记 者：从今年3月以来，您是如何关注“汪晖事件”的发展的？
郭世佑：首先是一位博士生告诉我，有人举报汪晖先生“抄袭”，当时我不太往心里去，有两个原因，一是如今的学术打假新闻太多，对骂的也多，真真假假，见怪不怪；二是个人精力有限，所控内容又不属于我的研习范围，无暇查证。6月初，同城一位令我尊敬的前辈用电子邮件传来另一位尊敬的前辈——旅美华裔史家林毓生教授的访谈，林先生观点鲜明，建议成立“汪晖涉嫌抄袭调查委员会”，弄清真相，才引起我的注意。接着是收到数十位海外学人致清华大学校长的公开信，它不是要求弄清真相，而是自称“声援正在被大众传媒攻击的汪晖教授”，多少有点诧异，才知道这一桩举报事件还没那么简单。
记 者： 据您所知，最近这封吁请调查的联名公开信是如何产生的？您为何欣然签名？
郭世佑：我签名的这封公开信是从一位正直的青年学者兼学术编辑转来的，还不清楚它产生的具体过程。作为历史研究者，平时我倒是比较看重历史的过程，因为过程往往比结果更复杂，也更能说明问题。但这封公开信的内容还比较单一，只求响应林毓生教授的呼吁，查清真相，遣词造句也比较中性，不会伤害被举报的汪晖先生，不需要细看和追问，就签名回复了。在我看来，林毓生教授的调查建议虽然言辞比较尖锐，但它既符合国际学术惯例，也是迄今为止最能解决学术纠纷的办法，相信被指控的汪晖先生也不会从根本上反对。至于有的网络文章就称“汪晖抄袭”，甚至连标题都这样，我不赞同，目前就只能叫“涉嫌抄袭”。在具备公信力的学术机构组织调查和公布调查结果之前，任何先入为主的全称判断都不妥当 ，也是无效的。即便是司法中的刑事诉讼都有 “无罪推定”的规则，主张尊重受控对象，尊重人权，何况还是读书人之间的学术批评。
记 者：您认为此次学术界联名公开信的发表，将对中国学术界产生什么样的影响？
郭世佑：目前还难以预料，也许会增加读者的一些关注和思考吧。稍微有一点判断力的读者都不难感觉到，汪晖先生受到举报一事不仅已引起大众传媒的关注，连国内外的学界都很重视，而且学界内部的意见还截然相反，就更容易使人好奇和围观，咱们中国人本来就有喜欢看热闹的心态，有的甚至还惟恐天下不乱，我估计，来自海内外学界的这两封南辕北辙的联名公开信就容易被看作学界的“内讧”，更容易引起读者的思考，也许读者还会像小品演员蔡明一样，去接连追问：“为什么呢？”
据有的记者说，某些媒体对学术纠纷最感兴趣的还不是他们并不熟悉的某个学者，而是他们都看重的哪个名校，比如清华大学，这恐怕也同图热闹的心理有关，而不是首先想到解决问题。但愿学界中的多数学者最关心的既不是清华，也不是被举报者，而是事件本身。近年来，在我们国家，为某个公共话题而联名的公开信并非独此一家，却未必真有实效。如果这次签名真能推动学术机构对学术责任的重视与实践，推进学术监督机制的建立，提高学术批评的实效，对我来说，那就算是喜出望外了。
记 者：您如何看待中国社会科学院、清华大学迄今为止对此事件的反应和处理方式？
郭世佑：在我们国家，研究院所也罢，高等学府也罢，其实都是官吏充斥的衙门，别看平时喊得很凶，还高歌“世界一流”，关键时候就会装聋作哑，能拖则拖，还摆出一副“死猪不怕开水烫”的架势，不负责任，喜欢自称中国最高学术机构甚至以“翰林院”自居的中国社会科学院，还有喜欢同北京大学争着扮演“中国最高学府”的清华大学，好像都还没有免俗的迹象，除非上峰批示查办，才会慌了手脚，不得不办。对于高校来说，还有更高一级的衙门，那就是教育部，只有司长、部长的批文或者部员的电话、口信才是爹娘，至于群众的意见，学界的呼声，那就什么都不是，就当什么也没发生过，校级领导个个都像涵养到家了，还空前团结，我行我素唱高调，还喊“和谐”。即便是汪晖先生要求校方成立调查委员会，恐怕也不是他说了算，还要等着开很多会研究拍板才行。如果清华大学能像国外许许多多高等学府那样，认真对待任何学术举报，迅速组建调查委员会，切实维护学者、学术与学术机构的声誉，事情就要好办得多，清华也不至于像今天这样受到全国舆论乃至国际学术界的普遍议论，甚至嘲笑。但愿今天的清华园能给读者与学界一个惊喜，在尽职的高效中展现今夏的“荷塘月色”，而不是“那肥胖的，青布棉袍，黑布马褂的背影”。
记 者： 您如何评价学者汪晖在此事件当中的表现？
郭世佑：汪晖先生至今没有正面回应，也许他有自己的考虑，沉默也是一种回答方式。不过，如果我是汪晖先生，我会直接回应王彬彬先生的“抄袭”指控。面对举报，与其让别人来说，还不如当事人自己说更简便，更能减少猜疑。
4年前，我也被人指控过“涉嫌抄袭”，举报者在个人博客与《世纪中国》、《新语丝》等频频发文，说我接受《光明日报》记者的某个采访“涉嫌抄袭”了他的“两句话”，我没有回应，那是因为《光明日报》的记者在第一时间就已经非常主动和果断地做出了反应，他已撰文说明我的采访文字被编辑部修改的过程，还把我的采访原稿放在网上，还不惜把自己的移动电话与电子信箱公之于众，请求举报人与他联系，他要透露自己的邮箱密码，请此人查证我的采访原稿是否真实，查证当时我给记者寄的采访文字究竟有没有举报人所说的那“两句话”。当时，包括我指导过的硕士、博士毕业生在内，很多师友都建议我站出来说明一下，不要担心浪费时间，我自己其实也觉得应该站出来说一下，以免旁人觉得我没有底气，肯定有鬼，对我来说，出面说几句并不费劲，问题是我已经被《光明日报》的记者小曹的真诚所感动，当时我在上海，他比我还着急，他已经把事实真相说得很清楚。在此情况下，如果我再站出来，我还是会按照逻辑顺序来说实话，会首先批评《光明日报》编辑部增减作者的文本却又不让作者过目的做法，这就容易让好事者扩大事态，给真诚的年轻记者带来工作压力，我才表示沉默，确信清者自清。其实，我自己很清楚，沉默最容易引发对当事人的误解和伤害，这一点还请汪晖先生注意。
记 者：目前文化界支持王彬彬与汪晖的观点可谓此起彼伏，您如何理解彼此的看法？
郭世佑：这个问题涉及的层面较多，我的想法是：
第一、我不知道举报汪晖先生“抄袭”一事是不是存在媒体有意炒作，但我注意到，王彬彬教授的举报文章首先发表在学术刊物《文艺研究》，而且举报人还是研究鲁迅的同行专家，还出版过关于鲁迅的学术著作，论战各方如果都带着对学术的尊重，从学术与事实的层面上弄清真相，不把话扯开，也许就能避免把简单的问题复杂化。
第二、新闻媒体的某些炒作行为的确是很头疼的事，但学术乃天下之公器，学界应当坦然接受而不是忌讳新闻媒体与社会舆论的监督，有则改之，无则加勉。既然我们平时都赞赏甚至羡慕美国式的“第四种权力”，那么，学界就不应该对新闻舆论的监督自设豁免权。以求真为职志的学者所期盼的既不是选择性的真实，也不是选择性的监督，并非只监督他人（比如党政官员、司法人员）不监督自己的监督才叫监督。
第三、在调查结论形成之前，任何一方学者的表态最终都不能取代调查本身。历史学科内部就流传一句不无启发性的行话：“说有容易，说无难”，这就特别需要通过取证来洗清。既然任何论著都已白纸黑字写在那，无论什么派别和资历的学者，断定一本书一篇论文有无抄袭或者剽窃，就只能通过文本对照，用事实说话，任何名人的表态都取代不了具体的调查，论据比论点更重要。我们不妨注意一下近年来个别要案的司法审判，如果离开了证据和法律，任何中国特色的专家听证会除了热闹，就只剩下添乱了。
第四、围绕举报一事的争论各方是否存在学术派别之争，揭发人王彬彬与为汪晖辩护的学者各自的动机如何，当事人各自的道德水准、学术贡献如何等等，我都不太清楚，但我觉得，在各方的争辩过程中，这些因素都已变得越来越不重要，重要的还是事实层面的调查取证，谁也淡化和虚化不了澄清事实的重要性与公正调查的必要性，不必把事实评判与道德评判、价值评判一锅煮。
第五、从网上传来的资料来看，某些为汪晖先生辩护的学者也承认汪著存在“不规范”，如果是这样，清华大学也应该有所回应，毕竟它的上司教育部不仅颁发过关于学术规范的文件，而且前不久还在强调要搞学术规范，口气还挺硬。至于有的先生说，80年代都不那么讲究引注的规范，这倒是事实，哪怕是到了90年代，也差不多是那样，问题是有人在举报80年代的文本有“抄袭”，那就不是引注规范不规范的问题，还得通过调查，澄清“抄袭”与否的真相。据说，举报人的耐心爬梳已举证到2008年出版的版本，为了维护汪晖先生的声誉，就更应该尽快调查取证。
记 者： 事件发展至今，各方的反应背后折射出当下中国学术界什么样的问题？
郭世佑：首先需要说明的是，我从事的中国近代史专业与我的阅读面都很窄，个人的精力和兴趣也都有限，我没有认真留意各方的反应，我对举报人王彬彬教授和被举报者汪晖教授都不熟悉，我来北京插队落户的时间很晚，师友之间的交往也不多，我不清楚某些论战的背后有什么个人恩怨，我对这个“派”那个“派”的来龙去脉都不了解，兴趣也不大。在我从事的中国近代史研究领域，我就不太喜欢用这个“派”那个“派”来讨论近代史上的人和事。从你介绍的争论情况，结合我熟悉的我国教育界与学界的整体情况，在我看来，也许有三个方面的问题值得关注：
第一、教师与学者的职业伦理缺失，需要加强。从整体上来看，好像还缺乏真正意义上的求真精神。古代的读书人很会苛责自己，今天的读书人却很会谅解自己。学术研究也罢，学术评论也罢，恐怕还不能以个人好恶与利益为基准，应当把求真当做毕生为之奋斗的精神追求与职业操守，而不是基于个人需要的一种选择性的职业行为。吴冠中说，“新中国美术史的艺术争论和派别斗争，背后真正的焦点是人士派别之争，艺术之争是表面的，人全是站在自己的饭碗上讲话。”麻烦的是，“天下三分明月夜，二分无赖是扬州”，吴公说的现象还不是美术史领域的硕果仅存。
第二、无论是教育界与学界，还是官场与社会各界，是非观念都比较淡薄，人们一边口喊“实事求是”这个成语，一边喜欢过多地强调价值评判，却淡化事实评判，甚至连话语逻辑都显得有些凌乱，未免可惜。有的论点把一个学者平时的学术贡献、人品乃至学术纷争同是否“抄袭”的职业行为搅在一起，还指望让前者取代对后者的澄清，也有的却抓其一点，推及其他，无限演绎，我看两者都太合适，都不利于澄清事实。其中有学者认为，“不能说是抄袭，说是抄袭，这本书(《反抗绝望》）就没有价值了”，这样的推论就不像是在讨论学者与学术，缺乏逻辑性，而且底气不足，如果汪晖先生真的没有抄袭，这样说就并不利于维护作者的学术声誉，当年那些坚决反对给冤假错案平反的人就是用这样的逻辑来说话的。我总觉得，事实归事实，学术归学术，任何学术论著的嘉评与奖励都只是外在之物，都不能改变学术论著本身。一本学术著作有没有抄袭，只是简单的事实评判问题，查证就行，至于它有没有价值，则属于对文本的价值评判，不能用价值评判取代事实评判，只能先搞清有没有“抄袭”再说。如果真有“抄袭”，那也不要乱起哄，还得就事论事，进一步搞清楚抄了多少，究竟哪些属于作者的原创，哪些是别人的，谁多谁少，谁轻谁重，还有，再敲问一下为什么会出现“抄袭”，再回头衡估文本价值。法院就不能因为某个官员有过重大的贡献，就不对他的涉嫌犯罪行为立案和审判了，学界也不能因为学界公认过某书确有学术价值，就可以不管它有无抄袭的事实评判了。最近，我在网上读到周有光先生静守朝阳门不足10平米书房的那个受访长谈《全球化时代要“重估一切价值”》，面对这位百岁长者的所思所想，对照我辈今天的所吵所争，我有些汗颜，丝毫也不觉得我们这一代就是与时俱进的受益者，不觉得我们这一代很有面子。我宁愿相信，历史将证明我的这份后知后觉是不会有错的。
第三、传统的朋党习气很浓，常见对人不对事，却不喜欢对事不对人，怎样去限制它，克服它，我看挺有难度，但先要引起大家的重视。我总觉得，党同伐异之风既是近百年来我国民权政治的敌人，也是如今的学术批评还有些泥沙俱下的原因之一，和而不同的君子之风已不常见。有的论者习就惯于意气用事，搞哥们义气，敌友分明，非此即彼，如果是朋友有错，就来辩护；异己有错，就来攻伐。辩护也罢，攻伐也罢，都是以人为中心，而不是以事为中心，不是就事论事，如果这就是中国特色的“人文主义”，肯定要不得，既违背学术评论的宗旨，也完全同我们都期待过的法治精神相抗衡，是在不知不觉地充当人治的拥趸和帮凶，至少同“言论自由”没有关系。真正意义上的自由就与求真有关。严复就说得很清楚：“须知言论自繇,只是平实地说实话，求真理,一不为古人所欺,二不为权势所屈而已。使理真事实，虽出之仇敌，不可废也；使理谬事诬，虽以君父，不可从也，此谓自繇。”但林语堂在谈到中国国情时，就像是在泄漏国家机密，指出国人运用法律的随意性，他还说得挺生动：“一个中国法官必不能把法律看作一个抽象体，而一定要把它看作一个可变通的量，应该具体地运用到某一个人身上，如黄上校，李少校等。于是，任何与个人联系不紧密的法律，任何不能视黄上校、李少校的具体情况而定的法律都是非人道的法律，所以也不能成其为法律。中国的司法是一种艺术，不是科学。”显然，如果我们都容忍和习惯于艺术性的司法，我们对法治的追求就是叶公好龙，中国的法治就毫无希望。如果学术批评也这样玩艺术，搞因人而异，只对自己的“对手”抓错，还落井下石，演绎和扩大别人的错误，只想把人搞臭，对“自己人”百般袒护，你碰我的人一下，我揪你的人三下，这些都是朋党式的做法，其实就是文革的做法，都很要命。学者作为理性人群的代表，作为“社会的良心”，既没有权利也不应该去人为地引发非理性的情绪反应。如果互相对骂，打成一团，就只能是学府、学术与学人的斯文扫地，不可救药，这对谁都没有好处。在今天，读书人的体面和尊严本来就剩下不多了。
记 者：您认为今天中国学术界如何建立相关的学术规范？
郭世佑：该做的事和能做的事应该很多，在我看来，有两点特别重要，一是不能把法规和制度停留在文本上，嘴巴上，无论是党派和政府，还是单位和个人，都要有实际的行动，只有少喊口号，多做实事，认真去做，才会有些实际效果，否则就是空谈，只有行动才是最后的审判长。二是任何行业的职业伦理都很重要，作为教师，特别是作为高校教师与学者，尤其要带头，没有任何理由搞特殊化。
先说第一点，我们国家并不缺各行各业的法规文本，最缺的就是责任与实施，明年就要纪念辛亥革命一百周年了，一国之大，至今还是搞得有法律而无法治，有宪法而无宪政，就与只说少做甚至不做有关。为了重建学府、学术与学者的尊严，各级学术管理机构都要切实负起责任来，有章必循，有法必依。既然我们至今都在高呼“国际接轨”，那就应该像欧美国家那样，对学术剽窃现象采取零容忍的态度，对关于学术抄袭或剽窃的举报至少要像如今对校园的命案与游行举动一样，予以高度警觉，问题出在哪，就从哪里查起，及时启动调查程序，公布调查结果，自觉接受学界与媒体的监督，还被诬者或者指控者一个清白，给诬告者或者抄袭者一个处治，既不要沉默，也不要把话扯开，不搞因人而异，因事而异。在这里，我倒是想劝一劝近代启蒙巨匠梁任公设坛过，五四干将罗家伦也掌印过的清华大学，先把喊口号的时间用来干点实事，先处理好一件件举报纠纷，干它十年八载再说，功到自然成，不要再忙于高喊“创建世界一流大学”了，光喊也没用，连一些只听说过世界一流大学的家长都已经不把它当真了。
再说第二点，职业伦理是维系行业与社会正常运行，确保社会发展成效、增加国力的基石之一，特别是大权在握的党政官员与公务员、人命关天的司法人员与医务人员、百年树人的教师，还有被称作“社会的良心”的学术群体，这些人的职业伦理来不得半点闪失，不能讨价还价。如果跳出汪晖先生涉嫌抄袭这个有待查证的个案，面对整个教育界和学界，我想说，我们不缺与等级制相适应的层层评比出来的“优秀教师”、“跨世纪人才”，不缺各级成果奖励，却缺“穷不失义，达不离道”的士人精神与明是非、懂规矩、知廉耻的君子之风，这很糟糕。也许我们从小都听父母提醒过，要讲诚信，不说假话骗人，不随便拿别人的东西，要做一个诚实的孩子，不做坏孩子。当然，说真话是要碰壁吃亏的好心的，父母就会改口说，那就不要犯傻，要学会保护自己，但有一点还是会强调：不随便拿别人的东西，这个规矩不能破。长大以后，我们上了大学，甚至研究生院，成了国民，还不小心就做了大学教师和学者，还带研究生，还这个“导”那个“导”，我们也在教学生如何做学问，如何做人，一环扣一环，责任挺大，压力也大，不能有逻辑上的混乱。如果教师自己都随便拿别人的东西，把别人的成果据为己有，或者虽然自己没偷，只是某个朋友偷了，却千方百计为朋友辩护，无论从哪方面来说，这些做法都很不合适。作为教师，无论是大学教授，还是幼儿园的阿姨，既不能做大盗，也不能当小偷，如果把别人的东西偷来，装成自己的东西，至少就是诚信的问题，就很难取信于人，孔子说，“人而无信，不知其可也”，这就很严重。教师不仅自己不能偷，也不能纵容他人偷， 否则就是孟子所说的“不义” 。一本《孟子》谈与“义”与 “仁义”有关的词就多达108处，孟夫子就很在乎它，他还号召学生“舍生取义”呢。他强调说：“恻隐之心，仁也；羞恶之心，义也；恭敬之心，礼也；是非之心，智也。仁义礼智，非由外铄我也，我固有之也，弗思耳矣。故曰，‘求则得之，舍则失之。’”孟子的立场是： “非礼之礼，非义之义，大人弗为。”如果我们完全违背孔夫子孟夫子的教导，就很难有脸面和底气去教学生，更不用说为人师表了。美国历史学家亚当斯（H.B.Adams） 却提醒过我们：“教师的影响是永恒的；无法估计他的影响会有多深远。”
师表不做也罢，在我看来，即使只做学者，那也麻烦。无论什么专业，求真就是最基本的职业要求，既要忠实于自己的研究资料与论证过程，也要尊重他人的劳动成果。如果把他人的劳动成果据为己有，且不说法律是否允许，只要有“偷”的念头，恐怕就错了；如果谁有偷的行为，偷多偷少的问题需要技术鉴定，但偷的行为本身至少属于是非问题和原则问题，不能含糊，不能用量的多少来冲淡对质的警觉。如果真的偷了，查处就比沉默更省事，道歉则比辩护更管用。即便是过失犯错，那也是错，作为当事人，也不妨先认错，再改错，个人的面子并不比职业与社会的支柱诚信更重要。如果是学术异己，既不必对别人落石下井，往死里打。《左传》说：“人谁无过，过而能改，善莫大焉。” 我看这句话对争论的双方甚至多方都有一点启发意义。就某些为朋友插两刃刀却抛开是非原则的学术行为而言，我们作为学者，也不妨听听英国政治家莫利（John Morley）的忠告：“人不仅要做好事，更要以正确的方式做好事。”既然 “学者是社会的良心”，如果“社会的良心”都乱了，都坏了，整个社会的秩序和风气能好起来吗？
近年来，我在重新琢磨咸丰同治年间的大学士倭仁那句“立国之道，尚礼义不尚权谋，根本之途，在人心不在技艺”，史学界喜欢把这句话当作倭仁顽固透顶的铁证，是不是有些言重和“厚诬”了？那位蒙古族帝师是不是说得一点道理都没有？我看不完全是，如果完全无视“礼义”和“人心”，搞科学主义，那也未必能救好中国。就读书人的学术规范而言，外在的制度约束即便是实施得很好，可能也并不比内在的职业操守与道德自律更能行之有效，更能经久耐用。在我们国家，后者恰恰是失传了多年的东西，并非仅仅是某个人或几个人的问题，应当重新捡起来，而且还要从幼儿园开始捡起，从各级党政官与吏、司法人员、律师、医生和教师、学者做起，不然的话，我们国家顶多只能守住“社会主义初级阶段”的名目来自我解嘲了。
孟子还说：“穷不失义，故士得己焉；达不离道，故民不失望焉。”《礼记》也说：“君子在所居之位而为其所当为，无慕其外之心。” “君子之道，辟如行远必自迩，辟如登高必自卑。”《论语》说得更直接：“君子矜而不争，群而不党。”包括我自己在内，今天的读书人恐怕对古代读书人躬身笃行的那些道统和规矩都有些陌生了，有的还在反其道而行之。教育也罢，学术也罢，在以往过于丑化旧社会的历次政治运动中，就无人敢说还有什么道统，我在小学与中学时代就没有听谁公开说过，在今天拜金主义与享乐主义的浪潮中，也很少有人唠叨这些，即使哪位前辈在提，恐怕还是白提，不会有人听他的。我的担心是，如果世道是这样进化下去，那恐怕真的会像太炎先生担心过的，善也进化，恶也进化，这世界的末日就会提前到来，谁都跑不了，想躲也来不及了。
受访时间：2010年7月12日
载于《中国政法大学学报》2010年第6期
