主讲人简介

周汝昌，我国著名红学家，是继胡适等诸先生之后，新中国研究《红楼梦》的第一人，享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业，曾就教于华西大学、四川大学。

周汝昌，这位著名的红学家，似乎从小就与《红楼梦》有缘，在孩提时，就听母亲讲述《红楼梦》里的故事。在他脑海里，远远地出现红楼人物的影子。二十年后，这位青年找到曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》，这一重大发现，为研究曹雪芹提供了重要史料，由此使周汝昌沉醉红学，一生不醒。这正应了他的《献芹集》扉页上的一句话：借玉通灵存翰墨，为芹辛苦见平生。

周汝昌一生坎坷，二十几岁，双耳失聪，后又因用眼过度，两眼近乎失明，仅靠右眼0。01的视力支撑他治学至今。《红楼梦新证》《曹雪芹传》《书法艺术》《杨万里选集》这一部部穷尽毕生心血研治的作品，展示了周先生多方面的艺术才华和造诣，远非“红学家”一词所能概括。今虽已是耄耋之人，思维较先前毫不逊色，每日仍笔不停挥，著书立说。

内容简介

英国的一位文坛巨匠莎士比亚，一生写过37个剧本，塑造过三四百个人物形象。而我国的曹雪芹一部作品《红楼梦》就包含了五六百个人物形象。曹雪芹也因《红楼梦》而确立了他在文坛的地位。人们在欣赏、感叹《红楼梦》这部著作的同时，还在猜测曹雪芹这个人，他到底是一个什么样的人，他的才思、人品如何？

我国著名红学专家周汝昌多年来对《红楼梦》和曹雪芹进行了系统的研究，他认为曹雪芹有很多古典文人的特点、特色。曹雪芹的长相不像《红楼梦》里的贾宝玉那样面如秋月，色如黄花。他头广，色黑，能讲故事，生性放浪，高谈阔论，能做诗，他的好朋友敦诚敦敏佩服曹雪芹的就在这一点。

全文

朋友们大家好，欢迎来到文学馆。一位文学巨匠留名青史，不靠他生前是否声名显赫，而全靠他的作品是否有永恒的艺术生命。作为读者我们在阅读一部名著的时候，常常喜欢猜测这个故事背后的作者是个什么样子，总想找出这个作者和这部书有些什么蛛丝马迹的联系。特别是对《红楼梦》、曹雪芹，以至研究曹雪芹生平家世的学问，成了“曹学”；研究《红楼梦》的学问更是成了“红学”。今年是曹雪芹逝世240周年，《在文学馆听讲座》，我特意请来了85岁的红学大师周汝昌先生，请他为我们演讲《曹雪芹其人其书》，大家欢迎。

我们今天定的题目是《曹雪芹其人其书》。这个题目很大，这题目本身很有吸引力，这就是曹雪芹本人的人格的魅力、号召力。一般人一提起曹雪芹来有一个印象。说这个人，特别是这些专家研究者，总是一直在说，他这个史料太缺乏了，我们知道的太少，没法讲，也没法给他做传，这是一般的说法。

那既然如此，你就问我了，据你来说曹雪芹的史料又如何呢？我粗略地统计了一下，曹雪芹的朋友至交和他同时代的人给他留下来的，就是有关曹雪芹的诗，至少有17篇。明明白白写明了是给曹雪芹的，再加上我们自己的所谓考证，题目里边虽然没有明白写清，这是我给曹雪芹的，实际一看内容，一加考证，说明这个是给曹雪芹的。那这样子呢，起码还有三首，或者说更多，那这样加起来一起就是20首，这算少吗？

诸位可能底下就要接着问我，你说这些史料都是什么样的呢？你说一说我们大家听一听。这个我想在座的有的比较熟悉，曹雪芹这个人，当时他家世的身份，他是内务府人。内务府人都是汉族血统，身份是包衣人。“包衣”是满洲话，就是汉语的奴仆，他的身份在当时对皇家来说，是很低的，很微贱的。雍正皇帝骂曹家人就是下贱之人。可是，他的这部著作《红楼梦》传世以后，当时还是传抄不是指那个印本，皇族重要的家世，大概家里人人有一部《红楼梦》。他们的子弟都在那里偷偷地看，这不是公开的，不是光明正大的。说这是经典著作，像我们今天这样的观念概念，完全不是。可是呢，他们偷着传抄，得花好几十两银子，藏在家里没人看见的时候来读《红楼梦》，读完了以后非常受感动。也就是说，对于其人其书都发生了浓厚的兴趣，就像我们今天这样一个样子。

我刚才说，他是包衣人，皇家奴仆的身份。可是记载他的人都是了不起的。我举三个，诸位听一听。大家都知道清代的在关外的历史我们不多涉及，入关以后第一位皇帝是顺治，顺治年纪很小，是一个小孩儿。他得找一个帮助他的，叫摄政王，满洲名字叫多尔衮。我想这个大家都知道，看什么电视电影。多尔衮是曹家的真正的旗主，就是主子。那个时候主奴的分别非常严格。多尔衮行九，叫九王爷，北京的朝阳区架松现在改做劲松了，那个地方有九王爷的坟墓。后来把多尔衮的坟掘出来了，那个棺材板厚有一尺。你们大概说你这样的讲曹雪芹，这叫干什么呀？不，我们一下子就回到主题。多尔衮是努尔哈赤就是清太祖的第九个儿子，叫九王爷。他有三幼子，有三个幼子，八王、九王、十王，八王阿济格，“阿济格”本身满洲话就是小儿子，没想到小儿子底下还有两个，九王多尔衮，十王多铎。我先交代这三幼子，每一个幼子的后人，大家都敬慕称赞我们这位曹雪芹。你看看他们都是主子，对这个奴隶发生了如此的敬佩感情，这是怎么回事？值得我们思考。

这个历史现象非常有趣，所谓有趣也就是说，它包含着深刻的意义。

这刚才是说多尔衮，这个事情说起来很费事，不说不清。多尔滚是九王，那么上面这个八王是怎么回事呢？八王叫阿济格，刚才说了阿济格的后人叫敦诚敦敏两位弟兄。他们两个人是曹雪芹至好的朋友，留下来的诗，主要是这两位弟兄留下来的。你看看，这是怎么回事，真是有趣极了，也就是说，多尔衮、阿济格都是他们当年的主子。底下就说到十王爷，十王爷叫多铎，多铎的故府，他叫裕王，刚才说阿济格他叫英王。多铎裕王的府在哪儿里呢？就是北京的协和医院，多铎家里世代的管家也姓曹，据曹家的后人和我们的所谓考证，结合起来一看。十王府、裕王府里边正式的大管家，和曹雪芹的祖辈是一家的，都是从关外铁岭随着皇家入关来的。多铎的后人跟曹雪芹又有什么关系呢？大有关系，就是裕王多铎的后人有一位叫裕瑞，“裕”就是富裕的“裕”，“瑞”就是祥瑞的“瑞”，他写了一部书叫《枣窗闲笔》。可能他窗外有一棵大枣树，他在那里写随笔，所以他的书名叫《枣窗闲笔》。他没事，他是宗室，可以不做事，可以拿钱两，有饭吃。这里边大量地记载有关《红楼梦》的情况，提早曹雪芹其人，曹雪芹其人的长相、脾气、性格。只有裕瑞给我们留下了几句话，很生动，这个太宝贵了。我现在还没有说它具体内容，就是说我首先要告诉大家，你看一看，给我们留下史料的是这些人，这个惊奇不惊奇，这不是一般人。

好，曹雪芹这个人到底有什么特点特色？大家都希望了解一下，他有，有很多不寻常的特点，真是与众不同。先说一说他的为人，我刚说那个《枣窗闲笔》，裕瑞记下来的。他的亲戚就是富察氏，富察家跟曹家有千丝万缕的亲友关系。曹雪芹生前给富察家做过西宾，就是当过师爷。裕瑞的长亲是富察家的人，亲眼见过曹雪芹。你听听裕瑞怎么描写曹雪芹，裕瑞说，头广，脑袋大，色黑。这个很奇怪，曹雪芹长得不像书里面贾宝玉，面如秋月，色如春花。说他色黑，大概我们想，裕瑞的那个长亲看到曹雪芹的时候，曹雪芹已经又贫又困，无衣无食，受风霜饥饿大概就黑了。善谈，能讲故事，讲起来是娓娓然终日。他讲一天，让你不倦。大概大家都围着他，你讲啊，你的《红楼梦》最后怎么样了。我们想像就是这个情景，曹雪芹就说了，我给你们讲，你们得给我弄点好吃的。他喜欢吃什么呢？南酒，就是绍兴酒——黄酒。他是喝那个酒，吃什么呢？烧鸭。我也不知道曹雪芹吃的烧鸭是怎么做的？是否就是北京全聚德的烤鸭？不一定，他没钱吃啊。所以他才说，你们要给我弄南酒烧鸭，我给你们讲。讲条件，我想那个烧鸭一定是非常好吃，我们没有这个口福。那时候做菜，特别是旗人，那简直考究到万分。这是裕瑞记下来的，从来没有第二个人能够亲眼亲闻知道曹雪芹的这些细节，这是真实的，这个很宝贵，所以我先说它。

第二个比较重要了，就常州学派一个大儒。他生活的时期大概是乾嘉道三朝，他的见闻最丰富。有人拜访他，忽然谈到《红楼梦》这个主题，那么自然就要谈曹雪芹其人。常州学派的这位大儒他叫宋翔凤。宋翔凤给他们讲了一段故事，他在北京听到的。这个我们都有考证，他们这些传说都有来源，都跟旗人、内务府有直接间接的关系，都不是空穴来风。那么他讲的是什么呢？他就说曹雪芹性放浪。他这个性格放浪，“放浪”是王羲之的《兰亭序》里边用过的话，就是不拘常理。晋朝人往往有点狂放，不拘一格，不讲常理。就是说他举动言谈，有些世俗人看不惯，他是这样一个人。既然是放浪有超乎常规的这种行为，他家长害怕了。因为他们的家世经过那不定是多少次的政治风险。就是《红楼梦》里边你看贾母的话，我嫁到你贾家来，入了你们贾家门54年，大惊大险我都经过来了。这都不是闲话，这都是曹家的事，大惊大险。那个政治问题要牵连上，可以有灭门之祸，家破人亡。家长一看，曹雪芹这种行为，要惹祸，没有办法把他锁在一个空房里，给圈起来了。这个圈也叫“禁”，两个字也连用，是八旗人整治他们家的子弟，皇帝整治大臣，就是说还宽大，我不杀你，可是我得把你禁进来，圈起来，像养猪一样。有个圈，不许你出这个圈，那叫“圈”，就是写圈的那个“圈”字，做动词用，叫“圈”。曹家这个家长不知是不是他父亲，不知道，他说的是他的父辈，把他锁在空房中。宋先生的原话说是“三年遂成此书”。他没有办法，他要过精神生活。就是说，他在空房里边开始写小说，三年《红楼梦》写成了。我只能先传达宋先生这个原话，他是否如此整齐？整整三年？是否《红楼梦》就是完完全全就是从进了空房，一直到出来？当然不是，那就太死看书了。这个说法我认为很重要了，就是他没有办法，他太痛苦了，在空房里，大概有给他送饭的人。总得给他东西，你给我一点纸，一个笔墨，我练练字。他不能说我写小说，你看当时的情景。他这个放浪生活到底能够猜测都是些什么呢？我们不能瞎编，其中有一条大概可信。就是从另外一个渠道，一个记载说曹雪芹身杂优伶，“身杂优伶”他是跟唱戏的在一起混，唱戏的，唱戏的在今天那太值得可贵可敬了，名演员，艺术家。当时不是这样，其贱无比，叫戏子，良家都跟他不来往，更不要说通婚。这样的书香子弟曹雪芹，八旗公子哥跟戏子混在一起，简直这叫不孝行轨。

正像《红楼梦》里边的贾宝玉，交结蒋玉菡、琪官，就像那样。宝玉为什么挨打？就是因为这个嘛，不完全是因为这个，开头引起就是因为他交结了别的王府的一个戏子。曹雪芹不但交结戏子，他自己还粉墨登场。这个有趣极了，我们想想这个大才子，如果他在舞台上表演起来，要轰动北京九城。我认为没有问题，你想想他在前门外广鹤楼，他一出台。当时看戏的都什么人，都是八旗贵族子弟，那还不一眼就看出来，好，这个曹雪芹，一方面佩服他那个才貌，那个艺术风格，那迷人得很；一方面马上就传出说这谁家的，他怎么干这个。那家长一听，简直受不了，赶紧把他就关起来了，是这么回事。

这个可见是他少年时期的一种行为，到了后来他创作《红楼梦》是否还是如此？还在空房？当然不是了，自由了。自由了他的条件如何？这个我们从另外一个方面议。也是一个诗人，他姓潘，他是南方人，他叫潘德舆。他做了一部书叫做《养一斋诗话》，这个不细说，不在我们本题。但他另外一部笔记小说，叫《金壶浪墨》，里边涉及到《红楼梦》和曹雪芹。有几句非常要紧的话说一说，他的时代当然比曹雪芹要晚一点，但是他的见闻也还是可靠的。他说曹雪芹写《红楼梦》的时候，穷得，他这间屋子里边什么都没有，就有一个桌子。这个桌子大概就像个小茶几似的，有笔砚，其他什么都没有。连做书的，今天叫做稿纸，当时连做书的纸都没有。怎么办，曹雪芹就把老皇历，就是过去废了的，他把这个皇历拆开了以后，这个叶子是双面的，他这么反过来一折，他写字。你看看这是写作的条件，这个把曹雪芹写作《红楼梦》大致的物质条件算说了一下。

其他我们所能知道的就是他能画。他的好朋友敦诚敦敏留下来的诗里边，把他的能画，好喝酒，吃酒，过去的文人总是连接在一起，曹雪芹也不例外。敦诚敦敏的诗里边总是把诗酒作为一幅对联，那么提、咏。你看看，画、诗、做诗，敦诚敦敏佩服曹雪芹的不在其他，是在诗。首先说他的诗，其次是画。喝酒那是另外，那是生活上，跟文艺有关，但是不是一回事。可是他们的诗里边，常常把这三者连在一起说。有一个对联说是“寻诗人去留僧舍”，这什么话？曹雪芹寻诗，他去找诗的境界，诗的材料，寻，寻找。人去，他出去了。这个人就是曹雪芹。寻诗的人，离开了家，到外面去，西郊，到处都是诗景。留僧舍，天晚了，回不了家，那一下子不知道跑西山哪儿去了。僧，和尚，舍就是房舍的舍。下句呢，“卖画钱来付酒家”。他卖画的钱来了收入了，他这个钱做什么用？还那酒帐，他不能每次拿几文钱到小酒店里去买酒，他没钱，他赊着，他每天得大喝酒，卖了这几张画收集点钱，然后到酒店去还了帐。再好一下再赊，是这样。还有说他穷得，举家食粥。粥是稀粥，这个时候他已经西山了，也就是说他晚期的生活里，一直没有脱离开这么一个困穷的境界。

还有什么特点特色？高谈阔论，那口才不但是讲故事，跟朋友他好议论，他用了一个典，是好议论国家大事这么一个典。这个人大概这个嘴是好说，好谈，还不服气，专门好跟人辩论，就是雄谈高论。曹雪芹在乾隆二十四五年的时候，到南方去了，敦诚敦敏非常想念他，也做诗。后来这个敦敏忽然到朋友家去，当然也是满洲家。明琳家有一个书斋叫养石轩，就是那个石头，养石头的书斋，他到那儿访明琳。隔着一院子，一听大声高谈，一听就认出来了，雪芹，他回来了。赶紧离开这个院子跑到那个院子去，拉住。阔别了一年，想念得不得了，亲切无比。就像现在人拥抱一样，你看看，他的朋友对曹雪芹的这种感情表现是一般的吗？如果这个人没有魅力，不让人那么钦佩绝倒，他会有这么样的亲切无比的举动吗？也不过一年没见，那么一听声音，哎呀，这就坐不住了，赶紧去，拉住了，呼酒。这都是原文，马上摆上酒，呼酒，酒来，话旧事。他从南京回来，要听他说一说他们家南京的旧事。“秦淮风月忆繁华”，他是这么一个人，你可见他这个心胸开光，光明磊落。

那么我收到了很多的条，提了非常多的问题。这些问题不可能一一请周先生做答，时间不够了。我就挑选出几个。第一个问题，请问胡适之对周先生研究红学有什么影响？起过什么作用吗？

回答这个问题，就是胡适先生大家都知道是新红学的创始人。我呢在他可能是25年以后，人家写了两篇重要的论文。我后来读到，当学生的时候读到，那个时候距离人家发表论文已经25年，我才弄红学，当然人家是开路人，我是受人家影响。比如说人家找到敦城的《四松堂文集》，这是个诗集的名称，从里边发现了两首极其重要的诗歌，是题给曹雪芹的。由此还证明曹雪芹实有其人，他的年代，就是我刚说的若干的特点、特色、为人，都包含在那里，由此大家才可以在进一步研究曹雪芹。

但是问题是要说到我自己，你这25年以后，你又干什么呢？说来十分简单，没有什么了不起。就是胡先生找到了《四松堂文集》，他的作者叫敦城，他还有一个哥哥叫敦敏。我刚才已经再三再四提这两个名字。敦敏有一部诗集子就是找不着，那么世人都可以推理，既然敦城的诗集里边有这么重要的资料，他哥哥那个里边哪能没有，可能更重要。于是乎，胡先生就费了很大的力气寻求敦敏的这部诗集，25年没有人做一个呼应。就是说，到底这个诗集里有没有，在哪儿啊，胡先生费了一番力气找不到，我们是否可以找一找。我是一个学生，就是不知天高地厚。我到图书馆一找，卡片那里，清清楚楚敦敏《懋斋诗钞》。哎呀，我简直大为惊奇。惊奇第一是此书还在，第二怎么我的那些前辈，25年里边你们都干嘛，怎么这个书发现权会落在我这个穷学生身上呢。这是当时的心情，老实跟您说。从此以后当然引起强烈的兴趣。

《懋斋诗钞》就是发现了六首明明白白题给曹雪芹的诗，我们对于曹雪芹加深了许许多多的了解。不但如此，我和胡先生的来往不仅仅是说发现了资料，就是由于这个发现引起我们两个人对曹雪芹哪年生、哪年死发生了讨论。那么我和胡先生的同是说，我赞成自传说，他不是写别人，写和珅，写张勇、写明珠、写纳兰、写傅恒，那多得很。当然我凭着一个艺术感受，不是考证，我刚才不讲了嘛，打开书一看，那就是说他自己。变相掩护我是写自己，情同胡先生，然后在生卒年的考证上，我们发现了分歧。

胡先生是说，敦诚敦敏的诗都是确凿无误，没有一点含糊的，三次的诗稿说曹雪芹是四十年华，活了四十岁。胡先生非说这他要活四十岁，他怎么能赶上曹家当年的繁华，那个书里边写的那么多，那个热闹。比如说接驾，他赶不上了，所以他不能活四十岁，他把他放长五年，让他活四十五年。这是当时我们争论的。我说那不行，你没有根据呀。如果真活了四十五岁，不但没有赶上繁华，非常糟糕。那个时候正是康熙末年，曹寅也死了，曹寅身后非常荒凉，什么都没有，只有一个儿子。康熙就让他你继承父业吧，没想到两年以后儿子也死 了，那个家就要分散了，康熙又说，你过个侄子吧，侄子是个小孩儿，就是曹睢Ａ?耪獠乓??鼋???欤?饧虻ゾ褪瞧聘裼制聘瘢??に?飧黾摇Ｎ宜的睦锘褂蟹被?筛希?羌蛑笨闪?煤蓿?赫??业氖焙颍?芗沂５氖羌傅跚??痪淼逼薄Ｄ阒?滥歉隹啻Γ?芗胰怂挡怀龅目啻Γ?詈蠡沟昧俗铮??思遥?蛑迸?眉移迫送觯?拖瘛逗炻ッ巍防镄吹摹Ｋ?切凑飧觯?馐撬荡诱?伪尘吧纤怠Ｒ环矫嫠担?飧鍪榫褪窃趺锤颐餍矗?桓倚矗?裁础懊位谩保?裁础罢媸乱?ァ保?裁础巴?椤保?际钦饷椿厥隆Ｕ?媚?飧鑫侍獠钩淞宋腋詹拍歉龌懊凰低辍Ｎ彝ü?飧龆孛舻氖?幌缚贾ぃ??Ω蒙?谟赫??辏�1724年4月26日。4月26日是《红楼梦》里面强调再三再四的，说的是什么见花会，那是给宝玉过生日，也就是曹雪芹自己的生日。他卒于何年，他卒于乾隆28年，癸未。今年是癸未年，羊年，在生年上一直到今天还是有人坚持胡先生那个大致相同的道理。但是您这一问，就问出来，您到底受的是胡适的什么影响？这是第一影响，此后的分歧，可就大了。

胡先生认为曹家太考究，衣食住行都是皇家规格，子弟们又不成材，坐吃山空，自然趋势。我说完全不是那么回事，就是我刚才这么一说，经过那个大惊大险，几次接驾，怎么是坐吃山空，自然趋势。《红楼梦》如果是那么一个反映的作品，也可以说没有什么大价值，可看可不看。《红楼梦》的价值正在于它那个背景，和它取的那个素材，它表现的手法高超神妙，这几个结合起来，才发生了所谓“红学”。红学不是文艺欣赏。你看看，语言多生动，它这个人物写得多活，不是。那个是另一门学术，你从艺术原理，你去鉴赏它。我们是从文史哲三大方面来探索《红楼梦》的意义，文史哲就是真善美。这是我跟朋友讨论的结论，那是巧极了，而且这个又简明，又重要。我今天把它说给大家，你们听听有道理没有。我们文史哲三大分类，文化的组成就是这三部分。不谈到自然科学，我们说人文科学社会科学。先说史吧，史是求什么？求真。史有假有空有虚，有空白，有模糊。我们考证探讨它当时到底是怎么回事，真相，史是求真。哲是求善。我们中华民族的道德是什么？不就是孔孟性善说，荀子是性恶说。曹雪芹说，正邪两赋两种气，有正气，有邪气。你看曹雪芹那个思想，这种人聪明灵慧，在万万人之上。这是他的哲学，我们要探讨《红楼梦》里边写的这些人，都是第一流的才华智慧。那么你不研究思想史，哲学史，你光是看它什么语言生动，形象鲜明，这个不行，它懂不了《红楼梦》。然后，这文，你看，史是真，哲是善，文是美。你看看曹雪芹那个文笔美不美，所以《红楼梦》的真价值是文史哲，大综合。代表了中华文化，它的结果是要追求真善美，一丝不差。

周先生的一番演讲对我们来说，我想是最好不过的点播。我想把“知识”两字拆开，周先生讲了，曹雪芹其人《红楼梦》其书，那么就是说呢，知其人，我们识其书。识其书，才能更好地知其人。两个也是相互的，互动的。那么以周先生可以说是国宝级大师级的红学专家给我们深入浅出地、生动地讲这么一堂课，对我们以后了解曹雪芹的家世，研究曹雪芹的生平与他创作《红楼梦》的关系，以及《红楼梦》众多的人物，以及艺术个性，我想都会是非常有启发的，我们也会特别受益。那么最后让我们以热烈的掌声，感谢周汝昌先生为我们带来的精彩演讲。（来源：cctv）