刘瑜:作为生活经验的政治

选择字号:   本文共阅读 12660 次 更新时间:2011-01-13 22:05

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刘瑜 (进入专栏)   许知远   刘军宁  

编者按:

本期凤凰网读书会邀请了著名的知识分子刘瑜、许知远以及政治学者刘军宁,一起借《民主的细节》聊聊“作为生活经验的政治”。

其实,邀请刘瑜是一个漫长的过程。不断邀请她,她不断的犹豫,不答应,也没回绝。最好,终于招架不住了。

很早的时候我读过她写的《余欢》,她在我心里是一个很好的作家,可惜我健忘,不大记得情感描述了。后来,她写了各种专栏,直到出版《民主的细节》以及《送你一颗子弹》,感性的描述总是把理性思考构建得深得吾心。当时,她在剑桥教课,书也没宣传,却火得叫人瞠目结舌,加印19次,粉丝无数,与前辈一起聊天时,她的名字总是被提及。请她做沙龙的事情,我惦记了很久。

通告上线5天,几千人感兴趣,一千多人报名参加,这非常少有。两层楼的书店挤得不能再放进一张纸了,很多人只有站在门外静静听到喇叭里的声音。还有,读者自发送鲜花、礼品,全场热烈的鼓掌欢迎……我知道,这里面有多少人的期待。

她说的没错,一个人要像一支队伍一样,不气馁,有召唤,爱自由。

所以,这场精彩的深入浅出的对话,不是简单的对谈,是为你、我和我们的未来而努力,因为不确定,我们所做的思考和疑问才是有意义的。有些语句略作删改,请读者谅解。

刘瑜:政治是个柴米油盐、衣食住行的东西

凤凰网读书:各位好,谢谢大家来参加凤凰网读书会和单向街沙龙。请到刘瑜老师也特别不容易,她很低调,归国后的首次露面就是现在了。今天这样爆满的场面也只是网络报名中一千多人里的三分之一,大家都满怀期待。

许知远:今天大部分人在看刘瑜的“观赏政治学”。我在北大上二年级时,学校突然开了间书店,卖各种奇怪的书,我读过当年鲁迅编的《公共论丛》,里面谈自由问题、民主问题,还有他编的《北大传统和自由主义》和《伟大的中国自由式传统》。这些书是1894年、1895年出生那代人最初的政治启蒙读物。

那些抽象的名词我现在也不是很清楚,但它们成为我们生活的一部分,使我们潜移默化地成为某种自由主义者。1897、1898年也是一个启蒙年代,被称为小小的北京之春,我们受惠于那个思潮。过了十多年以后,就在过去的四、五年的时间,当年所有启蒙的观念又变得糊涂起来。我们之前对自由、对人权、对个人、对权利这些基本的看法又开始出现了新的混淆,包括民主也都变得暗淡、扭曲。鲁迅的民族气节成为对年轻一代新的启蒙。

刘瑜:非常感谢大家这么远赶来,站在这么一个拥挤的空间里。其实我一开始不是特别想来参加这种活动,两个原因,一是我不特别擅长演讲,相比演讲,我可能更擅长写东西。

另一个原因是以前写东西有编辑帮着把关,不用很担心说话走火。我刚回国才两个月,不想太快得变成一个惹人注意的词。比较幸运的是刘军宁老师和许知远同学愿意来陪我承受这个压力。刘军宁老师,我们都是读他的书,书步入中年吧,受益匪浅。今天他可能就这个话题也有很多东西跟我们分享。

今天我们的主题是“作为生活经验的政治”,我之所以选择这个题目,除了它比较好讲以外,还因为在我们当代的中国谈论政治经常有两个误区。一个是把政治作为一种高层的精英活动来看待,就是党中央要开什么会了,领导人又接见谁了。所以小时候老师给学生写评语的时候,一般第一段总是会写你的政治思想状况。老师们特别爱写某某同学特别关心国家大事,经常阅读《人民日报》,观看新闻联播等等这样的。

凡是这种视角都是把政治作为一个高高在上的东西,而没有把它看作是渗透包围着我们的柴米油盐的生活。像我们这代更是这样。你们在座的很多80后也许经历这种东西少一点,但我们在饭局上经常会看见有人特别振奋的窃窃私语“国家问题”。大家看我们的政治史实际上就是一个宫廷八卦史,弘历亲信了一个小人,这个朝廷就完了。这样一种认识历史、认识政治的方式,是一个误区。

另外一个误区是把政治看作一种纯粹概念性的、理论性的、漂浮的东西,不去追求你同伴的判断。一些概念性的东西到底有没有现实经验的论据支持,这也是很常见的一个状况。讲到这一点,我就想起前一段许知远同学跟我交流他和另外两个所谓新左派前辈的对话。像许知远肯定和那些新左派发生一些辩论。他跟我说辩论到最后,那两位新左派的前辈就会说你为什么会中自由主义的毒呢,你读书太少了,读书只读到了19世纪的西方政治思想史,没有往下读。你如果往下读就会意识到美国的民主是虚伪的资产阶级民主等等。

我当时听了这个话印象挺深刻,后来我就在想如果是我在那里可能不会这样跟他们辩论。这两个新左派的前辈里面有一个还是在美国著名的大学教社会科学的,跟他比阅读量是比不过他的。你跟他讲哈耶克,他会给你讲福柯;你跟他讲福柯,他跟你讲德里达;你跟他讲德里达,他跟你讲德勒斯。就是说你是不可能真正地辩论过他。如果我在那里我不会这样去跟他辩论,如果你跟我讲福柯说过什么,我可能会跟你讲我二舅说过什么;你跟我讲德里达说了什么,我可能会跟你讲我表弟身上发生的故事。我的意思是当他企图不断地想把你往理论的高峰推的时候,你要不断地把他拉回到现实当中来,这是我们讨论政治的一个正确的思路和方法。否则他那种思路在我看来实际上是刻舟求剑。如果我们把西方的学者的名字刻在船上去找那把剑,实际上我们是找不到的,但我们刻了很多很多名字,我们以为越来越近了,但实际上并不是这么回事。

在我看来,面对这样两个经常出现的误区,一个比较好的讨论政治的方式是回到生活本身,回到事实本身,这是我们讨论政治非常必要的一个态度。前两天,我跟另外一个记者朋友聊天,他说有人说女人谈论政治是行为艺术。这话听起来很奇怪,我说这是对女人和政治的双重误解。

其实政治是怎么回事呢?比如说像你现在住的小区,今年物业费是2000,到了明年变3000,你心里就会犯嘀咕,为什么要加这一千,这一千块钱用到哪里去了?我交这一千块钱跟我商量了没有?到物业去讨论这个事情,甚至去抗议,对你来说是一个自然而然的事情。其实国家生活是一样的,只不过把它无穷放大了而已。比如最近在讨论加房产税,房产税要不要加,加多少我有没有发言权?再比如说像我住的那一地带,晚上到吃饭时间特别不好打车,这也是政治。这涉及到比如说政府的出租车管理有没有垄断,或者发放的牌照够不够之类的问题。中国很多家长像我这个年龄都有孩子了,他们总是苦恼让孩子正常地上学还是让他去学奥数。有的家长认为奥数加分,我说这也是个政治问题。谁来规定你学这个可能没什么用处的奥数加分?这种事情是谁作出的规定?这个规定合不合理?

政治本身是一个柴米油盐衣食住行的东西,没有必要把它看成很高层。它并不是一个高高在上的东西,它的主角不仅仅是政治家,它的主角是我们自己。当我们对一个事情做出判断的时候,要想有没有论据去支持它,要想这个宏大的判断是不是一个漂浮的东西。比如说面对这样一个判断:美国的民主是虚伪的资产阶级民主。实际上这是一个经验的判断,你是可能去检验它的。美国政策的决策和民意调查的后果,你可以对比。提高教育的开支,它的政策是这样的,我们看民意调查是不是这样。如果能对上,它就是不虚伪。当然事实上有很多调查显示在绝大多数情况下,尤其在媒体报道比较多的情况下,民意调查和政治的后果是相符合的。当然你可以不同意这个标准,可以提出其他的标准。比如说看这个国家的福利和社会保障、民生等等方面的开支占它的财政开支的百分之多少,这也是一个可能的标准。美国实际上连年在联邦的财政开支上,50%以上都按照民生的福利和社会保障的开支,所以它是有标准的。当然如果你说它的标准就是某日报的社论,那就没办法了。

刘瑜:我们常常受到层层伪现实的屏蔽

刘瑜:我们回到事实本身来讨论政治听起来很容易,是不是我了解政治的方式就是我东张西望一下就了解了政治呢?其实没有那么容易,我们观察政治实际上是非常困难的,回到生活本身,回到事实本身是非常困难的,有非常多的障碍。我们受到层层的伪现实的屏蔽,第一层就是权利的屏蔽。我前一段时间在网上看一个假科学性的访谈,对其中一个片断印象非常深刻。贾樟柯讲到为什么他会拍像《小武》、《站台》这样的电影,很重要的原因是他发现他看到的关于中国的电影和他的现实生活毫无关系。比如说他所经历的、所看到的中国人吃早饭是推开一个黑糊糊的厨房,桌上摆着剩菜,你把它热一下,可能也不太好吃,就糊弄过去了。可是你在电视上、电影上,他看到的早饭是一个窗明寂静的餐厅,左边一个橘子汁,右边一个煎鸡蛋,有人推开一扇门说,我昨天晚上刚从巴黎回来。

根据2006年以后的数据,中国群体性事件每年9万起。这些群体事件我们在电视里、在电影里都看不到。2008年时的美国大选,我当时在国外,但是我也会看新华网的报道。中国对这方面的报道铺天盖地,不但是它们的政策,候选人的背景,具体到希拉里那颗眼泪是不是真的,或者麦凯恩的老婆是干什么的。但另一方面让你觉得特别滑稽的是,我们不知道的权利的屏蔽导致我们生活在一个哈哈镜的世界里面。

我们有些很重要的东西被无限缩小,有些其实很不重要的东西被无限放大。我们生活在一个哈哈镜的世界里面,看不到我们真实的生活和事实是什么,这是一个权利的屏蔽。第二个屏蔽是价值的扭曲或者缺失,有些事情我们看到了,但我们不觉得它是一件事。因为我们的价值体系不支撑我们把它看成一件事,比如说美国的关塔那摩监狱在美国是个非常重大的事件,美国政府未经审讯关押了几百个恐怖分子嫌疑人。从公民团体到律师团体再到新闻媒体,你会看到非常多的抗议,甚至很多在美国的中国留学生也会针对这件事情来说美国政府。

但另一方面在我们自己的生活空间里,我们有多少人把它当成一件事来看待的呢?当然,这个权利的屏蔽很重要,但你权利的屏蔽,最多导致你敢怒不敢言。我们有多少人会感到愤怒?这个价值的扭曲或者缺失会导致我们对事情的判断力。对事情的观察是有选择性的,我们可能会真正的Look at something,但不会真正see,我们会看到一些事情,但我们不会看见一些事情。

有一个非常有趣的对比,在其他的一些国家是事情的,我们不把它当做事情;在其他一些国家不是事情的,在我们这里可能就成为事情。前两天我看电视,有点被雷到了,当时的那个节目在讨论中学学校的校方有没有权力管理女生的发型。前一段时间有一个女孩子给逼死了,好像她烫过头发,学校三番五次地说她的发型不合格。小孩子精神比较脆弱,就跳楼自杀了,这是一个很大的悲剧。

有这种讨论都是对人的羞辱,谁有权力来支配我的身体,决定怎么使用我的身体?但你会看到不但有这种讨论,而且现场的很多嘉宾、观众非常理直气壮地说,我们就是有权力管理你剃什么发型。所以大家可以看我们的价值体系支撑什么样的问题、意识。一方面,我们觉得女孩子剪什么发型是一个很大的问题;另一方面,成千上百的妇女被抓去强制堕胎不是问题,不会引起我们的愤怒。而这种价值在我看来是一种价值的扭曲和缺失,它会扭曲我们看到的现实,这是第二点。

第三点,什么东西会屏蔽我们对现实的观察?这个东西未必是和政治体制相关的,很大程度上也是跟人性的局限性有关。我们时空的局限性,每个人都是井底之蛙,我们看到的现实都是有限的,肉眼能观察到的、耳朵能听到的东西都是有限的。这种有限性有时候会把我们看到的局部的东西当做全部的现实。我在国外生活很多年,北京的朋友圈子的生活水准和我在国外的朋友的生活水准是差不多的,甚至可能更高。但如果我们把这个现实当成全部的现实,当做中国的全部现实,我们对现实的诊断和问题的解决方案的提出,可能都是有偏差的。在我们说话的此时此刻,可能还有人关在类似于那种黑监狱里面;可能还有人在黑窑里工作;可能还有很多像那种富士康的小孩,一天工作12个小时不许说话,住在一个不太好的生活条件里面。所以我们要时时刻刻提醒我们自己所看到的现实并不是全部的现实。时间上也是一样的,我们自己的生活是一个碎片,我们只是巨大链条当中的一个环节。

我前一段因为看了德国的纳粹史,德国很多看似很正常的人都成为纳粹罪行的很重要的参与者。原因之一,就是每个人在这个体系里面可能仅仅是一个螺丝钉。比如我仅仅是把犹太人推上火车的人,或者我仅仅是把犹太人登记待客的人,这个事情不是由我负责。或者像《朗读者》里面那个女人所讲,我仅仅是看守,这件事情我也不负责。他们所有这些看似无关紧要的链条组合起来成了一个巨大的悲剧和罪行。

我们在现实生活中也是一样的,有的时候,可能我们的承诺恰恰是一个巨大悲剧的链条里面最重要的一个环节,不仅仅是环节之一。所以我们要提醒自己,把自己从井底之蛙那个井底拔出来,俯瞰我们的生活,在更大的一个时空里。我们可能东张西望,但我们看不到现实,我们需要去发现现实,因为我们生活在一个哈哈镜里面,我们的价值观是有问题的,我们是井底之蛙,我们看到的东西是有限的。

尼采说,真相最大的敌人不是谎言而是信念

刘瑜:最后一个方面就是怎样能尽量地突破,拨开这种伪现实,看到更多的真实的生活和世界。怀疑的精神特别重要,怀疑的精神就是尽量不要去人云亦云,如果大家都说《红楼梦》是红学巨著,是伟大的著作,可能它的确是伟大的著作,但最好大家去看了,自己有所体会了,再下这样的论断。比如对鲁迅甚至是王小波这种人,我们都要自己去消化这个知识、这个信息,再做出判断。比如像我们经常会听到这样的论断:“生存权、发展权是第一人权。”言下之义言论自由权、政治权利是第二人权,相对不太重要。这样一个观点,表面看好像也没什么错,谁能说生存不重要,发展不重要呢。但另一方面,如果我们抱着一种怀疑的精神就会去想,为什么我们要把这两者对立起来,只能二选一?实际上如果我们纵观整个政治历史,就会发现很多时候言论自由权实际上是生存权的一个前提。最典型的例子就是“大跃进”,恰恰是普通人被剥夺了说话的权利,被剥夺了说真话的权利,最后没饭吃了。所以把生存权和言论自由权对立起来,其实经不起推敲。我们要抱着怀疑的精神去面对那些施加给我们的观念。

还有,重要的不仅仅怀疑别人施加给你的东西,也要勇于自我怀疑。尼采说的一句话我特别欣赏,他说“真相最大的敌人不是谎言而是信念”。这句话的意思是,有的时候我们过于顾及我们的信念,它可能会决定我们看到更全面的东西。英国老师给学生改卷子是大家集体协商的,我们老师有一个共识,给学生扣分的时候,扣分最多的情况就是学生没有严肃地对待可能的驳论。这是一个很大的不同,可能我同意你的观点,但是如果你没有把你的观点建立在可能的、严肃的、驳论的讨论上,我就觉得你的观点可能是站不住脚的,是无效的。这是在英国你要取得一个比较好的成绩很重要的标准。当然在中国可能相反,你千万不要严肃地对待这可能的驳论,否则你就考不及格了,如果考试题目是让你去论证稳定施加的一切大事,你千万不要说可能的严肃的驳论是什么,这个东西很重要。

我对民主这种价值有非常强烈的认同,但与此同时,那些批驳反对民主的观点我也洗耳恭听。比如说民主会不会导致多数暴政?民主会不会导致族群的矛盾激烈化?民主化了之后,会不会导致经济的萧条和社会的动荡?这些都是特别值得思考的问题,不要一听到这种与你的观点不相符的东西就暴跳如雷,气急败坏,那是一种特别不好的态度,所以怀疑的精神很重要。

其次是实证的精神,就是刚才我讲的为你的观点寻找论据的精神,这个东西特别重要。其实和那种怀疑的精神连起来就是胡适先生说的“大胆假设,小心求证”。实证精神本质上是一种知识的谦虚和开放性。我前一段写了一篇文章,引起了很多争论,从经典到经验。其实我不太在网上看大家对我的讨论,我这人特别脆弱,别人对我的表扬和批评我都觉得是一个负担,但有的时候,我的好朋友会把别人的评价发给我。有一个评价我觉得特别有意思,他觉得我特别反制,他说我只要求大家来关注这个经验的世界而不去读经典的那些书。首先我要澄清一下,我并不是说不鼓励大家去读经典,我只是说在中国这种传统里面,我们更要注重的是对经验的观察。他说我特别反制,我当时就觉得很奇怪。因为实际上对经验的观察比读经典要难的多。读经典是打靶;你对经验世界的观察实际上是打一个移动靶,打一个变数移动的靶,因为现象是不断的变化的。政治学里面有一个大家经常讨论的命题,就是经济的发展会不会带来民主化?你会发现不同的研究,比如1950年到1991年这一段可能是这样的结果,如果拉到1850年到2000年,发现结论又是不一样。或者观察亚洲是这样的,然后拉丁美洲又是另一个结果,所以经验的现象是不断的变化的,你用一种实证的精神去面对问题,实际上是用一种开放的眼光去面对问题。胡适先生一句话说得特别好,“一切知识都是奖励”,当然可能放在自然科学里面不一定对,但放在社会科学里面是非常好的一句话,一切知识本质上都是奖励。坏处是我们不可能一劳永逸地去得到很多问题的答案,好处就是像我这样的人永远不会失业。

最后一点,比较的眼光有助于我们观察和了解政治的现实的知识。我们要把我们所置身的这个现实看做很多种可能性当中的一种。我们从小到大会经常被灌输一种观念,说事实只能如此,我们也没办法。实际上,去了不少国家以后,我认识到我们所面对的现实经验是各种可能性当中的一种。比如说,我在英国看到了议会辩论,非常惊奇。他们的议会辩论看起来像一个球赛一样,非常的不严肃,起哄的、狂笑的、鼓掌的、非常热烈、激烈的辩论。你再看,比如说某个国家的人民代表大会,会发现人人都是面无表情的,一声不响地坐在那里,你会觉得自己走进了一个蜡像馆。我在美国那些年是布什当政,对布什的批评非常多,我那本《民主的细节》里面也写到了,多到最后把布什的肖像都印在手指上,你看另外一个国家是什么样的情况。你发现这个国家的领导人在一个中学的、小学的黑板上写了几个字,这个黑板居然作为一个重大的纪念品给保护起来,给摘下来放到当地的展览馆或是博物馆里面去,这是呈现在我们面前不同的可能性。

所以我激励我自己去观察、追问政治的一个很重要的原因,是我对这种不同的可能性感到的惊奇。我希望大家也能够保持这种惊奇,以前我在博客专栏里面说到俾斯麦的一句话,我想把它重复一遍:“政治是可能性的艺术,希望我们能够通过观察政治去发现更好的可能,更好的自己。”

刘军宁:今天主讲人跟我说邀请我来做一个特别嘉宾,这是我第二次来到这个地方,我很乐意。我们政治学是一个老气横秋的学科,我有机会可以推一推清新之风,不愿意错过这个机会。我差不多是在中国还没有政治学的时候就开始学政治学,一直到今天还是这个学科,没推过几次清新之风,很高兴今天有机会,如果你们不欢迎他来,也许我没机会。

我要简单地总结一下刘瑜老师讲的这个结论,不知道我记得准确不准确,她要求我们以反思的、批评的、怀疑的和实证的态度来对待发生在我们身边的政治。要反思的我举一个例子来完成她布置的作业。我给我自己第一个反思,今天来的这么多的人,是多还是少。我是这么想的,如果大家都对如何做一个公民感兴趣,来的人太少了;如果大家都想当政治学家,来的人太多了。

读者:刘老师你相信你可以成为推动中国民主化的民心力量吗?

刘瑜:那我要问你们--相信自己吗?

读者:刘老师,我想问您,民主是所有人都发出对峙的声音,而在中国,在一些中部地区或者局部地区,他们没有平台发出自己的政治诉求,你觉得网络是一个合适的平台吗?他们没有发出请求,你怎么知道你认同的那种民主在中国只是一种非军用化,而且令它也具有价值?第二个问题,你在民主这本书里提到了美国的经济跟选民的热情中选举的嘉奖,您给的解释是说民众信任这个民主制度。但是也有另外一种观念,种种讨论很多事情的能力下降了,他对政治的热情和怀疑态度导致了这个现象,您怎么看这个问题?

刘瑜:第一个问题是关于网络能不能成为人们表达诉求的一个好的渠道?我的看法是这样的,对很多普通人来说,他没有选择。比如说最近宜黄地区出的自焚案,钟如九是自焚那个人的家属,他通过微博不断地去说,获得了很多人的支持。最后把他母亲和姐姐都转移到比较好的医院去。对于很多普通人来说,他表达意见的时候没有太多的选择,法院经常受当地政府的指使。虽然我也的确认为就网络的表达有时候有非理性的成分,但在现实的条件下还是一个比较进步的力量。关于美国的投票率,实际上你说的也是有道理的。有一个问题是越底层的人一般来说投票率越低;越受过比较好的教育,生活水平比较高的人的投票率比较高,这的确是一个问题。但另一方面,看有一个学者叫布莱恩·卡普兰,写了一本书叫《理性选民的幻象》。说当民众的政治知识没有提高到一定程度的时候,低投票率是一件好事,投票率本身成为一个过滤一些不合格选民的方式。所以除非你能够配套地让民众的政治知识达到一定的高度,否则盲目的推高投票率未必是一件好事,我比较同意。

读者:刘老师,你作为一个有社会责任感的知识分子,有没有些时候感到非常无力,因为我们中国当今的社会变革形势,作者和他的实践并不是一致的,作为一个思想家,有些事情是我们无法改变的,像龙应台能够让民众振奋传导的事情实在是太少了。

刘瑜:我先说一下,然后看一下刘军宁老师和许知远有没有补充的,作为一个坐在家里思想的人,我的确有时候会感到很无力。比如说我尽是往敏感区的那个方向去想。比如我看到像陈光诚的例子时,就会感到一种深深的无力感,甚至对自己会有一点愤怒。这样一个好人,帮助那些当地的农民,那些被强制去堕胎的人。他是一个盲人,被抓到监狱里去判刑,你看了以后,心里的确会非常非常无力,对这个结果,包括对你自己都会感觉有一点愤怒。但另一方面我刚才说,如果你放长观察历史的视角,放大你的视角,你会有一个意识是你对你个人,甚至一代人所能改变的历史到了一个非常低的预期。如果你的这种预期比较低的话,你可能就不会那么悲观。

刘军宁:这位同学提的是一个很好的问题,而且我也希望刘瑜老师尽量把容易的问题交给我。实际上几十年以来,大多数中国人都会充满无力感,而且很多人由于无力感的重压变得冷漠了,变得不去多想了。但我个人更倾向于把这个无力感看成是对自己的一种挑战,在这样的一种无力感之下,你还能想什么,还能做什么,你对问题的认识和理解,你可能的行动是不是能够有新的认识,或者去有心能够去解决。

刘瑜:我想补充一句话,前一段时间有一个聚会,好像是秦晖老师说了一句话,我当时印象特别深刻,是在网上看到的,我希望这句话对大家都有一个鼓舞的意义,他说“正因为未来是不确定的,我们的努力才是有意义的。”

许知远:可以补充一点东西,叶圣陶在1920年写了一本书小说《倪焕之》,大革命之后一代知识青年们,新文化运动鼓舞不起他们的热情,“五四”给他们了一个巨大的力量感,最后某种幻灭。五卅运动突然来,他们和贫民工人结合在一起,刚刚起来的启蒙到大革命到1927年又开始幻灭了,他们在纠缠,内心的纠结要比我们这代要厉害得多,严重得多。

读者:你好,你刚才举的例子说,我们讨论中学生该不该做头发,该不该管理这个事情,然后忽略了重大的事情。然而有些人知道其实我们现在为什么会发生大部分人拿这件事开会,所以现在整个国民的层次可能真的应该探讨一下这个问题。可能去国外很多地方见过,也看到过,所以你回来以后比我们感觉更加愤慨,很多人觉得中学生的那个问题对他们来说是一个问题,所以如果我们尽快着眼于现实,一步一步解决问题的话,这样弥补历史的传播可能会更有意义。

刘瑜:我觉得你说的也有道理,我的意思不是说这种问题不可以讨论,我的意思是我们的问题意识一定要和这个问题的严重性成正比,这样才是一个合理的世界。

读者:刘老师,我是马上要出国的人,大家出国的原因实际上大同小异,要么就是家庭条件比较好,要么你不喜欢一些东西,所以想要出去看一下。但是回来的原因可能不太一样,我想问一个稍微比较私人一点的问题,你为什么要回来。如果你觉得很私人的话,你可以回答的广泛一点、宽泛一点。

刘瑜:我回来的确有一些私人的原因,确实不太好讲的,但这个也很简单,尤其是去年许知远同学在剑桥待了一年,他刚去的时候非常雀跃地跟我说,要在剑桥读博士,过了半年以后,再也不提这一茬了。其实我到那边去是过着一种类似于修道院的生活,在我自己看来有点太孤单了,没有很多可以交流的人。比如说身边的老外,他们不太关心中国问题,这也可以理解,大部分在国外的中国人是没有太多的公共问题的意识。到最后你就发现,其实自己特别孤单。我不是一个对社会交往很强烈,有很多需求的人,本质上一个宅女,但我还是希望生活中有三五知己可以交流。长期生活在比较孤单的环境里面,不单单是精神上觉得不愉快,而且思想本身也会萎缩,因为人的思想是需要一定的碰撞和交流才会产生的。

读者:刘老师我想问您是怎么看待富士康事件和本田事件。您能从整个劳工的角度来分析一下当今中国社会政治的走向吗?

刘瑜:让他们两个先讲好吗?因为我当时在国外,跟踪的不是特别多,我想听听他们的意见。

刘军宁:难道我在富士康吗?有一天晚上,有一个好心的朋友,富士康的大陆方的主管来北京想听一听大家的意见,把我也叫去了,我就跟他聊了聊。我的看法,一个是工人罢工的权利,我想作为基本权利本身没有太多可以争议的,在怎么样行使上,怎么样行使不对双方造成破坏,不对社会造成破坏,这里面有很大争议。但是富士康现象是一个中国特有的现象,因为富士康是中国GDP主义的产物。但富士康本身商业链的空间非常小,跟上面定货商讨价能力有限,只有往下挤,所以它变成一个特别扁平的企业,他们那个中方的主管说,他们的产值稍微努力一下就可以达到5000亿人民币,这是一个多大数字,而且他们还有很多定单没接。所以我们可以看到,富士康就是一张很大的“饼”,但这张“饼”非常非常的薄,上下都很脆弱。实际上富士康事件的出现,包括民众的愤怒,实际上是在为他自己在政治上的付出买单,但是他们自己对这一点没有意识。

刘瑜:我对这件事情没有很跟踪,但是在网上看到一些人的讨论,这个问题好像是有两种看法,哪怕在所谓的比较自由派的人当中。一种人,刚才刘军宁老师说的,因为长期的不保护劳工的权利,不让他们有独立工会和与厂商协商的权利,导致了这么一个悲惨的结局;还有一种看法是觉得这就是市场的力量,市场就是这样的,他们的观点认为实际上富士康的工资和生活水平,已经高于当地人的生活平均水准,平均工人的工资水准,而且富士康的自杀率并不高于社会的平均自杀率,只不过它比较集中。这种看法也不是完全没有道理,这个事情怎么判断还挺难的,我也不是很吃得准。现在让我比较难过的一点是富士康的小孩的生活和工资水准,已经高于当地的其他民工的生活和工资水准了,但他们还是不能够过上体面的生活,这里面可能还是有一种政府的缺失。如果政府能够在福利保障房,在医疗和孩子上学这些问题上帮助这些民工过上体面的生活,就算他们按照市场原则拿到他们的工资,他们也可能过上一种体面的生活。抱有一种过上体面生活的希望的话,我想他们也不至于走上那个绝路。

刘军宁:我再讲两句,他们中方的主管跟我说,他不理解为什么会出现这个现象,他说富士康工人的物质待遇在中国是第二好,第一好还没有出现,所以他们是第二好,他给我举了很多很多例子。他还说有几个女的自杀是因为失恋了,与他们工厂没关系。当然我感觉根本的问题是这些人住在一个高级监狱里面,有吃有喝的高级监狱,没有私人生活。他们有80万人,一旦放了以后就收不回来了,所以他们必须像一个监狱一样,像一个兵营一样来管理,这会对人的心理有很大的影响,一旦这个影响有些人接受不了,就会发生悲剧,这一点他们没有足够的重视,由于他们为GDP服务,他们也找不到什么解决的办法。

许知远:不是什么问题都导向制度的问题,其实背后也是一个致力懒惰的标志之一。自杀的原因可能最重要的一个是个人意义缺失,抑或整个社会系统的缺失;另外一个是寻求正义的方法,用自杀来反抗。2008年刚刚金融危机之后我去东莞,东莞给我很震惊的感觉,它的市中心很多有新修的玻璃大厦,有些公共汽车走来走去,空荡荡的,所有的工人都在不同区县的厂房里面,在城市中是看不到的。在东莞行走就像走在金光闪闪的一个新的沙漠,玻璃和混凝土修的新的沙漠,人在这个世界是无处安放的,这是整个中国社会的缩影。所以在东莞地下教会特别发达,弥补一个空间,情爱热线特别发达,如果制作这种情感的节目,必须回答一个人情感怎么样,非常受欢迎。这是巨大的内心对爱情、对友情的饥渴,就像你们一样,教育的失败让你们饥渴,我们也一样,整个异性的缺失是超越政治体制的一个更重要的原因,更深层的原因。怎么样探讨进入这样的一个空间,现在我觉得整个社会越来越功利化,对控制越来越禁锢,反抗方式也越来越简单粗暴,工人也好,学生也好,我们自己也好,重新构造一个精神空间,一切都指望制度改变,只能带来循环性的问题。

读者:刘老师您好,我曾经问过很多的有一点良知的知识分子和一些为我们民族散发过一些光和热的人,我问他们对民主持一个什么样的态度。他们在那种无力感的趋势下持的是一种非常悲观无助的态度,我想请问一下你们持的一种什么样的态度?谢谢。

刘瑜:你是说对于我们民族的未来持一个什么样的态度吗?这个问题好大啊。我前一段接受过一个访谈,你们也许看我的博客就会注意到,那个访谈的标题是《我对中国的未来持有审慎的乐观态度》。我比较关心政治,可能许知远觉得这个关系比较片面,新加坡和石油国家购买力来说,人均GDP8000以上,中国现在的GDP已经达到人均6000多。实际上我相信,就算中国制度的缝隙比其他很多国家要小,也许8000这个门槛对我们来说太低,也许我们可能10000,15000,也许要20000。实际上,中国人均GDP的购买力可能到2025年就会到达20000,按年均7%的发展速度来说,2025年就能达到。所以如果到时候中国还是现在这个样子,那我真的可以说所谓的中国模式可能就真的存在了。但现在说这种话还为时过早,只要我们的经济不断发展,我们的社会越来越多元,我相信它还是会往一个比较好的方向走。

读者:刘老师,我就刚才那个问题接着问您一下,刚才说如果我们这一代人的期待值比较低,我们会感觉不悲观一点。那么如果评价我们现在对于我们这个时代的一个期待值,您是不是认为如果我们期待值比较低是一个可以接受的事情?

刘瑜:我们的期待值比较低是不得以的事情。在国内如果你们不是做政治学研究的可能不是很清楚一个人,叫列维·施特劳斯。国内也有所谓他的热,但我觉得国内有多人实际上是对他的一个误读和误解。有一个美国的学者叫什么史密斯,他写的关于施特劳斯的一个评论,有句话给我留下挺深刻的印象。他说他是一个自由主义者,但是他是丢掉幻想的自由主义者。

我也是一个丢掉幻想的民主主义者。一方面我是认同这个价值的,我相信只要不出什么大的意外,中国也会向这个方向走的。但是另一方面,因为我做比较政治学的研究,我看到太多民主化在很多国家存在着问题。比如说俄罗斯,普京几乎就像一个新的独裁者;委内瑞拉,这个国家在民主化的过程中出现三权分立完全的坍塌;肯尼亚民主选举带来族群的流血事件,事情只能是一步一步来,一步一步解决。

我前一段看见史天健老师(也是我在清华的一个同事),他们做的一个调查显示实际上中国63%的人已经认为中国现在或多或少已经是民主了。因为中国人对民主的理解是有误差的。

所以有的时候我们作为一个掌握知识比较多、受过比较高等教育的人来说,可能需要等一等我们这个社会,需要更多地普及我们的思想。对我来说,我的乐观实际上是建立在对所有的这些问题的认识基础之上的。如果你认识到所有的这些问题,你不可能预期太高,只会比较低。

读者:刘老师好,非常欢迎您回到国内,剑桥大学与清华大学是代表着完全不同的两个教育体系。既然你已经选择回清华大学,您肯定对清华大学所代表的中国这样的一个教育体制有思考了,至少是权衡利弊所作出的决定。我想听听您对这个教育体制是怎么样一个看法,是准备被动的来接受还是要主动来改变?

刘瑜:因为我刚回来,而且我们是一个相对比较新的系,所以我们还没有学生,还没有开始上课,还没有领教到清华的教育体制到底是怎么回事。我个人感觉可能制度上有很大的差异,但是我系里的同事我都比较了解,还是一群比较会使用正常人的语言说话的一些人,并不是说那种八股式的人,所以我心里没有特别多的担忧和害怕。

在国外的时候,如果我要用中文写东西,也是要受到很多的审查,如果用英文就随便写。其实我在中国也一样,如果我给中国的报纸受到的是一样的审查,我给国外还是可以自由自在的写。所以对我个人的生活来说,在两个地方差别可能不是那么的大。

读者:刘老师您好,刚才同学都问了一些很现实很敏感的问题,我问一个比较遥远的。我想问候陈朗,祝福他和周禾幸福地生活在一起。但是我还是想问,如果让他重新回到二十几岁的时候,给他做出一个选择需要的年轻和勇气,他会怎么对待那个遥远亲爱的太太?

刘瑜:连我都要回忆一下,那是一个非常久远的作品,我们在座的很多人不知道这个背景。那是我在大概03、04年的一个小说。那本书叫《余欢》,是三个爱情故事,其中有一个爱情故事的男女主角叫陈朗和周禾。对于我这种记忆不好的人一个好处就是我经常看过的书,重新看的时候还会有惊喜,更大的惊喜是我合上这本书的时候发现作者居然是自己。

你的意思是说这个陈朗如果再过十年他会怎么选择,回到二十多岁他会怎么选择?刚才已经有一个同学提出关于爱情的问题,因为我觉得我自己在爱情上是一个挺失败的人,所以我不太愿意多谈这方面的问题。

我觉得两个人在一起,如果之间有什么问题的话,那个问题会一直在那里。可能会有一段你认为,也许我能够把这个问题给冷出来,可以忽略它,但是你后来你发现这个问题会一直在那里。陈朗如果到二十年前,可能他会去选择所谓的K吧。

刘军宁:我补充一下,习以为常是一个多大的错误,我刚才以为是你们抱着想当政治家的梦想去想当公务员,结果我发现你们有很多是文学青年。

读者:因为我不懂政治,所以问一个很宽泛的问题。虽然说生在红旗下,但是你们有机会走到更远更多的地方,能够看到、接触到更广阔的世界。这注定会影响到各位老师的思维方式,你的思想包括价值观、世界观。但对大部分人来说是没有这种的机会的,像80后一代,我们的生活空间还有我们的思想实际上是狭小的,所以注定像刘老师说的,反思时政的这种思辨方式,在目前这种现实下我觉得是难以确立起来的。

我想问刘老师一个问题,面对这种现实,我们怎样改变?至少来改善中国人参与政治,反思社会的这样一种能力和这样一种习惯。因为毕竟我是一个行外人,中国知识分子自古以来是一个有参政议政传统的人,但是近代以来很显然没有了,大多数的人现在麻木、沉默。

刘瑜:我想打断一下,因为很多人都听不到你在说什么,你能不能稍微简单一点,总结一下你的问题是什么。

读者:在这种现状下,大部分的人不具备自发的反思时政的思辨方式。老师有没有建议怎样来改变这种现象,让大家能够具备这样一种思辨政治和认识社会的能力。如果说有途径的话,教育能扮演多大的角色?

刘瑜:改变大家的思维方式,教育非常重要,可能是最重要的。但我这个建议可能不会有人听。比如说在中国教育里面,老师告诉你每一个问题有一个标准答案。但实际上不是这样的,像我们在英国就鼓励对一个事情可以有不同的看法,一定要思想开放,一定要看到不同的看法。你可以选择一个,但你要有一个多元的态度。

中国所有的问题都有一个标准的答案,老师告诉你的就是标准答案。这种教育方式不改变,这种思维方式是很难改变的。我觉得特别应该做的事,比如普及公民教育的这种东西很少。当代的教育并不是告诉人们去考虑国家大事,人类向何处去,中国向何处去,而是从很小的地方做起,比如说排队的精神,遵守规则的精神。这种东西其实可以成为公民教育很好的内容。但没有人在做这些事情,我们的政治课本里面充满很多假、大、空的东西。比如以前有人说过很多政治的腐败也好,或者是其他潜规则也好,本质上都是排队这件事情放大的反映而已。所以我们欠缺这个东西,你要说怎么办,我也不知道该怎么办。但是教育的确是改变这些东西很重要的一个渠道。

读者:在座的都是80后,我是一个全职妈妈,没有社会地位也没有任何的群众归属。我代表70后说一句,80后焦虑的可能更多是房价。我觉得是教育扼杀了我们70后的幸福,多少家庭都在为中国的基础教育而焦虑奔波着。您刚才提到了排队现象,事实上从孩子的出生到孩子的择校等等所有的这些问题都是排队现象。

我对您的一个观点非常赞同,就是民主不是高高在上的,是要关心我们身边的这些事情。我自己回归家庭的狭窄空间里面,能够进行的民主实践跟您的民主细节相连。最早的时候我们社区的业委会的选举我也参与其中,接下来是我们小区的业主到教委去申请小学的正常开办以及幼儿园的正常运营。我认为民主不是万能的,它也是一个循序渐进的过程。对于小学里面的应试教育,事实上我们只看到了它的一个表面。有一些小事情就能看的出来,包括班干部的选举,这是孩子的一个民主的实践。同时还有家长的民主实践,每个班也有家委会。

许知远:我发现我在这儿是离休干部。

读者:对于我们成年人来说,无论身份是业主还是家长,其实都有民主实践的机会,而且孩子应该是我们20年之后的未来。在我看到的孩子的选举,受到大人的没有民主引导的言传身教,早早进入了对权力的迷恋和追逐,甚至于在背后的一些小的技巧。

比方说孩子过生日,这是一个非常好的拉帮结派赢得同盟的机会;再比方说在三好生的选举过程中,如果你们都是前五名的学生,就意味着如果我把票投给跟我有同样的地位的人,他就相当于吸收了两票,就投给自己,而且如果投给他认为的其他人,其实他损失的是两票。有一个家长就纠缠在要不要教我的孩子不要投给我的竞争对手,哪怕投给全班的倒数第一或者弃权,这就是我看到的孩子们眼中的民主实践。

刚才您讲到不到十分钟物业费从2000升到3000。此时此刻我的社区正在进行着,我觉得这是一个无解的问题。我们这个社区绝大部分是70后,可以说是中国的中产阶层,因为我们上有老,下有小,整个扼杀了我们这一代的幸福,尤其是教育。

我今天能够在十年当中第一次进有点学院派的沙龙里面,也是浮生偷得半日闲,把孩子托付给老公,否则的话此时此刻一定陪伴在他的身边。我说这么多是想跟大家分享一下70后的感受,也跟刘老师分享一下,今天来的也比较多元化,也有像我这样还有点文艺青年底色的全职妈妈。我今天提一个最具体的问题,为什么您还没有做母亲,如果是一个业主的话,您会参加业委会吗,您的民主实践是什么?

刘瑜:如果有机会的话,我会参加业委会的,但有的时候人的时间精力毕竟有限,你会去考虑怎样使你的时间效益最大化。我以前在剑桥的时候,有时候也会自动报名参加一些业主委员会,我会尽量为我所在的小区作出服务。

我很感谢你分享你刚才讲到的这种物业,或者说您孩子在学校的这种民主实践。的确你也看到了很多问题,那些孩子也开始拉票,拉帮结派。但我觉得这是不可避免的,因为民主有一个竞选,那种公开的拉帮结派至少比私下里的勾心斗角要好。拉帮结派至少有一个拉帮结派的规则。而且是公开的竞争,你在拉帮结派,对方也在拉帮结派。如果放大到国家生活里面,它有媒体的监督,有法院的监督,总比私下里一个处长去拜访一个司长,偷偷给点钱得到这个官职要好。所以您看到的问题不一定是坏事。

读者:刘老师,我问您三个问题。我的问题是一个比较俗的问题,你爱国吗?

刘瑜:对我来说,爱国实际上是一个伪命题,在我看来国家是一个很中性的概念。我以前写博客的时候写到,马克思的定义是国家是阶级统治的暴力工具。再看一个很权威的定义,马克斯·韦伯对国家的定义:在特定领域里对暴力垄断的机构。

两个共同点它是一个暴力机器,你为什么要去爱一个暴力机器呢?我的意思是说,国家本质上是一个政治的处世方式,没有什么爱不爱的。对我来说可爱的是一些比较好的价值,是人与人之间的真善美,这些东西特别可爱。当然因为你在这个国家长大,这个国家用电视里的话来说她哺育了你,你希望在这个国家推动你所推崇的那些价值。你希望在这个生你养你的土地上推动你所推崇的一些价值,这个对我来说是我所愿意追求的东西。

读者:刘老师,您刚刚觉得公开的拉帮结派比较好,是吗?我觉得这依然是有很大问题的。刚刚那位大姐提到,家长和学校没有对孩子进行有效的民主引导,民主思想的教育是很缺失的,并不是说这个东西好和不好。您刚才提到的这个东西比较好,因为它公开有媒体监督,但是它缺乏上层的管理,比如班主任规定大家不能请客超过多少钱,这个应该是非常重要的一点。班上肯定家庭情况不一样,有些人会请客吃很高档的饭店,这样拉票的效果是不言而喻的。

刘瑜:我同意你的看法。

读者:他们实质上为班上做的贡献也不一定是谁好谁坏,甚至请客多的人做不了什么更多的事情,甚至无能。但是这就让那些家庭条件不那么好的同学没有参加班委会的机会,没有实现他们的机会。

刘瑜:我同意你的看法,因为在西方来说,选举资金来源的问题,它的制度的完善是一两百年才实现的。比如说我刚去英国的时候出现了一个很大的问题,有一个公司给工党捐款大概是40万英镑,没有登记。当时引起轩然大波,说明这个制度也还是有漏洞的。但是我的意思是,好的管理的规则往往是从不断的发现恩情开始的,不可能这个实践还没有开始,坐在房间里就能想出用什么样的感觉规则来管理这个过程。

读者:刚才那位大姐想问其实是现在我们这一代人,有一个压迫会忘记了对孩子进行民主教育,或者是忽略对下一代的教育,她应该是想这样的。

读者:刘老师您好,刚才您提到我们可以通过民意调查来引证政府的有效决策是否符合民意,是否能够得到民主的支持。但是我想在表达自己民意的时候,其实是需要一个全面的事实作为基础的。但这又需要我们的新闻媒体有一个健全的制度去保证,所以您觉得这是不是蛋生鸡,鸡生蛋的问题?

刘瑜:我同意你的看法,如果政策的出台和民意能够对上,这是民主的一个表现。但另一方面这个民意本身是不是被操纵的呢?所以一个真正的民意一定要在一个比较多元话的信息来源的基础上才能形成,否则的话,比如说在中国的1966年9月份你去做一个民意调查,你就会发现所有人都支持打倒走资派,暴力地去打破四旧等等。所以在我看来没有自由的民主是非常可怕的,民主制度一定要和自由的媒体、信息的制度相结合才是一个健康的制度。

读者:这种状况会随着我们的民主制度不断的完善而有所改变吗?而我们言论的发表应该交给比如说凤凰台那样的比较中立的媒体去完成?

刘瑜:中国现在媒体的独立性的确比较欠缺,另一方面,说实话这几年我也看到越来越有更独立的媒体的声音在出来,尤其是纸媒方面,更不用说网络。现在很多消息都是先从网络上出现,然后其他的传统媒体再去追根,这是一个比较好的现象。

但是能发展到什么程度,这个还要看政府的打压和管制的程度。说实话,我听一些媒体界的朋友说这几年的形势也不容乐观。

读者:刘老师我有一个问题,因为我是学新闻的,我们有个老师跟我们说,我们肩负着对外宣传的重任,要让世界认识真正的中国。星期三王惠林老师告诉我们各种黑暗的方面,我们在网上也会看。我们同学分成两派,有一派认为我们要维稳,现在这种状况只能慢慢改变;其他的同学就会认为如果我们现在不把这种黑暗揭出来的话,可能以后越堆越多,会导致人心的失望,媒体要客观真实。我就有一种不知道怎么取舍的感觉。从这个方面去报道也是正确的,从那个方面去报道也正确的。但引导思考的方向就会不一样。我想问一下刘老师,您是怎么取舍这个问题的?

刘瑜:昨天我也在和一个朋友讨论这个问题。我们不能讨论要不要稳定,我们要讨论什么样的稳定的和谁的稳定,这是很重要的。所以要把稳定的概念给拆开来看。

读者:改革是一个循序渐进的过程,这种稳定是在一定条件下的稳定,我们不能一窝蜂把那个问题完全挑开。富士康的人给我们学校做报告的时候也说,你们媒体一窝蜂地来报道我们,把我们富士康的形象给扭曲了。有时候我也会觉得他说的也有他正确的一面,所以这两个方面是矛盾的。

刘瑜:我也同意你说说循序渐进,但循序渐进最重要的一个词是进而不是退。在新闻媒体报道方面实际上没有循序渐进甚至可能是循序渐退。还有市场的力量,包括媒体的力量也是一种市场的力量。它一般来说是多元的,会有一个自我的平衡。并不是说让大家去报道这个,比如说富士康的事情,所有人都说富士康的坏话。我刚才提到有一帮自由派就会说这是很自然的,其实富士康并不像人们说得那么妖魔鬼怪。所以市场的力量会带来多元的声音,它自我内部有一个平衡,未必是要来强制放大某一种声音或缩小某一种声音,所以有一些担心其实是多余的,没必要的。

刘军宁:我想请问一下刚才这位同学说的一窝蜂,如果出现了一个重大新闻事件,记者该不该一窝蜂地去采访?如果不一窝蜂的话怎么办,中宣部今天派几个明天派几个,哪个报纸被愿意排到后天去采访今天的新闻。所以一窝蜂是一个不存在的事情,因为你要办报纸,每一份报纸无论大小,都有报道当下发生事件的权利,为什么这些人每个报纸都派记者去采访同一件事情叫一窝蜂呢。所以一窝蜂显然是一个高高在上的分配者的角度来看的,而我认为这样的分配者是不应该存在的。

  

读者:刘老师您好,我是一个标准的80后,80靠后偏90。我们成长过程当中,受的很多教育都是有一点不大合理的。政治的屏蔽,各种媒体的宣传,还有社会的很多不利的影响,导致我们很多年轻人的价值观也是有点扭曲的。在这样一个大环境里面,所有的感觉都是无力的,刘老师也推荐我们要有这种理性判断,有这样的一种学习态度。但我们受着很多力量的影响,我们要通过什么样的方式让自己快乐起来?还有在这样的情况之下,最好的一种推动的方式是什么?

刘瑜:我同意刚才许知远说的,一方面我们社会可能的确有很多问题,但大家不要把所有的问题都给政治化,其实每个个体都有自己个体的自由和责任。以前上大学的时候上存在主义的课,他说人的本质是自由。比如剪刀在制造出来之前,大家都知道这个东西是干什么的,但一个人在生出来之前,他的可能性是什么,我们是不知道的。

所以如果你自己感到无所作为或者在沉默,自己没有一个政治上的关怀或者上进心,都推给社会、都推给制度、都推给环境,这不是一种很好的态度。这个东西最好是每个人都能够问自己而不是问别人。我相信每个人在自己的生活小环境里面都是有所作为的。

读者:我问个我这两天经常思考的一个问题,前两天我有一个女同学跟她的男朋友发生了很激烈的争论,争论的内容是关于毛泽东和我党的历史评价问题,他们没有达成共识,并且在不久就分手了。这个引起了我的思考,我的很多同学是网络、各种媒体影响过的,是掌握了更多事实的这些人,跟自己的父母、亲人、朋友或者男朋友、女朋友讨论的时候,不可避免地会讨论到这种政治问题。这些人的政治历史知识,停留在我们的中学历史或者是我党灌输的这些东西里面,拒绝对现在的事实和逻辑开放,而这种事实和逻辑是我们作为他们的同辈或者后辈提出来的,而不是一些专家学者提出来的,这样他更拒绝接受了。这样的结果就是很不愉快。甚至有时候争论起来对暴力挺向往。但是你刚才提到政治普及,我觉得政治的普及有一个必要的形式是普通人各种的政治讨论,当然不是那种大妈式讨论。我希望刘老师和其他两位老师对这个问题提出一些建议,用什么样的形式或者是什么样的技巧来讨论这个问题,这是很棘手的问题。

刘军宁:每个人在讨论这个问题之前,一定要有自己的思想武装,如果你没有思想工具的话,你没法处理眼前面对的这个问题。这是第一点。

第二点,我充分相信每一个中国人的聪明才智,比如像刚才所说,对于中国党史的前几十年后几十年,基本上20个字就给概括了。比如说中国人对各种事件的处理,像最近的这个段子,充满火花的灵光的创造性的语言和见解都是非常令人钦佩的,只要中国人去想去做,中国人从来不缺少智慧,每个中国人都不缺少智慧。

刘瑜:我为什么现在把话筒交给刘军宁老师呢,因为我发现我跟你有相同的困惑。我现在不是很活跃,我曾经在网络比较活跃。我发现我在网上从来没成功地说服过一个人,只能说服那种以前没有政治观念的人。但我不能说服那种跟我政治观念相反的人,这是很让人受挫的,因为每个人一旦形成一个观念,会非常难改变。比如说我的亲朋好友当中有很多你说的这种现象,最后无非就是达成一种妥协,不怎么谈论政治而已,就是避免这种冲突。如果是一种真心的自由主义者和一个信奉民主的人,观念的不同不一定是坏事。你要尽量去包容别人不同的看法,尽量去想也许他跟你的经历不一样,看到的东西不一样,有不同的看法,你可以尽你最大的能力去说,但如果他不同意你,你没有必要有暴力倾向。

读者:刘老师您好,站在后面看不到您,我很遗憾,我想争夺一下话语权,刚才谈到对民主的历程您持一个审慎和乐观的态度。那您的民主的进程中是会以一种自上而下的比较柔和的方式进行,还是有冲突的?

刘瑜:我当然希望能够以一种上下配合的方式来进行。比如你看清末的变革,1905、1906年的它也提出了这种宪政的改革,但是已经为时过晚了。当时已经民怨积累得太多了,所以改革有一个时机的问题,一旦错过了某一个时机真的有可能出现比较动荡、比较危险的状况。但如果说党在适当的时机能够想到这种政治的变化,不但对社会有利,而且可能对它自己有利。世界上比较成功的改革,比如说西班牙就是比较好的改革,一般都是体制内的温和派和体制外的温和派相配合的结果。差的一种结果就是体制内的激进派和体制外的激进派对立,大家没有一个沟通的渠道,越来越激进,最后鱼死网破,这是最可怕的。

读者:刘老师,我想问,为什么我们要非得说服对方呢?如果我们是追求自由的话,为什么我们不能容忍这个世界多元呢?如果民主是一种意识形态的话,或者传统的一套意识形态,我们为什么非要以一种非常二元对立的方式来看待这个问题?

刘瑜:我觉得多元化和说服并不矛盾,只要你不用武力和暴力去说服别人,那就是一种正常的讨论,这有什么不可以。

读者:刘老师您好,我的问题跟刚刚同学那个问题相似,我身边很多同学就是完全不关心政治,也没有批判精神,但吃喝玩乐得很开心。我经常会去说服他们要有这种批判精神,但是之后反思自己为什么一定要说服他们呢。我们一直在倡导多元化,但我们追求的却很一元化,像民主、真理那些东西,所以我想问一下是有绝对真理的东西存在吗?

刘瑜:绝对的真理当然不存在,但是我为什么要说服他们呢?比如你说的这种关心公共事务和关心正义。如果你不去关心这些东西,实际上你是把关心他们的责任推给了别人,你是用一种搭便车的心态来看待这个社会和政治的禁锢,这是不道德的。任何国家它的自由,它的基本的秩序和稳定等等东西都是很多人斗争的结果,付出代价努力的结果,你不去参与这个斗争,这个努力,实际上是把这个责任推给别人了,这是一种不太负责的做法。这就是为什么处于关心自己、关心公共生活的人都应该关心一下公共事务和公共政治。

读者:我是90后,再帮90后问一个问题。据我了解,现在在校大学生关注政治的人并不多。我想问一个有关知情权的问题,有时候我们想知道一些事情而且是一些比较敏感的事情,并没有多少人去关心,大家没有政治知情权,甚至大家不知道自己没有知情权。所以对于我们这代人,对于大学生和青年人,在决定我们自己未来道路之前,我们第一是否有权利,第二是否有必要来知道这些我们所有想知道的事情?

刘瑜:关于有没有必要或者有没有权利是这样的,如果你主动放弃你的权利,这是一码事。但你从来没有去得到过这种权利,比如说夫妻过日子,丈夫说家里所有的财务我来管,这个妻子自动说,好吧那就都给你管,我也不在意你怎么花钱,这是一码事。但如果从一开始,丈夫就告诉妻子你根本没有花钱的权利,你在我们家的财务里没有发言权,这是不道德的。所以在我们中国大部分的普通人实际上从来没有过放弃权利的。

读者:刘老师说她看书记性很不好,我也是这样的一个人。另外我经常喜欢和我的朋友辩论一些关于政治观点的事情,但也跟刘老师一样,从来没有成功说服过任何一个人。之前有个老师说中国现在这种政治立场的左右分化越来越明显,可能是政治观念的多样化越来越明显。我不知道这样的一种多元化对中国将来民主政治的建设到底是一种良性的作用,还是会导致一种不理性?另外一个问题,我之前做过老师的,现在对90后有很多的不好的说法,但我觉得90后其实对社会有两个趋向,一个可以说是娱乐化的趋向,他们的思考很难深入到字里行间那个层面,仅限于一种读图。另外,他们也有自由化的倾向,他们受到的束缚比刘老师所在的70后和我们80后越来越少。这样的90后在中国这样一种集体的政治冷漠里面会不会扮演一种很好的角色,刘老师对于他们将来去参与这样一种政治有什么建议?

刘瑜:你问的问题好像都应该是总理答的吧。既然你知道我记忆力不好,你不应该问三个问题,第一个问题是关于冲撞,是吗?

凤凰网读书:是关于左右的一个对立。

刘瑜:观念的对立也是我很担心的问题,在中国没有一种良性的对话渠道,就是各自在各自的圈子里自言自语,所以形成的观念差异越来越大。不但左右之间,在知识精英和普通民主之间的观念差异也是越来越大,这是比较危险的一个情况。我们没有办法把我们的声音和讨论传达到、渗透到更普通的人当中去,因为媒体的管制也好,网络的管制也好,这也是我比较担心的问题。第二个问题是关于90后?

凤凰网读书:对,他们现在思想上越来越自由,束缚越来越少。但另外一方面,他们在民主方面引导又比较少,你对他们将来的民主参与持乐观态度吗?

刘瑜:像80后尤其是90后,可能都有政治冷漠这种情况,政治冷漠也许不是一件那么好的事情,但相对于政治保守而言,没有必要对这件事情过于悲观,这是我的看法,第三的个问题什么来着?

凤凰网读书:中国民主的进程应该具体从哪一个时间点入手,有的人觉得司法领域,有的人说公开中国财政的数字,你有什么样的看法?

刘瑜:我不能说应该,我说应该也没什么样的意义,不会有人来听我的。但中国政治变化的动力很大程度来自于公民社会自发的一些力量,比如媒体的进步,包括中国很多像这样的论坛,还有NGO非政治组织。他们推广很多事情,是自发的公民力量,这个是推动政治进步的一个很重要的动力。

读者:刘老师您好,民族主义在民众当中是一个非常吃香的观念,在旧的意识形态多发的情况下,这成为我党转移矛盾的一种方式,在您的印象当中,您有什么样的担忧?

刘瑜:民族主义我也有一定的担忧,90年代以后,中国的政治文化趋向保守化,很重要的原因就是民族主义的兴起。但是另一方面,这两年民族主义的思潮不像90年代那么有市场。我那天在豆瓣上看了一个很有趣的现象,像《中国不高兴》这种民族主义情绪很重的书评分是5。2分,像梁文道老师的《常识》是8。3、8。4分。他们都是几千甚至上万个读者的评分,民族主义可能还会成为政府转嫁矛盾的一种方式,但是在这两年民族主义这种声音渐渐失去在知识分子中的代言人了。比如像《货币战争》出来以后也有很多人批评。《中国不高兴》出来之后立刻有《北京并无不高兴》或者《中国挺高兴的》。所以实际上只要你让媒体的言论尺度加大,你就会发现自发的会有反对这种声音的力量出来。

许知远:我对民族主义不是很担心,因为民族主义中国是一个罐子里面的民族主义,好像里面凝聚的力量挺大的,一旦打开之后,马上就会变成另外一个东西。另外一方面,刘瑜讲到中国的知识分子不太民族主义,但我觉得中国的高校知识分子也许是一个例外,基本上什么都理。

读者:各位老师下午好,刚才您也提到了比较的眼光和怀疑的精神。我想请问刘老师您在剑桥的时候有没有被反问过您的宗教信仰方面的问题?因为您刚刚有提到真诚最大的敌人不是谎言而是信念,比信念植根更深的一些东西是一个民族的信仰。这个世界上有很多政教合一的国家,您刚才提到人的本质是自由,但是宗教本身会对人有一些的行为上的限制,也许在精神层面有一定的限制,但这些限制可能在道德层面带来一定的体现,我们我想了解一下您对宗教的看法。

刘瑜:我不信教,我是一个鉴于不可知论者和无神论者的之间的宗教立场,因为我是一个特别崇尚宽容这种价值的人,所以尤其是在现代,也许有一些宗教力量做了一些不太好的事情。但在现在来看,比如美国,英国甚至是中国,很多宗教力量其实都是在做一些很好的事情,做慈善、教育还有医疗方面的事情。所以从社会学的角度,从宗教组织的社会功能来说,它至少是挺好的。但从宗教信仰本身来说,我还没有被任何人说服过。

读者:我想问您一个问题,从民主的发展历史来看,现在民主需要公民现代的道德观念与之相适应,什么是适应现代民主的现代公民道德观念呢?我国目前的传统道德观念中,有哪些是与那种现代道德观念相抵触的?该如何对待民主体制和传统社会道德冲突带来的问题,比如说以前是古代传统道德观念,说是父母官,视官为父母。而现在民主观念中现在的官应该是人民的公仆,怎么处理这种冲突带来的问题呢?

刘瑜:传统文化和民主的文化在中国来说有相融的地方,也有矛盾的地方。在中国来说是有积极公民的这个传统的,所谓天下兴亡匹夫有责,这是一个积极公民的传统。不相融的地方就是刚才你说的这种权威人格,我以前也说过中国人对这种权威的习惯性服从,它的确是有问题的。怎么样去消解这个矛盾,市场经济是一个很大的消解力量,因为市场经济是用一种契约精神来代替一种服从的文化。而且市场经济鼓励的是一种公平的竞争,它和传统的那种拉关系根据你在权力体系当中的位子来决定资源的分配这种是相矛盾的。所以对市场经济消解传统的权威文化,我是抱有很大的信心的。

我以前讲过,公民文化对传统文化是有很大的消解能量的,因为这种公民文化,像我们今天在这里,它是一个水平的人际交往方式,大家仅仅对某一些观念有一个相似的看法走到一起,并不是一种垂直的人际关系模式,不是在一个权威结构里,所以这种公民社会对消解传统也有很大的好处。

读者:刘老师,之前喜欢您的一句话:“自由主义不但是一个立场问题,更是底线问题。”刚才您提到您是一个民主主义者,我不知道这是一个转变,还是两方面都有的这么一个观念。我想问一下三个老师对信仰或政治方面的信仰的看法,因为宗教信仰可能大家有的比较少,但政治方面的信仰想听一下三位老师的看法。

许知远:我不知道政治信仰,那个太大了,当然你想有一些个人的价值观,确实更多是对个人自由的确认,但所有的事物存在张力之中凸现出来,特别容易变成一个单极式,不是A就是B,世界永远存在张力之中的。

个人的自由当然很重要,但群体的归属感同样很重要,现代意识当然重要,但传统提供的保障、安全也同样重要。他们都在张力之中获得了我们渴望的那个东西。背后一种越来越强大的,过去十年强大的集体主义是一种新的交流工具,带来一种新的情感方式,有点像报纸刚刚发明的时候,或者广播刚刚发明的时候,你们是这一代信息革命的承担者。这个经济革命是都不知道如何处理这么大的一个碎片化的世界,在这个碎片化的世界,每个人都渴望有一种归属感,这会带来各式各样集体的诱惑,包括你也属于其中之一,刘瑜也是其中的方式之一。大家都在谈她也是方式之一,这种反对社会的功利性和蜕变式的方式,也同样受到很多危险,我是眼睁睁看着过去几年里,一代年轻人个人主题性方式的严重性,问题是连我自己都不知道是自己是谁,我是80后?我是90后?我都知道你是谁,你就是抽象的一部分,所以这种倾向变得明显,这个跟整个国家化的倾向有关系,也跟整个媒体有塑造,跟信息革命带来的这种后果有关系。

想重新确立自我变成了一个很重要的事情,如果确立这么多大词和你个人的关系,特别容易在说这种说大话的过程中,淹没在一些漂在空中的细细的这些里面自得其乐,但事实上不是这样的。

刘瑜:不存在一个转变,我对自由和民主这两种价值都是非常认同的。这两者之间有时候的确会存在一些矛盾,尤其在美国生活久了就会发现这两者之间就像许知远说的,是有一种张力的。所以有的时候你会发现对有些问题的思考是无解的。另一方面,这个世界的复杂性也是它的美好之处,如果你对这两种都有同样美好的价值观,同样都抱有这种信念,无非就是在思考问题的时候眼光会更复杂一点,这没有什么不好的,后面那个问题我忘了。

刘军宁:他是问观念的问题,观念对人的行为怎么说呢?是不是应该本着自己的观念来,观念如何渗透到信仰。

读者:不是,比如说我想问一下刘老师,如果他没有一个信仰的话,他怎么能支撑到现在。

刘军宁:观念的渗透性。

刘瑜:观念如何渗透我不知道,难道一个人真的需要信一个人格化的神才会变得坚强吗?

读者:我的意思是政治方面的信仰,不是说宗教信仰,比如说信仰自由或者信仰正义。

刘瑜:我对信仰这个词一直感到比较困惑,这是一个信仰的危机时代或者是一个信仰迷丧的时代。信仰有那么重要吗?比如说信仰危机这种说法的前提是我们曾经有过信仰,可本身这个命题就是值得怀疑的。比如说文革的时候大家万众一心挥舞着红宝书,那是信仰吗?在没有信仰不自由的,不信仰那种观念的环境下,那种东西叫信念吗?它无非是对权利的信仰,而不是对一个观念的信仰,这种所谓曾经存在的信仰在我看来其实就是一个稳定期,我是不需要依赖于一个政治信仰才能够去推广我们自己的一些观念。

刘军宁:我想从三个比较著名的话题开始说这个事件,最早的胡适说的,深得中国知识分子人心的叫做“多研究问题,少谈些主义”。几乎每个知识分子都认同这一点,但是我不同意。任何一个问题在今天都是主义之下的问题,比如在古代没有自由的观念的时候,缺乏自由不是问题,当你有了自由观念之后,你缺失自由这才是问题;当你没有恋爱自由观念之前,父母包办不是问题,当你有了自由恋爱的观念之后,你才知道父母包办是一个多严重的问题。不管我们喜欢不喜欢主义,任何一个问题的严重都是意识形态下的、主义下的问题,没有一个主义没有被意识形态化,这是一个现实。没有主义就找不到问题,你让猫来看这个世界,它能看到什么。挺好,就是没吃的没老鼠。所以任何问题都是主义之下的问题,一旦抛开了主义你找不着问题,这是第一点。

第二点,这两天有一篇文章更吸引人眼球,叫《极左和极右都很危险》,吴敬琏写的,极不左极不右不危险,有点左有点右不危险,又左又右不危险。

读者:中央不危险。

刘军宁:中央不危险,好,出来了第三个话题,叫“一手要自由,一手要福利”。自由和福利是冲突的,福利是要别人付出的,自由不需要别人付出。在大街上走没有人替你掏钱,但你要说想免费的读完博士,就要有人替你掏钱了,这是一个福利;我想带薪生孩子,这就有人替你掏钱了。自由和福利是冲突的,你不能同时要两个冲突的东西,不能既想上大学又想上幼儿园,但在中国人根深蒂固的观念就是一种折中主义。反左反右,反右倾,最好的是毛泽东啊,毛泽东一辈子反的十几次,打倒过很多左倾和右倾的人,仅仅说左倾和右倾能使自己正确吗?仅仅说自己又反左又反右,能让自己立于不败之地吗?不可能,所以我要说任何政治的信念都必须有信仰的依托。对于一个普通人来说,我可以主张,比如说我就要自由,不管别人怎么来的,我就要自由,认为人是平等的,别问我人为什么是平等的。做一个人可以不回答,但作为一个社会必须有人来回答这个问题,不然这样的自由和这样的平等就是非常非常脆弱的。一旦有风吹草动的时候,很快的失掉自由,所以中国人总是把自由当做货币,一旦看到更合适的东西,就毫不犹豫的支付自己的自由。

读者:两位刘老师好,刚才刘瑜老师也说过常识,现在好多人都在提,说现在是一个常识稀缺的时代。我们在很多迷惑当中丧失了这个东西,可能我们知道的东西是别人所谓的常识,但对于我来说可能不是。可能我从小接受的教育,从小的生活背景是这样的,就构成了我的常识,但其他人说的那种常识是属于他的,我想听两位刘老师对这个问题怎么看?

刘军宁:很好的问题,实际上常识和常识是可以尖锐对比的。比如说我们大家作为在中国受教育的大学生要熟悉中国宪法的基本常识。中国宪法前面写着中国的政权是打败了很多人以后用枪杆子建立起来的权利,直接构成了常识。说政权是从哪里来的?它是枪杆子打来,这个每一个中国人都知道的常识。

但如果你看看美国的独立宣言,他就会说政权是一部分人得到全体人的自愿的同意之后建立起来的,因为人与人之间是平等的,谁也没权统治另外一批人,除非这些人得到了有限的、定期的授。

两个根本对立的常识建立起来两个根本不同的政治制度。这两个常识摆在你面前,你选择哪一个?这两个常识的背后依托一个不同的价值系统,不同的信念体系,所以在这两个对立的常识上只得到两个终端,背后都有两个非常庞大的信念系统在后面。所以我们不能单纯地说缺常识或者有常识,你要看这个常识是不是常识。比如说在中国打孩子,打几千年,就是老婆也要打。所以说常识是不够的,告诉我们什么常识?这个常识经得起推敲吗?我说完了。

刘瑜:我也同意你的看法,其实常识表面上看起来好像大家都知道常识是什么?但是常识是什么?是不清楚的。分两个步骤,一个是知识部分的常识很多东西并不是你眼就能看到的,比如在座的可能很多人会认为中国目前还不是民主制度。在我们看来这是常识,但现在中国根据我那个同事的调查,60%多的人认为中国或多或少是民主的,所以到底常识是是不清楚的。另一方面就是梁文道说的那种常识,也不是完全没有道理。在价值上,人是有那种“本求助己”的本性的,比如我们在一起讨论辩论的时候,我发言5分钟,你也应该发言5分钟对吧?“己所不欲,勿施于人”,自己觉得使用自己的规则,也应该去使用别人的。再比如说有时候我看足球赛,发现那些足球赛的规则一般来说不太受到人的挑战,但是裁判会受到挑战,规则本身不会受到挑战。为什么大家都同意那些规则呢?这是因为大家心里都知道正义的规则应该是什么样的,你是11个人,我也是11个人,你越位了应该怎么处理,我越位了应该怎么处理。大家心里有共通的价值体系,只不过当他跟利益相冲,跟所谓的传统文化相冲突,跟权利相冲突的时候,本来很清楚的东西突然就模糊起来了。

读者:刘老师,您好,我不知道我能不能代表一个人群,我今天来到这里也是一个非常偶然的因素。我平时不上豆瓣,也不看书,不关心政治,但我是受过高等教育的人,我是属于刚才那种你讲的,自己放弃了自己对政治的权利,自愿放弃的这种人。

我们现在的问题就是您刚才提到比如说在美国,失业率低的人当中投票率越低这是一种好事,因为你具备了政治的一些常识才应该去投票,否则你不投也罢。对于我来说这里是一个全新的感觉,觉得在这里我很无知,因为无知所以不应该有发言权。那么我现在想问您一下,如果民主的权利给到我手上,我还是弃权的好,您觉得是不是这样?

刘瑜:不是这样的,参政需要两个东西,一个是知识性东西,一个是利益性的东西,比如说捡破烂的老太太,她可能对政治毫不了解,但她有利益的相关性。比如说城管说,你不能在这里捡垃圾了。她虽然可能对政治不太了解,但她有自己的利益诉求,所以政治上她也有发言权。

另一方面从知识上来说,可能有些人像我这样政治学的博士,可能我在知识上了解对别人多一点。但我可能因为另外的关系,在投票的时候投了一个非常不好的。比如说我有一套房子,我就反对房产税,在知识上也许我知道,房产税对当地的财政是有好处的,对当地的教育、治安是有好处的,但是我由于利益关系,我不这样投票。所以有知识的人不一定是正义的;有利益诉求的人不一定是有知识的,所以有的时候你仅仅出于利益驱动,也是可以去投票的。

读者:我想问一个问题也是刚才别人问过的,我觉得“信仰”这两个字经过几千年的发展,真正的含义可能已经不是每一个人清楚了解的,所以我想换一种问法。您怎么看待您的一生,您的未来几十年个人价值的终极实现。马斯洛有一个名词叫“巅峰体验”,我看您的那本《送你一颗子弹》,可能某些时候还会一些焦虑、抑郁之类的情绪,您在未来是怎么样通过实现自己的理想,去处理这些情绪,达到很平和,就是说个人价值终极的实现。

刘瑜:人长到一点年纪之后,就会意识到这个世界上有些事情是你不能改变的,有些事情是你可以尽微薄力量去改变的,我到一定年龄之后会尽量不去想那些很多你不能改变的东西。

比如说在爱情上,你这辈子能碰上谁。这个东西其实在很大程度上不是你自己能决定的,这是运气的东西,偶然间的东西。对我来说能改变的很重要的一点就是人格修炼。我们中国的孩子从小长大的时候他身上是充满了污点的,因为他生活在一种习惯性撒谎的环境里,在座的很多人可能都看过罗永浩著名的录像,红旗明明没有飘扬高高挂在校园的上空,非让你说红旗高高飘扬在上空。我们小的时候写站在在烈士陵园里我心潮澎湃,而你根本没有澎湃,你非要说你自己澎湃了。所以我们生活在一种习惯性撒谎的环境里面,对我来说我的人生追求就是尽量的把这些污点去掉,尽量变成一个无辜的人,尽量变成一个和那些假、丑、恶的东西不相关、不同流合污的人,这就是我的人生目标。

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