利,首先必须要把这个概念搞清楚,是一个人为红利。

网易财经:有观点认为中国的刘易斯拐点到了,人口红利就要结束了,谈谈您的看法?

朱嘉明:现在的情况是,这种人员和制度,所以不是人口红利,是人为制度红利。当然……人口结构还是那样,只是大家不接受了,大家要反抗这种制度红利,当然有消极的,像富士康,跳楼了,总的来讲是大家不接受,因为发现我还不如不干活呢,在这种情况下,等于说,由于制度和人口结构形成的人为红利的时代结束了,和人口结构老化什么的都没关系。

因为按宏观比例,老年人口,中国是在趋向老龄化,但还远远没有老龄化,按照所谓人口红利的理论,现在中国的人口红利应该还没有结束,但为什么所谓提前结束,就是因为这种人为的制度因素开始不起作用了。

但这种趋势发展下去不会有问题,劳动力供给是取决于劳动供给的数量和劳动的需求,在市场经济中这是一个平衡点,现在等于劳动力在供给数量和质量方面,很多人在选择你是不是能够相等于我的预期价格,这个平衡点的结果就是逼迫市场转型。……它原本是个好事,逼迫中国企业在其他方面降低成本,比如你把行贿受贿的钱放在工人身上那不是挺好吗?

网易财经:中国政府提到要进行财税改革,征收房产税,怎么看这种观点?

朱嘉明:现在中国税改的核心问题,我坚决认为,最重要的是要征财产税,特别是所谓的房地产税,现在国内已经有很多方案,但却是姗姗来迟,在美国很简单,你可以有很多房啊,你可以有无数多的房子,但你可能发现你买得起房子,交不起房屋税,每年都在涨,你可以有汽车,汽车要交税,只要有,你就要交税,等于说其它的所得税你逃不掉,或者你还可以有点小动作,但市政府每天对每一个房子做估价,每年涨财产税,这在美国,我认为是对富人最重要的一次再分配,这个事情原本是很容易解决的呀,因为我说的这些顶层的人士都是最有房子的人,就像所谓的收入阳光化一样,这有什么难的?

我做的结果就是回到中国利益市场一个非常有意思的争论,中国富人是怎么样完成他的第一桶金的,中国的这次九十年代以后财富膨胀之后的再分配,是不是有原罪,如果有原罪,那么这个原罪应该怎么处理,这应该是中国改革真正富有挑战性的问题。当年有过争论,但并没有一个真正的、很好的办法来解决,这是一个非常具体的问题。

来源: 网易财经2013-03-06

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