主讲人：俞荣根

西南政法大学教授

主持人： 

  秦涛    法律史博士

嘉 宾：

  张永和   西南政法大学教授 博士生导师 

  赵万一   西南政法大学教授 博士生导师

  卢代富   西南政法大学教授 博士生导师 

地 点：

  西南政法大学博学楼4120

时 间：

  2019年5月24日（周五）晚7点

开场环节

秦涛：

各位同学，大家晚上好。欢迎来到草街读书会与未言书店共同主办的「学术人生」第一期的讲座现场。先宣布一个激动人心的好消息，就在一个小时之前，西政校辩论队在北京紫禁之巅击败了清华大学，夺得了世界华语锦标赛的冠军。西政全国冠军拿过很多，世界冠军还是第一次。我作为校辩论队前任队长还是非常高兴的，同时感受到我之前在校辩论队拖了后腿。言归正传，今天晚上是另一场非常精彩的学术论辩。我是今晚的主持人秦涛，在大咖云集的今晚，为什么我有资格在这里做主持呢？因为今晚的主讲人是我的老师龙大轩的老师俞荣根教授。大家掌声欢迎！（掌声）同学也准备了一束鲜花送给俞老师。（掌声）

我感觉大家都非常幸运，年纪这么轻就有机会在西政渝北校区听俞老师的讲座。我已经来西政15年了，这是我第一次有幸在新校区听俞老师讲座。俞老师上一次在新校区做讲座没有十年恐怕也有七八年了。我先介绍一下俞老师。我带了一本俞老师《儒家法思想通论（修订本）》，我就偷下懒——把前面的简介读一下，顺便给大家做点解释。俞老师是1943年出生，今年是喜寿之年77岁，生于浙江诸暨，诸暨按中国的人文地理来算属于浙东，在中国历史上有个著名的浙东学派，在清代及近代都产生非常深厚的影响，浙东学派有几个基本特点分别是经史兼修、学贵专精、经世致用。这三点在俞老师身上都能得到非常集中的表现。俞老师是享受国务院特殊津贴专家、国家有突出贡献中青年专家，中青年？（笑）二十多年前是的吧。著有《儒家法思想通论》《儒言治世——儒学的治国之术》《道统与法统》《礼法传统与中华法系》等专著，以及合著的《中华法苑四千年》《羌族习惯法》《中国传统法学述论：基于国学视角》等，主编《中华大典》《法律典》《法律理论分典》《法治之路》《礼法传统与现代法治》等丛书。归纳一下俞老师的领域大概是这样几个：首先学问贵有根底，俞老师学问根底是儒家法思想，这是精神内核，制度上的外化体现叫礼法体系。其次在民族法文化研究、在中国法律近代化、现代化方面，以及在立法学、重庆地方史、地方法制史等领域都卓有建树。曾任西南政法大学副校长、重庆社会科学院院长、重庆市人大常委会委员和法制委主任委员、第九届全国政协委员，这是俞荣根老师从政的经历。以前俞门有一位弟子，也是我的师兄叫蒋海松曾说过，俞老师从政可惜了，不从政学术地位会比现在高很多、学术成就还能取得更多。我当时年纪比较小，听了觉得有道理。现在我觉得可能不一定符合浙东学好后应当派经世致用的风格，也不足以撑起俞老师的学问之大。这是关于俞荣根老师的介绍。

今天除了俞荣根老师，我们还请到了三位非常重量级的嘉宾，三位嘉宾太重量级了，所以我们一直在考虑三位嘉宾的排序问题，都是顶级人物，没法排序。最后“序之于年齿”，按年龄来排。第一位是1956年出生的张永和老师，张永和老师是法理学的名家。（掌声）第二位是1963年出生的赵万一老师，赵万一老师是民商法的名家。（掌声）第三位是1965年出生的卢代富老师。（掌声）我查资料吓一跳，卢老师是1965年出生的，一直以为和我一样是80后。（笑声）卢代富老师是经济法的名家。各位可以看到一点，之前我也纳闷，今天为什么请到的不是法律史学科的人物，而是部门法以及法理的、或者从法律史的视角看都是外围的人？从法学来看呢，法律史是属于最边缘、最外围、是否属于法学都存在两说的学科，跟蝙蝠一样，跟禽兽两边都不讨好。今天请的三位，我自己琢磨了一下，以前俞荣根老师对我们有个教诲，他说法律史要勇于解决主干道上的问题、要勇于逐鹿中原。那段时间西政的法律史主要研究民族法学，说完这话俞荣根老师就重新开始解决法律史主干道上的问题了，我当时以为就到这里为止。但从今天的阵容来来看，俞荣根老师不仅想解决法律史主干道上的问题，更多的还包括解决法学主干道上的问题。俞荣根老师在法律史内部交流时，我们也提不出问题，俞荣根老师说的什么我们都觉得对，都只能说俞荣根老师说得对，只是自己在那边吆喝。今天俞荣根老师请来三位名家实际上对法律史可能有点自我欣赏、自恋的提法、说法能形成一个有效的质疑与攻击，这也更加符合西政讲座的精神。接下来，把时间交给俞荣根老师，来聆听今天非常精彩的讲座。 

主讲环节

俞荣根：

看到在座的都是小朋友，很年轻，今天请了三位点评人，本来还有一位刘俊老师，因身体原因未能出席。这四位大将都是西政的顶梁柱，在各个学科、各个领域，在全国都是响当当的人物，在重庆就更是领军人物了。为什么请他们来？刚刚秦涛老师的解读非常正确，我就是要听听不同学科对我的想法的批评和指正，希望三位一定要满足大家的期待。大家是不是应该给三位鼓鼓掌啊！（掌声）他们都是忙人，在西政非常忙，比我当年那个年纪还要忙。今天晚上张永和教授12点还要飞到云南。我对他们出席今晚的讲座、对我的讲座进行点评非常感谢。我对这次讲座非常看重。我从2013年退休到现在已经6年了，6年内我讲遍了中国政法大学、华东政法大学、西北政法大学，也讲了包括杭州、上海、北京等在内的其他高校，像中国人民大学、福州大学、海南大学等。但很对不起大家，唯独没有回西政讲过，所以我要把这几年的思考给大家做个汇报。13年退休之后比较轻松，再也没有课时的压力、发表刊物的压力，不用对我考核，也不用评改学生的论文，我就搬到了海南去住，完全离开了江湖，在那里锻炼身体，我觉得很享受。但正像老牛吃了很多草有反刍现象，我也重新咀嚼过去所读、所思的书和一些思考。感觉到有些问题有恍然的体会，就是“蓦然回首，那人却在灯火阑珊处”的体会。我曾经很自豪，虽然我们这个学科是个小学科、边缘学科、冷学科。但“板凳应坐十年冷，文章不写一字空”，这是我在40年前立下的志向，也是我们同行的志向。所以说，我们的书不在乎现在有很多粉丝，而在于永远有粉丝，哪怕每一代只有几个。这是一种自己的感觉，自己对这个学问有兴趣，我认为自己有兴趣做这个事，做这个事还可以和吃饭、养家糊口结合起来，这是人生最大的幸福。不用做不愿意做的事，愿意做自己愿意做的事而且还可以养家糊口，你说幸福不幸福？我希望你们以后都能做到这一点。

我思考的结果，就把过去陆陆续续的东西进行了归纳，最后对中国法律史、中国法制史、中华法系提出一些新的想法。这些想法我写进了《儒家法思想通论（修订本）》之中，这本修订本比原本多了五六万字，这五六万字已经把我新的想法写进去了。我也要送一本书给三位点评专家，等会我要讲到的，就是我和秦涛写的《礼法之维:中华法系的法统流变》。秦涛出力比较多，我只是出了一些思路。想法都已经公布出来，在中国政法大学、华东政法大学、西北政法大学等学校我都讲了，回过头来也应该把这些想法贡献给母校的学子们，请你们也来批评指正，当然我更想听听三位专家对我的批评指正。因为到别的学校不好意思点评你，但西政的风气就是在讲座上不说好话，只说批评的话，所以我想我一定能听到真的东西。讲座正式开始之前，先征求一下大家的意见：是想我慢慢地梳理出来，时间比较长一点呢，还是只讲概要，你们提问的时候我再发挥？（同学们：慢慢梳理。）慢慢梳理可能时间比较久，那么就对不起三位专家了。（笑）那好，我就慢慢梳理一些想法。

第一个问题是想告诉大家“另眼看案例”，我这个案例不是从法官、部门法、诉讼法的角度老看，而是从法律文化人的角度来看案例。由于案例本身就是一个很长的故事，所以每个案例不可能讲得很细。在座的可能知道这些案例，知道这个案例回去给不知道的人表述一下。我要说明的问题已经显示出来了就是礼法传统至今没有死。中华法系自清代以来已经消亡了，我说在制度层面可以这么说，但在文化层面不能这样说，这个问题我讲过多次。

在80年代有本小说叫《万家诉讼》，后来拍成了电影，就是巩俐主演的《秋菊打官司》。《万家诉讼》表明老百姓打官司不是要一个输赢，而是要知道对错。恰恰法官和行政复议人员不懂这一点，老是在对错上，有罪、非罪上去寻找答案。最后是没有答案，但又需要答案，因为村长踢了秋菊男人要害的地方，造成轻伤，于是就把当时的村长入刑了，这个问题从法官角度解决了。但秋菊说，我要的不是这个，不是要他去服刑。这个矛盾没有解决，因为服刑完毕之后回来会更加仇恨。可是我们的法官、行政官员都不懂这一点。看来，中国古代法律文化和心理状态在我们现在仍然存在，这是一个故事。第二个是《我不是潘金莲》，《我不是潘金莲》说明我们现在很多社会矛盾是我们法律本身有问题，《我不是潘金莲》就是因为她怀孕了要生二胎，因此和老公商量假离婚，然后把孩子生下来，但他老公就不这样想，离婚的第二天就和一个女人结婚了，反而说她是潘金莲，你的孩子不是我的。潘金莲就到处告状，最后告到人民大会堂，把整个省政府到县级机关到法院院长全部一告到底。假离婚就是违背婚姻道德里最基本的道德规范，这个故事说明如果法律与道德是相违背的，实际上就是依法缺德了，而依法缺德对社会道德损伤杀伤力最大。而古代叫“出礼入刑”，和这个是不一样的，也说明现在的立法工作是要慎之又慎。还有一个是《走西口》，讲的山西的一家人，主人公叫田青，他的父亲叫田耀祖，本来是光宗耀祖的小康人家，但因为赌博把整个家产败光、老婆也输了。输了之后只有逃到口外，也就是现在的内蒙古、蒙古，隐姓埋名苟且偷生，当然有做生意，生活的还不错，但是他无法回到田家，再也不可能当田家的家长，死之后也无法归葬田家的祖茔。写这个电视剧、剧本的人无意中反映了中国家长制度。我们古代老是说家长有权、子女无权，所以中国法律是义务本位的。是不是这样呢？不是的。如果这个家长不能养家糊口、光宗耀祖，不能给家产增值，甚至还败家，那么你是无法再当家长的，死了之后连祖宗的祖茔都进不去，也不能进入家谱。我不知道你们是否看过自己家的家谱，像我们俞家是有家谱的，新编的家谱是我写的序。我们俞家的家谱里面没有一个犯罪的人。祖上是否有犯罪的人我不知道，我想应该是有的，但是有了犯罪的人是不能进入我们家谱的。这比国家对他的惩罚还要厉害。中国人祖宗香火续之不断，这种观念流传下来，他不能进祖坟、进祠堂、进家谱，等于这个人就灭了，那从理论上来说是不是比刑法还厉害。古人的家族观念是很厉害的，《走西口》反映的就是这个情况。因此现在教科书上讲的家长有权、子女无权、义务本位都是错的，不是这么回事。

下面给大家讲几个司法案例。首先是“佘祥林案”，“佘祥林案”发生在湖北，他老婆患有精神病。之后说，是他杀了他老婆，同时他岳母家也告他杀了他老婆。经过反复的审判，以“证据不足”判了15年，后来他老婆从山东自己回来了，才给他平反。这中间有一个案中之案。张永和教授曾经审核过我写的这篇文章，后来发表在《现代法学》。案中之案就是他的母亲叫杨五香，当时49岁，佘祥林被抓时给他的母亲杨五香说他确实没有杀人。母亲相信儿子，于是母亲带着干粮到处去找证据，去找她的儿媳妇跑到哪里去了。后来在一个叫做石河的地方终于找到一点线索。有个党支部书记说好像见过这么一个人从这里过去过，然后给她写了一个证明。这个证明就是佘祥林不判死刑的重要的良心证明。但是当杨五香把证明交给当地的公安局时，公安局说这一套我们见得多了，你是包庇犯罪，干扰司法，然后她被无缘无故关了九个月。关了九个月之后身体非常虚弱，通知她的家人来领回去。在家人交了3000元的“伙食费”领回去之后，不到五个月她就一命呜呼，去世时不到54岁。那么这个事情就要考虑了，大家都学过法制史，《唐律》里有“同居相为隐”，父母对自己的孩子、兄弟对自己的兄弟都有相隐权，相隐是种权利。如果是按照古代的规矩，佘祥林的母亲是没有罪的。按照现在的人道主义法律观点来看，杨五香为她儿子做这样的辩护也是正当、合理、没错的。但是在“以阶级斗争为纲”这样一种思维模式下，杨五香受到了这种不正当待遇，确实令人叹息。“许霆案”和“吴英案”我要说明一个问题大家都知道，当时法官的整个审判在程序问题上一点都没有，但是“许霆案”一审时判无期徒刑，“吴英案”一审时上报到最高人民法院批准的是死刑立即执行。后来“许霆案”改成有期徒刑5年，“吴英案”改成死刑缓期两年执行，现在吴英还活着。当时律师界、法学界、社会民众等纷纷向法院陈情，要求对吴英“刀下留人”、认为对许霆的处罚判重了。我们知道法官整个程序一点没错，诉讼律师是靠程序正义吃饭的，如果没有程序正义律师能起什么作用。但正是这些律师站出来说实质不正义、实体不正义。大家对比一下美国的“辛普森案”。“辛普森案”在程序上因为一个手套带不进去就宣布无罪释放，后来调查公司调查美国民众问辛普森是否杀了他的妻子，大家说yes；法院判决是否正义，回答也是yes。这种程序正义高于实体正义的法律文化，与古代的实体正义高于程序正义的法律文化不一样。从“许霆案”、“吴英案”中就反映了古代追求实质正义的中华法系在起作用。大家都清楚发生在山东的“于欢案”。“于欢案”是于欢看见他母亲被侮辱忍无可忍，于是过失杀人，本来判刑很重，但全国舆论哗然，最高人民法院的常务副院长到山东去调研，强调“作出的法律审判不得违背人情、不得违背伦理”，最高人民检察院也专门去做了调研。后来从现代刑事法律和刑事诉讼法的角度解释于欢的行为属于正当防卫稍有过当，最后于欢判刑五年，民情才得到缓解。“昆山案”更是对社会中恃强凌弱行为的否定，这是正气上升的表现，就不再多言。“张扣扣案”现在还在进行当中，现在认为应该“刀下留人”的人也有，认为对张扣扣判处死刑正当的也有。这里反映古代法律文化的重新兴起，在民众心中重新涌上心头。

关于这些我只想说明，第一，我们身边的故事、电影剧本、以及这些案例，都说明中华法系在文化心理层面没有死，在民族心理层面仍然活着。第二我们所学的法学，法学的深处是哲学。这个问题我与王人博有多次讨论，我和王人博写过一篇《二十世纪法律史的展望》，这篇文章在图书馆还可以找到，大家可以读一读。法律不是冷冰冰的，法律是有温度的。温度不在条文之中，法律的温度在字里行间、在背后的文化之中。第三，我们不但要认真对待权利，用时还要认真对待我们的法律传统。现在有必要提倡“两个认真对待”，少一个都不行。前面的权利观念可能更重要的是我们移植西方的法理和现代的法律、法治理念、尊重权利，后面就是要重新挖掘自己的优秀法律传统。

以上是我的开场白，下面进入我的思考。正是在这些问题中思考，我思考的第一个结果就是对教科书上中华法系陈说的几点质疑。

第一，一些标语式定性。我已经离开讲台多年，不知道现在老师是怎样讲的，但我当时听说，第一句话就是“中华法系诸法合体”，诸法合体合于《唐律》《汉律》，《唐律》《汉律》就是综合性法典、就是诸法合体的法典，所以民刑诉讼都在里面，合于律令。第二句是“中华法系以刑为主”，其实“律”都是刑法典和刑事诉讼法典，以刑为主就是以刑事法典为主的法典，我等会要讲到，这是我们自己给自己戴了一顶落后的帽子。第三句话是“民刑不分”，后来叫做在体系上不分，在立法和司法有分。因为现在看到县衙门审理民刑案件是不一样的，刑事在大堂里面审理，民事是在后面的小堂里面。民事案件往往需要家属调解，不服调解或者不愿调解才到上面，所以在司法上民事和刑事是分开的。第四句话是“严刑重法”，用刑法手段来调整民事关系，在《唐律》里欠债不还是要挨板子，但在今天仅仅是民事纠纷。我做一个解释，实际上在当时经济社会的状况欠债不还是严重的违背儒家的诚信原则，违背诚信原则之类的道德原则又不还钱，在当时就是入了刑的，所以不是用刑法手段来调整民事关系，而是本身就已经入了刑，这个说法也是不对的。第五句话是“行政和司法不分”，显然古代各界都有司法，属于兼任司法，兼任司法不等于行政司法不分。一直到民国时期县官都仍然兼任司法，这个档案里面都有记载，因为当时人口不多、法律人才缺乏，大县、中县的衙门一般就五个人，县下“皇权不下乡”，乡镇是自治的，所以不能用我们现在的观点去解释。第六句话是“父权专制、王权专制”。父权专制我刚刚已经说过了。王权专制我等会可能还会说到，其实很多皇帝不可能把已经审定的案件完全推翻的，他只能走个程序，这些问题现在已经搞清楚了。第七句话是“义务本位”，刚刚说到田耀祖时已经涉及到这个问题，其实世界上不可能存在只有权利没有义务或者只有义务没有权利的法律，这样的法律体系不可能，所以说义务本位和权利本位只是相对而言的。

第二，中国古代法、中华法系的法律样式究竟是怎么样的？我现在还没有读到“马工程”教材，但是教材上一般都说夏商周三代的法律样式是礼与刑；到了秦汉以后是律、令、科、比或者是律、令、格、式；宋代叫“刑统”，“刑统”其实也就是“令”；明代叫“大诰”，“大诰”其实也就是刑法，当然还有《大明律》等，因此夏商周的礼与刑中的礼就不讲了，我不知道现在讲了没有。秦涛，讲了没？秦涛证明没有讲。（笑）礼变成了什么？这就是我从80年开始怀疑的问题，一直怀疑到我退休之后重新开始思考，这是我怀疑的开始。

第三，中国的成文法。一说成文法就会提到郑子产铸刑书、晋荀寅铸刑鼎，首先我在《通论》里面进行了详细的考证，在史料上站不住脚暂且不讲。刑鼎和刑书只是刑，春秋战国时期还有礼，礼去哪里了？把刑当做成文法的开端，就掐头去尾，只搞了一半甚至一半都没有,这种观点本来就站不住脚。

第四，中国民法史。很多民法史的教材，都是从历代的政律，从《唐律》《汉律》《宋刑统》《大明律》里抽取与民事、商事有关的条款，把这些条款做去“刑”化处理编成中华民法史。我认为从这里面可以看到部分中国民法的样子，但是不能代替中国古代的民法史，中华法系的民法史绝不是这个样子，这也就是“诸法合体”在民法史上的表现。其实这是不合理的，等会我要讲到。

第五，法治主义与人治主义。法家一断于法、依法治国是否是法治主义；儒家为政以仁、为政以德是否是人治主义、德治主义。我在《通论》里面做了详细的辨析，我认为不对。中国不存在人治、法治背离这条线索，中国的先贤们都是提倡良法善治，而不存在人治、法治背离斗争2000年的线索。

第六，中国古代究竟有没有像西方自然法般的正义法、理想法？我称之为“法上法”。有人是否定的，认为中国的法都是实用主义、工具主义的。78级校友梁治平先生，对他这个观点我是不赞成的，他现在有所改变。中国古代是有正义法、理想法的，我在《道统与法统》书中讲到道统问题。

这些怀疑就得出一些结论，第一，中国古代法和中华法系的遗传密码至今没有完全破译。文化传承就像一个人有DNA一样是有遗传密码的，我们没有完全解破，我们需要继续去破解。第二，我们不要自话自说，应该回归古代中华法的自我、探寻古代中华法的自我、表达古代中华法的自我。我已经老了不可能完全由我去完成，所以老是给秦涛老师他们讲这个问题，让他们一定要去完成。也对你们讲，如果你们中间有几个人喜欢法律史，也要完成这个任务。

经过反复思考，上述问题肇起于律令之说。这个学说是由日本的第一代中国法律史专家中田薰提出的。日本的法制史专家在东京大学一直传承下来，现在仍有传人，我从事法律工作后与每一代传人像池田温等人都有接触，他们是一代一代传下来，不像我们是搞一搞就丢下了。他们一辈子跟着老师做这个工作，接受老师的教授职位，只有教授退休之后学生才可以上教授，不像我们这边有很多教授。我讲个故事，当年我去日本访学的时候52岁，已经当了三年教授，他们觉得我是很有资格的，给我的待遇就很高。其实不是这么回事，中国的教授制度和他们不一样。中田薰是这样说：“大概依据可否属于刑罚法规,而把国家根本法分成律和令两部分,这是中国法特有的体系。”这个体系后来又写成支那法系。支那两个字是我们的污蔑，现在日本也不用了。他首先提出之后，由他的学生、其他的史学家进行不断的论证，就认为中华法系是律和令组成的律令法系，有律典、有令典。当然令典里面有很多是行政法、行政法规之类的指令性东西，但主要是刑法和刑事诉讼法的东西。律令法系这种说法很多人在说，我也看到日本学者有不同意见。这个学者叫宫崎市定，他现在在日本权威很高，是日本研究中国法、中国史的权威。去年我用了一个月的时间仔细读了宫崎市定的《中国史》，读了我发现他对律令法系是有反思的。他说如果说日本从中国引进的法叫律令法，用来描述日本可以的，但是把这个概念加到引进者的头上去，加到原生态、原发处的中国去，是有问题的。就像我们现在看西方法、英美法系可能是隔靴搔痒，没有弄到实质。宫崎市定的观点非常值得注意，这是日本学者对日本本土学者观点进行的反思。那么以刑为主的律令法系的定义，当年恰好正值我们国内大量引进、移植西方法，梅因的《古代法》非常盛行，译本很多。有人在解读梅因《古代法》时有两个定律，我现在称之为“梅因定律”。一以刑法为主的法律体系是落后的法律体系，所以以律令法来解读中国的古代法，就是刑法为主的法律体系，是落后的法律体系。可以这么说，清末改律从理论上来说是受梅因古代法左右的、受它引导的。民国时代和我们现在法律史的写法受日本学者的影响，日本学者和中国学者一起受了梅因《古代法》的影响。二是法律的文明只有华山一条路，华山一条路是指“从身份到契约”，因此中国是没有民法的，民法是不发达，因为我们都是有“身份”的人。徽州契约、家产制也是有身份的，里面有父有子。民法必须是平等主体之间的，有身份是不行的。中国有五千年文明，据说在战国时代齐国的临淄市场上是挥汗如雨，脱帽遮阳，这么繁荣的市场，以后还有各种对外交流和国内的市场，因为中国农业不像西方的庄园，西方的庄园什么都自己生产，包括葡萄酒都自己生产。中国的农民很少能生产自己的酒，所以要去交换。中国农村是小农经济必须要去交换，中国的市场一直都存在，这样一种农业落后的市场经济，只是实物交换实物也是一种交换，动产、不动产的交换都是有身份的。我之前研究过羌族习惯法，我们在羌族地方找到几份契约，这几纷契约除字体不同外，契约的文本格式和徽州契约是完全一样的，都是有身份的。说明在那么偏远的地方，中国古代的民事契约文化也是完全覆盖的。这种情况如何解释，能否脱离梅因的定律在来解释身份和契约共存的民法文化，这需要我们考虑。这些观点一直在左右着中国法制史的教学和研究，中国法制史、民法史、刑法史、司法制度史等等著作都受以梅因为源头的、以日本的律令法系为主流的解释方式影响，因此造成严重的“三误”——误解、误读、误判，以及“三化”——异化、矮化、妖魔化。中国法制史到最后没有什么优秀的东西可以学。所以大家学中国法制史就很沉闷，因为要考试又不得不学。你们的心情我完全理解，这个问题不发生在大家身上，发生在我们身上，要检讨是我，跟你们讲这些的是我教育出来的学生。（笑）

下面我就要给大家讲我的思考——追寻礼法。那我就要搬出老祖宗、古人的话。先人在《四库全书·政法类·法令之属按语》具体说也就是《唐律疏议》的按语。《四库全书·政法类·法令之属按语》继承了两部书，一部是《唐律疏议》，其他的律典都没有收进去。为什么不收进去？因为不能弘扬。按语中有一句话：“刑为盛世所不能废,而亦盛世所不尚。”可是老祖宗的教训我们完全忘记了，我们在编写中国法律史是连篇累牍只讲刑。古人所尚究竟是什么？古人治国理事的经验是什么？古人的教导、教训为什么我们忘记了，我们去尚刑，恰恰是不晓得古人所尚什么。这引起了我们很大的思考，必须要去思考古人究竟崇尚什么。所以我们古代法的法律样式不仅限于律令，也不归结为律令体制、律令法系，我先把结论告诉大家：古代法的法律样式是一种礼法体系。

这几年我退休以后，除了以保持自己的健康为中心地生活之外，余力我就在做中国传统礼法的研究。我2015年写了《礼法传统与现代法治》，这本书是出版社邀请我写的，我正好将自己的观点全部写了进去。“礼法”这个词最早在《荀子》之中出现，汉语的发展有一个过程，这是语言学、文字学的问题，我只略懂皮毛。最初一个字就代表一个哲学范畴或者一个法律范畴，例如“仁”、“义”，慢慢发展成为两个字，最后发展成为多个字。在《孟子》之中已经少量出现两个字，比如“仁义”而《论语》之中没有。在《荀子》之中大量出现了两个字，“礼法”便是其中的代表。《荀子》写作于战国后期，文字与词语的发展有一个过程，所以《荀子》之中提到“礼法之大分也，礼法之枢要也”。宋代的邢炳解释《尔雅》之中的“常”代表不变的含义，便意味着“礼法”。司马光解释“有形可考，形而上者谓之道，形而下者谓之器。”时说：“有形可考，形而下者在天为品物，在地为礼法。”因此“礼法”的概念不是我创造的，而是自古有之。后来对礼法的认识，我们法律史没有作出贡献，法律史学者在这问题上缺位了，很惭愧，不好意思。懂得中西方文化，真正对中西文化有把握的翻译家对礼法研究贡献很大，例如严复、吴寿彭。吴寿彭先生翻译的《政治学》现在仍然是商务印书馆的畅销书，大家通过网购都可以买到，里面有一句话非常有意思：“在近代已经高度分化的文字当中，实际上再没有那么广泛的名词可以概括法律、制度、礼仪和习俗四项内容。但在中国经典时代，礼法却也常常是这四者的混称。”我们在翻译西方著作时需要用法律、制度、礼仪、习俗来表述，但在中国古代这些就叫礼法。瑞士有个学者叫胜雅律，有次我们一起在北京参加讨论。他有很多怪论，非常有意思，和我们的思维不一样。他看到中国在礼仪方面的制度，说这些在西方就是法律，这句话对我的刺激很大，为什么我们不把这些看做是法律？前不久，日本明仁天皇让位给他儿子德仁天皇，在日本皇位继承上存在各种各样的礼仪，这些礼仪属于宪法性的法律，表示皇位继承的正统性、合法性、合理性。因此这些礼仪是十分重要的，属于法律。从现代中西方文字来看，也只有礼法能够实现沟通。我国的刑如梅因所说属于落后的东西。实际上，我国古代不是只有刑，我们有更多礼仪的东西，还有很多习惯，为什么要放弃呢？

礼法才是中华法系的道统，在法律体制上的外在表现，是中华法系法统的形式，或者说是法统的载体，也就是说中华法系是一个礼法体系。中华法系是礼法法而不是律令法，不是律令体制，不是律令法系，这个问题很重要，是一个根本性的问题。律令很重要，是中华法系重要的组成部分，但是这种律令是礼法体制之下的律令。我们将礼法的构成分为三个部分。第一个部分是礼典系统，以大唐开元礼为代表。我们以现在的法律规范来看，礼典体系缺乏惩罚规则。由于礼法体系是冠冕堂皇的，如果设置惩罚规则就显得不伦不类，不好看了，所以惩罚规则设置在刑律里面，叫做出礼入刑。“十恶大罪”之中有一个“大不敬罪”，很多都是违背了礼典之中的礼仪。例如在祭祀之中将位置摆错了，把盘子打破了等等都触犯了“大不敬罪”，因此惩罚体系设置在刑律之中。我们要将刑律与礼法看成是一个法律体系，不能分开来看。如果分开来看，按照现在的法理学去套，礼仪就不算什么，只是一种繁琐的礼节与仪式，这是不对的。古代谁能祭泰山？谁能祭天祭地？谁能去天坛地坛？只有皇帝能去，其他人不能去，如果去就属于谋反大罪了。因此这些都属于宪法性的东西，是一个王朝统治的合法性、合理性的东西，是很重要的根本性的东西。第二部分是律典体系，是我们前面说到的重视律令法，也就是我们法制史课程中所学的一部分。这部分内容很多，我就不说了，你们学了那么久，我再讲你们肯定觉得更烦了。第三部分很重要，是习惯法子系统，也就是吴寿彭先生翻译的习俗这部分。这部分是以礼仪为尺规、以礼俗为基础，包括乡规民约、家法族规、寨规等等，它是得到国家认可并加以维护的。国家认可并加以维护的是不是国家法？大家不敢回答，你们可能受到了习惯法研究者的影响，认为那就是民间法。这是不对的，那不是民间法，而是国家法。国家认可并加以维护的就是国家法。从此角度来看，习惯法是礼法体系的社会基础，即“无法之法”，没有习惯法则礼法体系无法实现。礼法就是由这三个部分组成。我只能粗略地讲了，要看的话，去年那套书已经送给图书馆了，我送了两套，总共六本，图书馆里借得到。

接下来我开始讲重新认识中华法系，法治建设需要“两个认真”。何为认真对待？就是要消除前面所说的“三误”，要继承和弘扬传统当中的正面价值，这才是认真对待。首先要消弭三误，寻求正解，走出律令体制，运用礼法体制来观照中国古代法和中华法系。我自己确实有一种“蓦然回首，那人就在灯火阑珊处”的感觉。我感觉一切都通顺了。我在写作《儒家法思想通论》的时候，从1979年写到了1991年才完成。那时我还没提出礼法体制的概念，里面做了很多辩证，但现在看起来只是“零敲碎打”。我有一个整体的感觉，礼法体制提出来以后，心里豁然开朗、醍醐灌顶的感觉，就是一下子通了。首先我们来看古代的法律样式，一个个来回应。三代是礼与刑，因此是礼外无法，法就在礼当中，违礼就是违法，出礼就要入刑，这点大家都承认。秦汉以后到了帝制时代，它的礼法是怎样的呢？它的礼法体制是局部的完备，我们知道第一部礼典汉代近四百年没有编出来，因为是继承秦律的，一直没有编出礼典来。礼典是在司马氏晋王朝，西晋泰始四年编出来的，这部礼典叫做《新礼》，我们在历史学上叫《晋礼》，是唐礼的源头。礼法体制完备，礼入于律，就实现了我们现在所谓的法律儒家化。法律儒家化实际上是刑律儒家化，因为”整个部分就是从儒家的“三礼”为源头发展的，从而不存在儒家化的问题，本来就属于儒家。法律儒家化是刑律儒家化，不是整个中国古代法的儒家化，请大家要注意这一点。所以过去所讲的，包括瞿同祖先生在这个问题上，我觉得都需要辩证对待。律令之外也是有礼的，这个礼就是礼典，还包括民间存在的，国家认可的，以礼俗为中心的习惯。礼典与律典都是成文法典，礼俗习惯是不成文法典。中华法系是成文法典的说法是只看到了刑律，实际上中华法系是成为法系与不成文法系并存的法系，与西方是不一样的，既有英美法系的特点，也有大陆法系的特点，以前这个问题都没有讲清楚。关于成文法的起源，我前面已经说过了，绝对不是刑书、刑鼎，比刑书、刑鼎早很多就已经有礼法了，例如西周的象魏制度。因为时间关系我就不展开论述了，在我的书中都有写。

中华法系的民法究竟是什么样态？要认识中华法系的民法，必须要认识以礼俗为中心的习惯法。例如刚才我所说的《走西口》所反映的问题：中国古代民事法律的主体是什么？甚至推演下去，中国古代法的法律主体究竟是什么？中国古代的民法法律主体既不是法人也不是自然人，即不是原子式的个人而是家庭，在法律之中称作“户”。《唐律》之中有“户分制”、“户分列”。在社会学上称作“家”。户主（家长）是法律主体的代表而已，如果不能代表，就失去自己家长的地位了。《走西口》在古代也是很典型的，因为整个家族发展的过程当中，家长是整个家族发展链条当中的一环而已。从上一代祖宗那继承过来，以后还要传给子孙。做儿子的前半生是儿子，后半生也要做家长的。从而从此角度来看，不能说是义务本位，不能说家长有权而儿子都无权。还有一个继承法的问题。我们现在的继承法是照抄西方的。我们过去是家产制继承，女儿在出嫁时是按照当时家庭经济条件提供一份相当的嫁妆，这个嫁妆就是从父母那获得的财产，这份财产是通过嫁妆的方式继承下来。你们年纪轻的可能不知道，像我们这个年纪都知道，有些县里的地是在别的县里面。譬如石柱的很多地在丰都，丰都的很多地在石柱。我当初去丰都、石柱考察的时候都知道。因为不方面，后来我们来解决这个“飞地”问题，如何去解决我就不说了，我讲一下这个“飞地”是怎么来的。例如石柱县里有钱人家的女儿嫁到丰都来，家长就给她一份财产，包括十亩田地，所以以后她的婆家就要到石柱去种田了。这就是“飞地”产生的原因。我们从中国古代民事法律的主体是“户”，户主只是其代表的角度来看，很多问题都能够得到解释。中国古代的民法深藏于习惯法当中，是“无法之法”。因此我有句话说：“无法之法视为有法，视为上法。”这样的法才是很优秀的法。中华民族五千多年的文明，这么大的一个国家，这么多的民族，又这么丰富，五千年来，民事习惯程序基本能保持稳定，我们的“无法之法”起了非常大的作用。这在世界上没有哪个文明能够做到，是独一无二的。因此我们应当有志于研究这些，去破解这当中的“遗传密码”究竟是如何。我也呼吁在制定《民法典》的时候，一定要考察我们过去的民法文化的遗产。在清末、民国时期，都做了大量的习惯调查，我们现在制定《民法典》，好像没有这些调查。其次是关于“诸法合体，民刑不分”的说法，经过上面的解释大家都知道这个说法是有问题的，很明显，我不用再多说。

关于重新认识中华法系，我要说的第二个问题是礼法传统的经验与启迪。我说了这么多，究竟对现在有什么启迪？我们现在都说古为今用，实际上古为今用有工具主义的意思，但大家都是这么想的，我不讲的话就违背常理了，我还是不能免俗。

首先是法律与道德的关系，例如刚才我说的《我不是潘金莲》里的问题。那为什么我们的法律能够这样钻空子呢？就是因为我们的法律存在漏洞，有漏洞的法律就不是良法，在古代称这个为“德刑相向而行”。凡是礼之所去，刑之所取。法律与道德是不能相违背的，但我们现在存在的违背的情况不只一部法律，一个法规。我在重庆市人大法制委干了五年，也深有这方面的体会，具体的我也不能够多讲。如果一项法律或政策有意无意地毁弃道德，那么便一定是恶法，这对道德的杀伤力是最大的。例如诉讼法中的证据制度，家属必须出来作证。当然现在家属应当作证但是可以不出庭，我称这个是“犹抱琵琶半遮面”，没有彻底改变。我们过去的继承法现在已经不搞了，离婚之后可以再生孩子，所以造成很多假离婚的情况。还有拆迁的问题，只要分了户口，两户人家就可以获得两套房子。所以很多就去走后门，去贿赂派出所，把户口分成两个或者去假离婚。我们西政当初分房子的时候有的人就假离婚，然后就可以获得两套房子。他们这些年轻人都不知道，我是亲身经历了的。继承制度之中还存在着很多问题，我就不一一列举了。

第二是关于法的起源的问题。关于法的起源，我相信你们《法理学》教材之中都引用了恩格斯的这段话：“随着私有制阶级国家的形成，就必然产生法和法律。国家和法是阶级矛盾不可调和的产物，是阶级斗争的产物。”我们现在学习强国，我觉得恩格斯的书我们没有读对。不错，确实是阶级分裂造成互相斗争的结果，但这种结果需要表面上驾驭社会的力量，这种力量应当挽回冲突，把冲突保持在秩序的范围之内，这就是国家与法律的作用。所以国家与法律不是斗的结果而是和的结果。我们古人的智慧里早就存在这样的思想了，《国语》之中有句话：“和实生物，同则不继。”在儒家经典《中庸》中有句话：“中也者，天下之大本也，和也者，天下之达道也。致中和，天地位焉，万物育焉。”这里所说的“万物”以及“和实生物”的“物”包括国家与法，不仅是看得见的桌子板凳。因此“和实生物”包括“和实生法”。我在人大法制委工作时需要做立法的起草与审查，其实都是相互让步才能够制定出来，如果大家都不让步肯定无法制定出来。最为明显的是《个人所得税法》，经过多次讨论才制定出来。老百姓说五千以上才收，财政局说两千就可以了，最后定了三千五，当然现在提到了五千。因此都是相互争论最后和的结果。当初美国制定宪法，也是十三州一直在开会争论，最后制定的美国宪法只有十二条。因此法律都是和的结果，相互对立的集团能够共处统一体当中才需要法律。进行革命、武装斗争是可以无法无天的，有法有天是不能武装斗争的。

第三是关于政治统治的合法性问题。“礼法”最重要的一个功能是论证政治统治的合法性与合理性。大家去故宫，从前门下马，经过天安门广场有一片大院，赏坐轿或者骑马到午门那是了不起的荣耀，一般的官员是不行的。从午门下马或者坐轿，到太和殿有个长长的走廊，大热天穿着袍服，而且这些官员都是六七十岁的老人。上太和殿要走九十九个台阶，每走一个台阶都要磕一个头。这些都是礼仪，都是王朝合法性的表现。祭泰山、祭天、祭地、祭孔子、去太庙里面祭祖，全都表现了合法性与合理性。所以合法性与合理性在中国传统的礼法之中是以四个方面来表述的。这四个方面我简单和大家说一下，我在《礼法传统与中华法系》之中专门有一章来论述。一是天命的神圣合法性，天子下有天命，因此他要在一切礼仪当中表现其获得天命。二是以德配天的德性合法性，即“修身齐家治国平天下”。三是祭祀天地山川祖宗为主的礼仪程序的合法性，礼仪程序是一套程序，祭天祭地的时候必须戒斋沐浴三天，不能和皇后睡觉。第四是以建筑钟鼎服饰印章为载体的器物合法性。我们知道秦始皇将和氏璧刻成了玉玺，这个玉玺作为传国玉玺一直延续，到了五代十国的时候遗失了，到现在无法找到。当时皇位传承是必须以这个玉玺才是合法正统的，还有一整套礼仪规矩。这就是曹操不敢称帝的原因，儿子曹丕是通过汉献帝禅位来称帝。礼法传统当中的统治合法性关键是德配。我们现在实际上讲的也是官员要有道德，政府要有道德。

第四是关于科举取士的问题。陈坤老师有本关于科举取士的书马上要出版。我们在法制史当中都不讲科举取士，但是在中国历史上关于科举制度的法律法规是最全面的，而且其程序性与实体性配合得非常好。中国科举法中的程序是非常周到详细的，我在这就不多说，之后大家可以看陈坤老师的那本书。历时1300年，产生了700多名状元，11万名进士，数百万名举人，这些人之中有蠢蛋，但不全是，例如文天祥、王阳明都是有功于国家与民族的。科举制的法律不是刑部所管而是礼部管的，我们的法制史没有去写科举制度，是一个很大的遗憾。美国有个著名学者顾立雅说科举制度是中国对世界最大的贡献，其影响的重要性要超过物质领域的四大发明。我觉得他的这个评论是非常得当的。

第五是关于法贵“中平”的法律原则。我们前面说道，法是和的产物，因此“中平”是中国古代法的一个原则，无论是立法还是司法都要追求“中平”。这是古代人对法律正义的追求。我也有专门的文章讨论这个问题，在这就不展开论述。

第六，关于“无讼”和“调处息讼”，过去有很多不恰当的解释，认为是抹杀矛盾、不注重人民的诉权。在“文化大革命”当中，说其是阶级调和的产物，是刘少奇搞的等等。实际上在20多年前，我们引入了西方的非诉讼解决机制，我还专门到香港城市大学发表了一个意见，写了一篇文章。他们觉得非诉讼解决机制就是我们过去的“调处息讼”现代化的表现，其法律文化与制度化的渊源就与我国古代的“调处息讼”相一致，是礼法社会的产物。

最后，关于“亲亲相隐”我要多说几句。例如刚刚说到的“佘祥林案”中杨玉香的事情。既然“户”是中国古代主要的民事法律主体，也是行政法主要的相对人（我不能说是唯一，因为我没有经过研究，不能够下这样的断语，说是主要的、基本的法律主体没有问题）。实际上“亲亲相隐”是在此法律主体的范围之内的权利表现，“亲亲相隐”是家庭的伦理亲权，是一种权利，也是私权来抗御国家的公权。国家的公权包括审查权、缉捕权、逮捕权、关押权、司法权等。这种权利就可以抗御国家的公权，当然是“十恶大罪”以外的，属于“十恶大罪”的不在其内，这是《法律编》里明确规定的。这也是国家公权对家庭亲权的一种谦让。这样的制度除了存在于我们中国古代法以外，所有其他文明国家的法律制度都没有。国家公权力对“非十恶罪”的谦让和“十恶罪”当中的连坐与处刑，“十恶罪”当中有四个半是国家罪，即反皇帝罪，例如谋反、谋大逆等，都是政治性的犯罪。这些政治性的犯罪有连坐，有处刑，是将家与家族作为法律主体来进行惩罚的。这体现了国家法律的两面性，一面是可以谦让，一面是必须处刑。这样来解读制度也就清楚了。

已经说了1个多小时了，现在我应该说结语了。我们研究中国古代法应该着力寻找它的自我，破解它的“遗传密码”。要探索它的“遗传密码”，必须回到中国文化的轴心时代重新出发，这是我的体会，就是要回到先秦“百家争鸣”的时期去重新出发。换而言之，就是必须要从研究先秦的法思想入手。第二点，中华法系是以儒家文化为灵魂的，中华法系是儒家法的法系，礼法是其法律形式，刚才秦涛也讲到了礼法是法律的外在形式。而伦理法是礼法的文化特征和价值内涵。中国的法律具有非常强的伦理性，所以我取名为伦理法，这是在我1979年—1982年所写的硕士论文中就已提出来的。当时有的学者表示怀疑，有的学者表示支持。我能够分享给大家的就是这些浅见，我愿意听各位专家强烈的点评，也愿意听在座各位朋友的质疑、提问和评点。谢谢各位，谢谢！（掌声）

秦涛：

感谢俞老师！给大家解释一下，本来今天想申请咱们学校最豪华的几个学术报告厅，但最近学校的文化活动比较繁荣，我们申请晚了，没有申请到学术报告厅。所以今天相对简陋一点，但教室也有教室的好处。首先，我觉得俞老师说的真对，我参加了俞老师组织的一些研究，研究完了之后我们自己觉得俞老师说的很有道理。就像我刚刚说的，我们听完之后就只有一句话想说，俞老师说得好，我们就想顶。但另一个角度来讲的话，我们的处境与俞老师不一样。我们还得在课堂上教书，这就导致了一个两难的处境。所以自从我教书以来，长期人格都是分裂的。（笑）我除了上中国法制史的课程之外，还有中华法系的一门选修课，这门课也是俞老师最先开设的。在中华法系这门选修课上我还能勉强做到人格的基本统一。（俞老师：孟子说，尽信书等于无书。）所以两门课，一门课大家用来批判我，这样也挺好。

另外对俞老师今天所做的讲座，我也稍微做一点解读。俞老师今天的讲座大概是一个论纲，没有经过特别科学的、严密的、逻辑上的论证。因此有的同学在听的时候在逻辑上就感觉有些跳跃，怎么就从某处得出这样的结论了。不是讲的从某处就得出这样的结论了，而是俞老师今天讲的全是结论，当然过程中涉及到类似论证的样子，但实际上全是结论。这样同学会产生疑问，我怎么知道你的结论对不对？如果想看到严密的论证，去读一下俞老师写的论著。今天俞老师在PPT上展示的每一句话，都可以有一篇或者几篇论文或者一部著作来作为注释。当然我听起来相对来说不是很吃力，在座的同学可能会有听起来吃力的地方，可以去看一下。刚刚俞老师说的那句“尽信书不如无书”同样适用于听俞老师的讲座，不要全信，尤其书都没看过，论证都没有看过就相信了，那是盲目信从。只有在看过了陈列的资料、整个论证过程之后相信才是一种确信。这是第一点解读。其次，一般来说传统文化对于现代或者对于西方都会有一种反思的态度。这种反思的态度从我们中国传统文化最早接触西方的时候就已经开始了。基本上可以分为两个大派，当然全盘放弃自己身份的就不做讨论。喜欢热爱传统文化的人一般可以分为两派，一派是“古已有之”，就是说西方的东西我国早就有了。例如“宪法我国早就有了，议会我国比你们早，所有这些东西都是从我们这来的”这样的说法。实际上这些人是赞同西化，只不过想给西化安一个相对合理的借口，安一个幌子，这个幌子就是“中国传统已经这样去做的”。另外一派是抵抗，西方的东西再好也与我们不适应，与我们水土不服，不如我们这个，我们是天朝上国，你们是西方蛮夷，蕞尔小国。这两派实际上，在当时都有不得不这样做的苦衷，这都有其问题存在。今天如果还保持这样的态度，恐怕都不合适。无论是站在“古已有之”一方，还是站在以中国传统抵抗西方可能都有问题。

俞老师今天干的也是这个事吗？我认为是有所不同的。首先不要被俞老师给骗了，俞老师在罗列古代人就已经提出“礼法”了，所以“礼法”是怎样的，我提出的“礼法”没有加新的东西进去，其实我用的古人的说法。这是法律史的学者惯用的一种做法，实际上虽然“礼法”这个词在《荀子》之中就已经出现了，但《荀子》之中提到的“礼法”应当还不能称作是一个概念，起码不能称作一个能与西方的法学进行对话的法学概念。而将其变成一个学术概念能够进行分析，能够与西方法学进行对话，这是俞老师所做的事情。所以大家不要被蒙蔽，觉得好像古代人就已经有了，我们还听讲座干嘛，要能够体会到这一层。这件事其实是儒家最喜欢做的事情，儒家在春秋战国时期就已经对先秦时期存在的怪力乱神的传说做了一次理性化的解释了。例如将尧舜禹、共工、祝融都解释地符合儒家的说法，符合的东西流传下来，不符合的被删除了。后来古史辩派又将那些老底挖出来，其实就是在做这个事情。俞老师也是在对中国古代有一些文化，可能不一定分得这么系统、可能不一定这么好地进行一些理性化的解释。实际上，一方面是要去还原中国古代究竟是怎样一回事，另一方面可能是想去提炼精华能够与今天的东西去对话，能够去救济今天的一些问题。这是我的一些小的解读。我当然觉得俞老师说的都好，但另外三位老师不一定这么认为，我刚刚在那边记的时候只记了一点点东西，就是和你们一样在抄PPT。后来看到张老师他们一直在记录，甚至现在还在写，就有一种学渣看到了学霸的感觉。难道不是抄老师的PPT吗，你们怎么有那么多可记的？（笑）三位老师已经记了很多东西，“弹药”非常充足了，同时张老师还要了三支白板笔，大有要连续写完三支笔才罢休之势。（笑）那我们首先听张老师说什么。（掌声）

张永和：

非常高兴，秦涛真不愧是我们学校的名嘴，是地方的、也是国家的、也是世界的名嘴。（笑）今天我们在故宫里面得奖，如果秦涛去的话也只能得第一名，也不能得第一名之上。秦涛今天的主持以及作为俞老师的徒孙，按照中国传统的礼仪有“犯上”的意味，等下结束你好好伺候俞老师，向俞老师“承认错误”。

我非常非常高兴，三十年过去了我又一次聆听俞老师的讲课。三十年前，我是听着俞老师的课长大的。（笑）当时我们上课实际上只有三个人，后来我拉了一个同学一起就是四个人，就坐在法制史教研室上课。一边上课，一边聊天。我记得俞老师当时除了在学术上给我们压力大以外，还有一个更大的压力。我记得俞老师当时说：“永和啊，以后我出书的时候你们要凑钱的。”（笑）现在俞老师出书不用凑钱了，别人约他写书还给稿费。当时对知识的无妄，以及我们今天对知识的尊重，我觉得是非常大的一个改观，也感觉非常欣慰。当然俞老师如果有什么需要我效劳的，您尽管说，我会效劳的，因为俞老师可是我的老师啊！俞老师之前当过我们学校的副校长，从事法律思想史研究，从某种意义上讲，我从来不认为俞老师是法学家，我觉得说俞老师是法学家是对他的侮辱，俞老师应当是思想家，大家一定要这样来理解这句话。

我和俞老师的渊源实际上还涉及一个人，这个人就是俞老师的老师杨景凡老师。杨景凡老师当时是作为地下党从川东派到川西，去策划整个雅安地区的和平解放。当时杨老师就住在我家，放电台的桌子至今还在我老家。杨老师当时和我父亲在雅安的一个茶馆里面接头。我父亲说杨老师当时穿了一件青色长衫，还说师母很清秀漂亮，杨老师很儒雅。在1985年的时候，我父亲还想见见杨老师，我当时就安排我父亲去杨老师家中做客。杨老师就给了我父亲一瓶五粮液，是1985年的报纸包的五粮液，至今还放在我家。我动都不敢动，因为我觉得这瓶酒太珍贵了，就一直放在家中。后来我听了我父亲讲了许多关于杨老师的故事，当然我也经常听我父亲讲杨老师得意的学生，就是俞老师。俞老师刚刚说他是我们西政79级第一届的研究生，他们那届研究生只有10个，顺利毕业了9个，有1个读书读得太累就中途去世了。所以俞老师进校来了之后，就直接给78级的本科生上课，所以78级的学生包括梁治平在内都应该在俞老师面前执弟子礼。（俞老师笑道：是学友。）说句实话，今天给大家讲这些很古老的传说，就如同当年我们听老前辈讲辛亥革命，就是那么遥远，80年代的事情，听起来遥远得可怕，但是历历在目。当时俞老师给我们上课，他坐在哪个地方我都记得清清楚楚，俞老师坐在对着门的位置，我们四个学生就围着他，拿着笔记本记。当时没有很多的参考资料，就是几本教材，然后全靠俞老师讲，我们就记。我认为俞老师的思想，从当时到现在已经有了非常大的发展，这可能也在于阅读材料更多了。

顺便给大家讲一下，俞老师的儿子俞江，也是中国非常著名的法制史专家，但以后我如果碰到他，还是会跟他讲，不能当法学家，还是要当思想家。他非常优秀，在华中科技大学，之前是华科法学院院长。你们可以读他的文章，他曾在《中国社会科学》发过一篇文章（俞老师纠正道：两篇。）哦，是两篇。（笑）我记得还有一篇是他根据在档案馆找到的材料写就的。（俞老师：俞江是张永和老师的学生，所以他才要讲。）所以说血脉相承，家学是怎么出来的，的确非常重要，俞老师也会感到非常满意。说了这么多闲话，不好意思，但是我觉得非常有必要。（俞老师：刺刀见红吧。）

关于俞老师今天讲的内容，很多我都非常赞同。我和法制史是很有渊源和情结的，其实我一直以来都在研究法制史。2005年我曾在《法学研究》发过一篇文章（《“灋”义探源》），这篇文章投过去之后，有人马上给我打电话，问我这个文章到底是法史还是法理，我说是法理，他们说是法史，直接把我的文章就送给了法史的编辑，法史的编辑又说是法理，法理的编辑后来又说是法史，最后法史的编辑说他来编，但他问我是否要加一点法史的体例，去除一些法理的意味。我同意了，我考虑到在《法学研究》上发一篇文章也不容易，所以我就“委曲求全”地把法理的内容删了一些，法理会说一些“大话”，法史则“润物细无声”。没想到，我这篇文章后来被评为了2005年法制史最重要的文章之一，一共评了五篇。（笑）后来我这篇文章都不知道上哪里去评奖，也从来没参加过，拿到哪里都不好意思，但我觉得那也是我自己觉得满意的文章之一。那篇文章严格来讲是一个考据学，是一个训诂学，八年时间只写了一万八千字。（俞老师：实际上法律思想史和法律文化史就是过去的法理，昨天的法理。）在这个过程中，我既体会到了考据的乐趣，也体会到了其中的艰辛，知道了什么叫冷板凳。为了写这篇文章，我花了几万块钱购买了很多的书，包括在香港买的关于甲骨文的书。我们学校现在留存的很多法文化的东西都是我做的，比如模拟法庭的照壁，那是我搜集的，现在全国各地的高校都上我们这儿盗版。有一次我去看一个法院的法文化展示，也有一个，他们说这是从西南政法大学拷回来的，由西政某某某收集整理的“法”字的不同写法。我问他有多少字，他们说有68个。其实一共是96个，因为那片墙太小了，我就删减了一些写法相似的字。

所以说，我对法制史的情结是很重的，我的学生写的很多文章都是法史方向的。比如俞老师刚刚讲到的“户”，我的一个学生就写了这个概念。还有我的学生尚海明，他就专门写了“亲亲相隐”这个问题。当年他跟我说想写这个，我不准他写，我听着就感到恼火，当时邓晓芒和郭齐勇两个人吵得一塌糊涂。但后来他说他发现有一个数据很有意思，我问他是什么数据，他说他在搜集关于包庇罪的数据的时候发现，很多包庇罪实际上都是从轻处罚的。我一听就觉得很好，这说明“亲亲相隐”的思想在中国的司法实践中是存在的，不管立法如何，但的确存在。这是一个非常有价值的研究，我就让他写了，我认为这篇文章至今都有价值。他就沿着这条道路走，后来就研究死刑去了。我还有个学生写了一篇博士论文，也是不知道应该归在法制史还是法理。（俞老师：这个说明有些法律部门论文题目不好找了，在法制史随便挖一锄头就有了。）俞老师说得很对。（笑）为什么对呢？我这里也写了，我认为部门法的最高境界是法理，法理的最高境界是法制史。所以我经常给学生讲，我们作东西一定要从材料入手，材料来源有两个，第一是鲜活的现实生活中的材料，第二是故纸堆中的材料。

刚刚俞老师提到中华法系的遗传密码尚待解译，我非常赞同。为什么会出现这种情况？这可能不是法制史能解决的问题，而是思想史应该解决的问题，就是为什么会出现这种情况，要从发生学的角度去看。我觉得我们这一块做得还不够，这也值得秦涛他们后半生去做这个工作，把这个密码给解了。在国外的时候，我听过一门课，叫英国法制史，讲的内容主要是土地法，我才发现英国全部的法律起源和最重要的问题就是土地。所以后来我就把英国土地法的相关材料，还有很重要的税法相关资料全部复印回来了。包括我们讲的普通法和衡平法，它的整个理论脉络是清清楚楚的，同样的，大陆法和罗马法的关系我们也要搞清楚。那次我看到周清林在开罗马法的讲座，我说这个太重要了，一定要讲。我曾经试图在学校开普通法的课，但是听的人不多，大家都觉得那个太远了，但我觉得那才是法的精神。所以刚刚俞老师讲的就是中华法系的精神是什么，值得我们在座的同学和年轻老师好好思考。我认为中国人自谦、自卑和自黑的水平是全世界最高的，我们最大的优点就是拿自己的缺点去比别人的优点，总觉得自己啥都不行，觉得美国的月亮是圆的，西昌和文昌为什么可以发卫星，就是因为那里月亮最圆，所以，我觉得中国人的自卑是非常有必要去克服的。我们总觉得中国古代的法律非常残酷，其实西方古代的法律比中国残酷很多倍，那种残忍程度是我们无法想象的。大家有没有看过《勇敢的心》这部电影？在电影里面，认罪就可以得到一个好死，不认罪就不能好死，要用铁爪子把身上的肉拉下来，这不亚于凌迟。西方之所以会有废除死刑的运动，也就是因为看到了这些残忍的场面，我也不是要歌颂中国古代法律中的酷刑，是两回事，只是我们要用全面和综合的视角去思考和讨论问题。

今天俞老师还质疑了中国古代以刑为主、没有民法的论断，我坚决赞同俞老师的说法。刚刚我说拿一支笔写几个字，这个同学一下子拿了三支，结果秦涛演绎成我要把三支笔写完。（笑）我只写几个字哈。前面说的那篇我的文章，大家也可以看我《“灋”问》那本书，里面收录了那一篇文章，为什么编这本书呢，就是为了把那篇文章完整地收录进去，因为文章很长，《法学研究》的编辑说只能发一万八千字，所以我就只摘了一点进去。为了把文章完整展示出来，我把整个的都搜集出来，编一本书。编了两年没编出来，因为我要写个序，那个序又写了一万多字，讲述了我整个研究的历程、心得和想法。在那篇文章里面，不敢说贡献，但有几个我自己认为非常重要的问题。第一，我们的刑法经常说中国的法制史是一部刑法史；第二，我们经常讲到一句话，“灋,刑也”。这句话基本成了80年代、90年代标准教科书中的经典描述，后来我一查《尔雅》，发现不是这样的，本来是“律”、“举”、“常”、“彝”等等，都是通的，古人说这些是灋，但刑法的人把这个句式给倒过来了，这个非常糟糕，就把整个思路给打乱了。给我们的感觉就是中国的法就是刑，这是错的。《尔雅》是中国最早的一本字典，只是从一般性上讲，没有从书法史上去考证。我从书法史上去考察发现，其实“刑”的写法不是我们现在这么写的。古代写法的左半部分是“井”（字为“㓝”），我们如果要去古代的辞书中去查这个字，它的部首不是刀旁，而是井。这个井是重心所在，有关井的成语是什么？不要说坐井观天，井井有条，就是要有规有矩，所以这个的意思是讲规矩，而不是杀人。中国古代在许慎那个时候就已经注意到了，所谓的法，就是讲的一种规则。非常遗憾，现在的刑法书上都写错了，刚刚我还跟万一老师说刑法的人怎么没来，如果来了，我很想跟刑法的人干一仗。（笑）这么多年我一直在看刑法书上“灋,刑也”的说法改还是没改，好像还是没改。这个字我们仔细想想就会发现有问题，关于这个字的问题，我做了很多PPT，因为时间关系就没有办法给大家展示。（俞老师：这是一个非常重要的文字考据。）这个很重要，但成为了我们的盲点。我们西政的以后千万不能犯这样的错误，如果犯了，你就不要说你听过俞老师的讲座，也别说听过我的点评。（笑）这个一定要注意。所以大家要多看看这些东西，以后给别人讲，那才叫理论。

后面俞老师还讲了对中国现今的反思，这个我真得好好请教一下俞老师。反思里面有一个怎么对接的问题，俞老师说了一些现象，举了一些例子，现在到处也都在学习“枫桥经验”。我们今天这里还有一位来自凉山的法官，我们学校最早做凉山研究的是杨怀英老师，九十年代初，我去凉山去采风，用相机拍照。去了以后发现很有意思，后来学校的其他老师对这一块又做了很多研究。民间法和习惯确实能在调解中起作用，但是它究竟如何与司法进行对接成为司法文书呢？这个很难。刚刚俞老师说国家认同，怎么认同呢？一旦写出来，律师马上说那是没有法律依据的。所以对于国家如何认同，我是有疑问的。对国家的认同有很多抓手，最重要的抓手之一就是对国家法的认同，这是法治国家最起码的标志，如果我们没有好的方法去衔接，可能就会伤及国家法，让我们不知所措。我的博士学位不是法学的，是人类学的，我做的是赌咒、发誓和法律的比较研究，探究赌咒、发誓和法律之间的关系，在这个过程中，从提纲到成型，我发现的是国家法在不断地强大。强大后的国家法是不是会最终取代民间法呢？我现在真的看不到。现在我们强调要对中国传统法律文化进行挖掘，俞老师刚刚也展示了那么多瑰宝似的东西，它们如何和国家法结合呢？毕竟我们今天的法律，无论从形式还是内容上讲，我们都已经完全西化了。这个我觉得在座的诸位需要好好思考一下。我就说这么多，谢谢大家！（掌声）

秦涛：

感谢永和老师，张老师的学术根底在法人类学和法社会学，所以各位同学在听老师的课的时候，不应当仅仅看他现在所讲的这些东西，有时候我们在课堂上讲的不一定是我们特别喜欢的，应该看这位老师的学术根底在什么地方。仅仅在课堂上了解老师，不看老师的学术根底的话，就会有很多的问题。比如说你会认为张老师是一位书法家，而不是一位法学家。（笑）张老师是人类学出身，而且非常关注田野调查，对中国的一些基层法院做过很多细致的调查和研究。他肯定在这个过程中接触到了，民俗的东西也有，现代的东西也有，这两个东西如何对接，这是他提出的一个根本性问题。下面我们有请赵老师，大家欢迎！（掌声）

赵万一：

非常感谢俞老师给我这样一个机会，俞老师那天邀请我来当嘉宾，我非常爽快地接受了。俞老师在我们学校，既是一位德高望重的老师和领导，同时也是一位学富五车的学者。俞老师是研究法制史的，法制史是一门比较冷门的学科，也是一个需要深厚积淀的学科。我很同意刚才秦涛说的一句话，通过俞老师刚刚的讲座，我也体会到了什么叫做“经史兼修”。我是搞实体法的，民商法现在被认为是一个显学，原来不是。俞老师没有直接教过我，当时给我们上法制史课的是两位老师，西方法律思想史是林向荣老师，中国法律思想史是杨景凡老师。刚才永和谈了一下杨老师，我简单补充两句。杨景凡老师原来是科研处的处长，原来研究生的招生在科研处，当时科研处有一个研究生招生办。杨老师有个特点就是非常严肃，当时再调皮的研究生，没有不怕他的，包括顾培东和王卫国。他经常做的一个事情就是，晚上没事的时候就跑到研究生的宿舍里转一下，看大家在干什么，看大家是不是在看书，还要把抽屉翻一下，看笔记卡片做了多少。（笑）他经常去检查，所以当时只要是他来了，我们研究生那一层楼都是鸦雀无声的，大家都赶快回去学习。

刚才听完俞老师的讲座后，我确实感触很多，我不是搞法制史的，不像永和老师，毕竟法理和法史是一家。实体法一般比较务实，特别是商法，按要求来说必须关注现实问题，比较世俗，不像法理和法史那么高大上，有很多形而上，我们读不太懂的东西。俞老师很多东西我还能读懂，张老师很多东西我是读不懂的，刚才他考证了半天，我才觉得之所以他可以当名教授，就是很多东西我读不懂，估计你们也读不懂。（笑）

俞老师刚才的讲座谈了几个我认为很有意思的话题，非常有启发性，即如何看待我们国家的法律？古代法律和现代法律如何衔接？古代法律又有哪些值得我们借鉴？另外就是中国法制现代化的载体和来源是什么？俞老师剖析的很多问题，实际上就是我们在法制转型过程中怎样看待法律继承和法律吸收的关系，这个问题我也一直在思考。我们都知道，中国在三十年的时间内走过了西方走了很多年的法制道路，中国的法制建设，至少从立法来说，已经走到了世界前列，特别是民商立法。八九十年代的时候，我们经常要听外国人给我们讲法律制度是怎么回事，现在中国人可以比较自豪地说，我们也可以经常到国外给他们讲中国的法律制度是怎么回事。也就是说，在法律制度层面，我们现在与任何发达国家相比并不落后。但在另一方面，我们也深切地感受到，中国的法律适用、法治环境、法治水平离我们所期望的法治还有很大的距离。刚才俞老师讲了几个案例，这些案例的程序没什么问题，但为什么哪怕没有学过法律的普通社会公众都会认为可能判错了？他们都觉得不可接受，这到底是哪里出了问题？是立法出了问题、司法出了问题、对法律理解出了问题，法律文化出了问题还是社会观念出了问题？总有哪个方面有问题。我们在对国外法律制度进行引进的时候忽视了制度适用的条件，也没有引进制度所需要的文化。另外还有一个很重要的问题，就是中国立法过程中的实用主义特征突出，我们认为中国没有的法律都是好法律，所以在一个法律当中可以把所有国家我们认为先进的制度都引进来。在网络非常发达的时代，这个工作是非常容易做到的。我以民法典为例，我们现在几乎把世界上有代表性的民法典基本翻译完了，已经有几十部了。他们经常会送给我，有很多我听都没听说过的国家，像拉丁美洲很多国家。我说你把它翻译出来干什么，他们说我们要去了解这些国家的法律是怎么规定的，看看有没有我们国家没有的，看能不能找到可以借鉴的东西。这种立法态度，我认为有急功近利之嫌。包括这次民法典制定，我一直认为我们最大的问题就是没有真正搞清楚我们制定法律是为了干什么。现在民法典制定是一个国家重大的政治行为，是写到依法治国的决定里面的，当然这个决策是非常英明的，也非常必要。但是如何制定呢？制定法律干什么？对此我们确实缺乏冷静的认识。民法典这样的法律，关乎我们每个人的日常生活，它如何在中国的土壤上有效运行？我们也很少进行思考。

我一直认为中国立法上还有一个重大误区，就是我们所有的立法都和市场经济高度关联，这可能是我们最大的一个误区，包括本次民法典制定。中国要搞市场经济，所以我们所有的法律都强调要为市场经济服务，从另一方面来说，一部法律如果不和市场经济找到连接点，这部法律好像就没用了。为什么法制史这些年受到了冷遇？其中一个重要原因就是法制史和市场经济没有多大的关系，法制史研究找不出一个制度去推动市场经济的发展，很难找到连接点。结果就是，任何法律为了证明自己的存在价值，都要拼命和市场经济挂钩，为市场经济贡献些什么。民法典制定为什么会引起高度重视？就是因为民法典制定是写在完善市场经济法律体系里面的，所以从上到下都高度重视。但是，我们要想一下，民法有这个功能吗？民法能起到调整市场经济的作用吗？今天不是我的讲座，我就不展开讲了，哪天我准备再讲一次。其实我也讲了几次了，提了一些观点，他们不太同意，我认为民法要远离市场经济，民法和市场经济没关系，结果民法学会把我赶出来了。（笑）其实也不是把我赶出来了，因为不能兼职，我就没当民法学研究会副会长了。

从民法的角度来看的话，我非常同意刚才俞老师谈的几个观点。民法是具有非常强的伦理性、民族性和传统性的，我一直认为，法律甚至包括市场经济法律都应当保持足够的谦抑性和保守性。我们不要期望用法律来创造社会生活、引导社会关系，甚至促进社会经济发展，这些可能都是伪命题。法律没有这个作用，包括我所研究的商法在内，我在很多地方都提了这个观点，我说我们不要动不动就要用法律来促进市场经济发展，促进不了的。因为法律的一个重要作用就是遏制市场经济被滥用，遏制市场经济里面的非理性因素蔓延。商人的盈利活动是不需要你引导的，商人可以把一切不可能变成可能，有无穷的创造力，不需要教，他比你更知道如何赚钱。我举一个大家都知道的例子，这两年有一个非常火的东西叫比特币，谁能给我说清楚比特币是什么？关于这个，我还专门去看了一些文章，也跟一些人讨论过，说了半天我还是不太清楚。按照权威的说法，比特币是一种算法，你们可以查一下。但我们想一下，算法可以作为交易的对象吗？但它在实实在在地被交易，比特币是有价格的，可以在有些国家的交易所进行交易。法律不是鼓励我们去创造更多的比特币，法律只是告诉我们允不允许以及如何规制。所以，如果不了解自己的民族文化和传统，包括法律传统，那么一个国家法制现代化的目的就很难达到。当然我也注意到，我们这次的《民法总则》也有很多进步的地方。比如第十条把习惯作为民法的法源基础，另外将公序良俗作为民法的基本原则。刚才永和教授说公序良俗存在法律适用的困难，但实际上在民法的视野中，公序良俗也好，很多民法概念也好，我也曾经做过一些研究，我认为民法的一个很重要的特点，就在于民法概念相比其他部门法的法律概念具有一定的模糊性，或者叫不确定性。从正面说，就是具有高度的概括性和抽象性。民法中公平、善意等概念，每个人有每个人的理解，这个也正是民法的魅力之所在。当然，公序良俗也有这个特点，它之所以可以作为基本原则，就在于它和民法的特点和要求是相吻合的。但从另一方面来说，我一直认为民法也具有弘扬社会道德、推进社会文明的重要作用，而这可能是民法更为重要的作用。

俞老师谈到了伦理法，我原来也在思考这个问题，我曾经也写过一本《民法伦理分析》，在日本出版的时候，日本的一个算是比较著名的民法学家加藤雅信给我写了一篇比较长的序，在序里面他对我有两个评价，一个是说我是一个民粹主义者，第二个是说我是一个自由主义者，后来发表的时候把自由主义者给删掉了。我的一个基本的观点就是，就民法这种法律来说，它应当是一个民族化的产物，民法不应当具有国际共通性的特点。包括我们这次民法典的制定，如何把中国的民族传统和文化通过相关的条文体现出来，我一直认为这是民法典制定的重要任务。但这里面有一个比较困惑的问题，我们知道现代法治文明主要有三大块，英国法给我们贡献了现代的法治理念和法治原则，我有一个判断，就是我们现在所有的法律概念、法律理念和法律原则基本都来自于英国法；美国法给我们贡献了现代市场经济法律制度，就是我们现在所有的市场经济法律制度基本上都是美国法上的；法国法和德国法给我们贡献了现代的民法。我们可以发现，在这三大块里面，没有中国法的一席之地，那中国法在法治文明之中到底应当处于什么样的位置？它如何在现代法治文明当中和其他几种法律和谐相处呢？

刚刚俞老师也说到，我们学校讲座的特点就是要批评，所以我就冒犯一下。我有几个问题想和俞老师探讨一下。一个就是中国法的正当性基础是什么？我一直在思考，中华法无论是礼法合一也好，还是刑主民辅也好，支撑中国法的正当性基础在哪里？我注意到俞老师谈到了“中和”，这个能不能作为一个法律的正当性基础？我们知道西方法律的正当性基础可能是正义，而中国古代的文献里是没有这个词的，我一直认为中国法制思想中的很多概念和现代法治精神里面的正义和公平的含义并不完全相同。就是说，中国法如果要想为其他法律所接受，要想重新复兴，我们就必须找到它的正当性基础。第二个，如果我没听错的话，俞老师比较推崇先秦法，中国古代法可能是以先秦法为代表，但是我们知道，先秦法经过汉代以后，特别是经过唐宋和明清时期的演变，先秦法中的很多法律，从制度体系到基本理念，都发生了很多变化。这里有几个问题值得思考，同时也向俞老师请教：第一个是先秦法究竟是一种理想法，还是一种实定法？它是否曾经真实运转过？还是只是作为一种理想的法律适用状态而存在？第二个是明清对先秦法的继承采用的是一种什么样的标准？这种继承是基于外在文化的压力还是基于自身演变的必然结果？这个也影响到我们未来的法律选择，就是我们今后如果要继承中国的法律，要继承哪一块？第三个，我也注意到中国传统法律中有一个很重要的概念，或者说有一个很重要的制度，这就是家庭，或者叫户，这个可能是整个社会的一个基础结构。当然，户这个制度也影响了我们现在的立法，无论是1986年的《民法通则》还是现在的《民法总则》，都专门规定了“两户”——个体工商户和农村承包经营户，在民法史上也是一个比较特殊的存在。在这次民法典的制订过程中我也注意到，很多人提出应当取消户的概念，因为户的法律主体资格是很难界定的。在现有的民法制度架构里面，也很难找到相对应的制度，但是我们现在仍然将它保留。当然，我们严格限缩了户的适用范围和它的权利义务。我的疑问一个是户和家庭这个制度有没有可能成为一个可以向国外输出的制度，因为我们知道现在制度竞争的过程中有很多的法律制度输出，那户这个制度能不能被改造成为一个可以为其他国家所效仿的制度？第二个是这个制度和现代以个人为本位的法律制度体系能不能和谐共处？也就是，对于户这个制度，我们是将其发扬光大，还是将其消灭？俞老师有一个观点我很同意，就是梅因所讲的由身份向契约的转变，我认为这可能是一个不完全判断，有一定道理，但概括得并不太全面。现代社会并不是不讲身份，契约是一个很重要的东西，但是身份在任何法律里面都是存在的。包括民法在内，它的身份法属性仍然是非常强的。我也曾经叫我的那些学生，我说你们研究一下，身份法在现代民法、现在商法以及在很多法律里边，它的法律表现、制度规范要求到底是什么？我举个很简单的例子，《消费者权益保护法》里的消费者为什么和其他人不一样？我们到商店里买东西和我通过一个合同买东西为什么不一样？我到商店里面买东西我是消费者，我受《消费者权益保护法》保护；但是我们俩通过签订合同买东西，就是合同关系，同样的两个人，为什么两个主体一样，选择的地点不一样，就会适用不同的法律保护呢？在民法、商法里面，这种例子更多。你们学公司法的时候都学过，为什么要区分大股东和中小股东？为什么有对中小股东的特别保护？公司法为什么要专门规范控股股东和实施控制人？另外许多国家的公司法里面还专门规范了发起人股东，当然我国公司法里面也有，或者叫创始股东，就是把股东也区分为三六九等，在民法里面也是，也就是说我们对一些专家、一些经典著作，也不能进行激进的理解。梅因的《古代法》写得非常好，是一部不朽的名作，但是他也可能受那个时代的限制，他的一些结论也可能只是代表他个人。总结来说，今天晚上听了俞老师这个讲座，对我来说收获确实非常大，我们很少从法制史的角度来对我们的知识进行检验。当然，刚才听到永和教授的点评，又从人类学的角度给我们洗了一下脑。我也相信这种跨学科的交流对开拓我们的视野、发散我们的思维也会起到很大作用。再次感谢俞老师，感谢主持人，感谢论坛给我这样一个机会，谢谢大家！（掌声）

秦涛：

好，谢谢赵老师！我第一次听到来自民法学界的专家对于法律史的一些评析，我也感到非常的有启发，特别是赵老师说的一句话“民法要远离市场经济”，这是我第一次听到这样的论点，（当然我也是孤陋寡闻，因为民法方面的内容，本科学完，后来研究生就丢了，认为这个东西跟我无关），是第一次听到，难怪您被赶出来。（笑）另外，赵老师提到的，我们国家现在的民事方面的立法的制度的健全和法制环境与法治文化之间的那种差距，包括像现在立法中间，可能存在一些求全责备的现象——希望把一些好的东西都一股脑儿放进来，这些现象，法制史其实正好有一些对症下药的地方。俞老师有一句名言叫“立法容易不立法难”，这句话意思是很深的，是他主持立法工作那么多年里获得的一个心得之言。包括像赵老师提出说，现在制定法律到底要干什么？我们现在为什么要制定一部民法典？制定民法典的出发点究竟是什么？我觉得这些问题也是非常值得我们去深思的。实际上中国古代也有一些类似的传统，古代也不一定都明白自己要干什么，古代都有那种盛世修典的传统，先把“典”修出来再说，至于干什么，两说吧等等。特别是赵老师最后提的三个问题，我觉得提得特别好，尤其是其中的第二个问题，把俞老师今天所讲内容定性为“先秦法”。这个说法，首先应该说有一定的以偏概全，但另一方面来讲，也是直击中心。赵老师提出几个问题：第一，您说这先秦法究竟是一种理想法还是实定法，我觉得这个非常要紧，尤其是经史兼修的人里面，偏向于经的那一脉，都可能会有一个把实定法理想化的过程。第二个问题，假如说我们今天想要去继承这么一种先秦法，中间隔了从秦朝一直到清朝2000年的一个强有力的传统的阻断，那你如何去继承它？路径到底是哪个？是内在自己找出来？还是施加外力？如果是施加外力，这个外力究竟是什么？是你作为一个法律史的学者，你觉得我不甘寂寞，我也要跳出来，法律史我也要对今天的法治做出一点贡献，所以才提出的吗？那跟民法学者为了求全责备，为了把西方的移植过来而移植，为了把古代的移植过来而移植，又有什么区别呢？我觉得这些问题都提得非常好。今天这几位嘉宾的座次，我看了一下觉得特别有深意。俞老师是法史，永和老师是法理，法理学是距离法史最近的；赵老师民法，民法是部门法里面离法理最近的；坐得最远的卢老师，是我今天晚上最期待的，那就有请卢老师（掌声）。

卢代富：

尊敬的俞老师，还有各位老师，各位同学，很荣幸受俞老师之约前来参加今天晚上这场学术盛宴。今天晚上，在座的嘉宾和主持人我看了一下，俞老师是久经学堂和政堂的大场面的老先生；主持人秦涛不但有专业优势，而且也是CCTV12频道的一堂法律节目的主讲人；然后在座的张永和教授，经常出席诸如国际人权论坛之类的国际研讨会，也是见过大场面的；在座的领头人之一，赵万一教授，当了多年领导，口才是练出来了的。（笑）我呢，也当了一年多的行政领导，其他没有学会，名字写好了，因为虽然官不大，但是经常签字，字练好了，名字练好了，也不愿意在公开场合露面，所以就只能是笨鸟先飞，边听同时也记下了一些比较零星的想法，所以我也只能进行一个相对枯燥的发言，当然我也不会“散打”，也没有可以卖弄的经济法学方面的知识可以展示，但是我会结合今天晚上俞老师讲座的主题作一个简单的发言。

首先，我本人从事的专业是经济法学，我的感觉是，经济法学这个学科它有一个重要的特点，就是偏重于向前看——当然这个地方是前方的“前”，也可以作为有钱人的“钱”，也就是说它非常注重制度和规定的变动性、政策性以及理论的回应性。而我心目中的法律史、法史、法律思想史相对而言更加重视向后看，也就是说更加注重挖掘传统法律文化中的优质资源，古为今用，应该是有所差别的。当然也不是说好像法制史、法史、法律思想史不与实际一致，而恰恰相反，在这个地方我要强调法史、法律思想史它也要注重向前看，它也不是孤芳自赏、为了研究而进行研究的学科。实际上，它发掘了法律传统文化中的优秀资源，古为今用，可以说这本身就是一种着眼于未来的体现。相信今天晚上大家听了俞老师的讲座，也能够体会到这一点，实际上它更多的还是在向前看。对于法律史、法律思想史，我本人本身是抱有浓厚兴趣的，但是也正是因为我所从事的经济法学的教学、科研，在内容上的变化很大、很快，需要教学和科研的工作者跟上这种变化的节奏，所以多年来我本人疏于对法史、法律思想史的学习，我在这方面的知识积累基本上停留于本科的法制史的低层面阶段。因此凭借这样的知识储备，今天晚上要让我对俞老师的很专业的讲座进行一个专业的点评，对我来讲，显然是力所不及的。所以我只想围绕今天晚上俞老师讲座的题目——“学术人生第一讲：认真对待法律传统”，谈一点实在的感受，另外再谈一点粗浅的认识。

首先我谈一点实在的感受。我将针对今晚俞老师讲座题目的隐标题“学术人生第一讲”，简略地谈一谈。当然，谈到这一点，跟前边两位一样，顺便我也要介绍一下自己，虽然今天晚上讲的是俞老师的学术人生，但是不把我自己的情况稍微的说一下的话，也难以让大家信服我谈的那些内容。我本人是1981年进入西政上本科的，1985年上了经济法专业的硕士研究生。在工作期间，97年攻读了经济法学的博士学位，都记不住了，得看一下，（笑）88年硕士研究生毕业以后就一直在西政从事经济法学的教学和研究工作。由于我进入西政的时间比较早，并且持续在西政工作，所以我见证了俞老师的比较长的学术人生。我本科和硕士研究生阶段非常遗憾，没有聆听过俞老师的授课，没有聆听过俞老师讲的法史、法律思想史，法律思想史是选修，我当时没有选，没有认识到它的重要性，（笑）也没有想到今天来点评，晓得今天要来点评我绝对要去学一下。（笑）但是对于俞老师潜心致力于法史、法律思想史的研究，以及俞老师在该领域取得的卓著的成就，我了然于心，俞老师当时是我们本科同学和研究生同学学习的榜样，也是标杆。后来在攻读博士学位期间，我有幸听了俞老师讲授的几堂《法学前沿问题研究》的专题讲座。现在那个课程也在开，我曾经也去讲过那个课，就是看俞老师讲得那么好，我也试着讲了一下，讲了几次之后，由于方方面面的原因就没有去讲了，当然我讲的肯定是经济法方面的。虽然说我的专业知识和专业背景有些不足，但是我对俞老师所做的游走于传统与现代的《中国法制建设如何传承优秀法律文化传统》的讲座，尽管在当时我难以在思维上完全的跟进，但俞老师的不少观点依然令我印象深刻。我也查了一下我的电脑，原来是用电脑记的，现在我把它抄下来了——“中华法系是礼与法的结合”，“中国悠久的礼法的文化孕育了中华法系，中华法系固化了礼法的文化”。另外，俞老师当时还有一个使命感，提出中国当代法治建设的转型需要传统礼法文化的滋养。可以说这些观点对我从事的经济法教学和科研而言很具有启示意义，对经济法而言更是这样。因为多年来，我的感受是经济法与民法、刑法等其他部门法相比，具有较为明显的时空性，以及由此决定的变动性和本土性，在空间性所决定的本土性方面，可以说我们以往的关注和研究应该是是严重不足的，而且为数不多的这些研究更多涉及的是经济法与现实的国情，是经济法与一个国家的政治和经济体制相联系而呈现出的国别上的差异性，也就是制度安排，进而就强调经济法的本土性的重要性。但是我发现通过今天俞老师的讲授，我更加体会到我们忽略了经济法制度构建、经济法实施和经济法研究如何去发掘传统法文化的这样一个问题。本来我不太像在座的，比如说尹亚军，致力于搞基础理论的研究，我是没有办法去研究那些东西的。也正是因为当年受到俞老师的这些观点的影响，对于经济法的时空性和本土性，首先就关注了本土性，有了一些思考，也发表过一篇文章。另外，今天在这个地方，没有什么可以献给俞老师的，但是可以说一个事儿。有一个法史方向的学生，取得博士学位的时候他申请我作为他的博士研究导师，我欣然接受了。因为一般说来，学历史的搞法学，写出站报告、发法学的文章都是很难的，但是我答应了，我就是希望他能够通过博士的研究发掘传统文化，对现代经济法可之利用的一些资源，也就是说，我本应该是重视的。俞老师走过的学术人生，刚才各位点评人都认为成就是非常显著的。在荣休之后，俞老师仍然坚持不懈、殚精竭虑地传播中华优秀法律文化，继续书写他精彩的学术人生。今天晚上俞老师进行的讲座，我认为就是他续写他学术人生这个过程当中浓墨重彩的一笔。可以这样讲，俞老师这种为着学术、为着我国法治建设、为着我国法治人才的培养，退而不休的这种精神值得我等后生钦佩。俞老师作为这个系列活动首位让大家分享他学术人生的知名学者，我感觉也是当之无愧的。

接下来，请允许我再花两三分钟的时间谈一点粗浅的认识。正如前边我所界定的，这一点我仍将扣住今晚俞老师讲的主题来谈，只不过我接下来所针对的是今晚讲座的主标题，也就是“认真对待法律传统”，针对这个主标题来展开。大家知道，当下我们正致力于治理能力和治理体系现代化的建设，在这个过程中，我们显然不能忽视对包括传统法文化在内的传统文化的挖掘、甄别与运用。我个人的理解是，就用俞老师今天讲座的主题来概括，就是认真对待法律传统，或者说要认真对待传统的法文化。在这一方面，我们官方多次强调要传承和弘扬中华民族的优秀传统文化，也就是说我们国家也是大力倡导这一点的。但我想到了一个问题，也是针对今天晚上的主题我想说的一个意思，就是在追求治理能力和治理体系现代化的过程当中，官方的提法可以概括为“认真对待中华优秀传统文化”，我看到很多标题就是这样的；而俞老师今天晚上讲座的题目是“认真对待法律传统”，另外我也发现其他有不少学者的类似提法是“认真对待传统法律文化”。究竟怎样看待这种提法上的差异？对此，我个人的理解是，在追求治理能力和治理体系现代化的过程当中，我们应当认真对待中华优秀传统文化，也就是说要将传统文化中优秀的部分转化为治国理政的思想理念，也就是说要汲取中华传统文化中的有益部分，推动中华优秀传统文化创造性地转化、创造性地发展，以此来不断提高人们的道德水准、文明和素质，不断地铸就中华文化的新辉煌。但是，我感觉对学术研究尤其是对法律史、法律思想史这样的研究来说，我觉得更应当全面地认真对待法律传统，或者说更为全面地认真对待传统法律文化，我说的“全面”，就是不一定要加那个“优秀”的限制。一方面，我们只有对法律传统、传统法律文化有全方位地了解，全面地把握，我们才能准确进行价值判断，才能汲取能为我们所用的有益成分；另一方面，中国历史上所出现的法现象、法思想毕竟是中国法制史、中国法律思想史的一部分，用当下的眼光来看，我们不能接受的一些制度安排和思想观念，我认为仍有研究的必要。借用我以前写博士论文用过的一句话，稍微改一改用在这个地方：“因为一个浅显的道理就在于，对于一种历史上出现过的现象我们也许喜欢它，也许讨厌它，但是我们不能拒绝了解它。”也就是说只要我们遵循学术研究的话语体系和我们当下所强调的意识形态的一些规矩，这种了解或者评判式的研究，我想应当予以许可，并且应当予以提倡。这就是我对今晚讲座题目的一种解读，这个解读或有偏颇，或并非俞老师的本意，但是这确实是我希望表达的一个意思。

限于法史、法律思想史积淀的不足，很抱歉我很难对俞老师讲座中所阐发的具体的观点和思想进行评价，也是不敢，也不能。针对讲座的内容，可以这样讲，俞老师今天晚上的讲座澄清了我的一些认识，如果说俞老师的观点本身就有一些问题的话那么就是增加了我的一些认识。比如说我们原来学的中华法系都是诸法合体、德主刑辅、以刑为主、刑民不分等等，俞老师提出了一些质疑，当然我没有时间，我今后有时间的话，也像赵万一老师那样进行一些必要的研究，以便看一看究竟是怎么回事儿。刚刚俞老师专门提了“亲亲相隐”，永和老师也提到他的学生要研究“亲亲相隐”，以前学法制史的时候，能够背的那些古文不太多，但“亲亲相隐不为罪”我还记得。对此，我也一直在思考，作为一个有情感的、有亲情的家庭人，我对“亲亲相隐”是深表赞同的；但是站在国家治理者的角度，这个是否可取，是否为那些、被那些作为政治人的执政者所接纳，值得思考。怎样把握它的限度？怎么来进行有限的借鉴、转化？我曾经甚至想到过，为了建立这样一种维系家庭的规范，能不能够在其他领域推而广之？另外就是关于梅因的“从身份到契约”，我赞同赵万一老师的点评，或者可以说是赵万一老师也接受了我的观点，我早就提到这一点了，因为我有亚军当证人哈，以前我就提到过。我甚至可以说，在现代社会民法一定程度上讲的是一个比较抽象的东西，民法之后很多法实际上是在讲身份，你看赵老师也列举了很多，尤其是我们经济法更加讲身份。现代的社会法、经济法，某种意义上，法律制度的构建很多都是按照身份来进行的，包括经济法以外的其他社会立法，《妇女权益保障法》《老人权益保障法》这些，我觉得都是考虑了身份。我以前跟在座的亚军也说过，即就是在消费者保护领域，《产品质量法》和《消费者权益保护法》对经营者都有不同的提法。刚才赵老师也说到，《消费者权益保护法》是一个讲身份的法律，本来消费者与经营者的关系，要按民法多抽象，把主体作为自然人、法人、其他经济组织；而经济法的主体是不可类型化的，因为身份不一样，权利义务就不一样，我刚才说了在《消费者权益保护法》领域，《消费者权益保护法》就是消费者与经营者，但是一到《产品质量法》它也要保护消费者权益呀，把它又分成生产者、销售者，为什么？为了配置权利义务的需要，生产者承担一种严格责任，而销售者承担的是过错责任，所以它是要分身份的。因为时间关系，前面两位老师点评得太久了，所以说我就只有到这个地方，但需要请教的问题还比较多。再次感谢俞老师今天晚上做了一个精彩的讲座，受益匪浅，谢谢！（掌声）

秦涛：

好，感谢卢老师！卢老师说他提的好多东西不一定合俞老师的意，但我估计基本上都说到俞老师心坎上了，有一些内容跟俞老师的想法都是暗合的。我觉得今天卢老师在这儿说的基本上跟之前俞老师所说的英雄所见略同，全面认真对待法律传统，我觉得是非常必要的，这是卢老师所说的一些内容。 

互动环节

秦涛：

今天因为时间关系，后面还是跟同学们简单交流一下，两个人好不好？每人只能提一个问题，一句话就表达完，然后俞老师一两句话就回答完。我这儿说明一下，因为楼管姐姐最早的时候跟我们说教室用到9点50分，现在已经超了半个多小时了，我们实际上是“仰他们鼻息”对不对（笑）？那咱们已经超出这么长时间了，把握一下时间好吧。那谁先来？那边有个女生，女士优先吧！

同学一：

俞老师对于“礼”在当今人们心中为此举了两个案例，一个是于欢案，一个是《我不是潘金莲》的例子。刚才俞老师说，从道义上说于欢之所以减刑，可能是因为人们对于这个案件的反应，因此法院在“孝道”的呼吁下改判了。而《我不是潘金莲》这个例子中说因为法律的原因所以才给女主角扣上“潘金莲”的帽子。但是我觉得从法律方面其实也可以解释这两个案例。比如说于欢案，其实后面法院的院长解释说是因为正当防卫所以给于欢减了刑，他基于正当防卫做了一个更完善的解释。在《我不是潘金莲》这个电影里，其实也可以从法律的不完善来解释，比如说对有怀孕情况的夫妻可以限制离婚的条件，这样来减少这种悲剧的发生。我觉得通过这两个案例，可以说它是一种对道义、对中国传统文化的追求，也可以说是一种对自然法律的公平正义的追求，追求自然法律的理性的一种表现，那是不是可以直接选择以自然法的精神来纠正当今法律实施的错误？

俞荣根：

首先我不认为中国人是崇尚自然法的。中国人往往从家本位出发，它是一种伦理法，所以评判一个东西，它必须看自己跟社会上普遍存在的道德伦理是不是相合。这个道德伦理，在古人看来就是天理，天理就是正义，天理就是正义法，也就是道统，法统必须服从这个道统。

顺便说一下我所说的中国古代，赵万一教授所说的先秦法。先秦法这个概念倒是赵万一第一次提出来，我倒不敢这么说。我说的从古代的轴心时代出发，主要是理解中国古代法的这种精神是从哪儿来的，制度的东西是绝不完善的。所以你刚才说的那个潘金莲也好，于欢也好，社会上引起这么大的反响，不在于什么自然法、自然正义，而是他觉得他的伦理正义受到了极大的挑战，他要维护的就是这个伦理正义，当然伦理正义就是“法上法”，我把它叫做伦理法，就是老百姓心目中的天理，天理昭昭，天理何在，这就是中国老百姓的思维方式。我不知道我说清楚没有，谢谢！（掌声）

同学二：

俞老师您好。第一点，您刚才提到的就是中国的这个礼法传统没有丢失，可不可以从另外一个角度去讲，就是礼法传统没有丢失实际上不仅是一种文化层面体现，实际上我觉得也可以从制度上来讲，就是中国古代以前的一些制度文化，它们和现在的国家法实际上是并存的。不仅传统没有丢失，以前的一些思考方式、制度是不是也没有丢失？

第二点就是马克思说，法律应该是以社会为基础，而不是社会以法律为基础。如果要学习中国这种礼法传统的话，根据您所说，到底是直接从先秦去寻找其源流，还是说就比如从近代的明清，明清可能和现代更加相近，先秦可能离我们太远了，到底是两者都要，还是着重地寻找和我们相近的一些东西？

还有最后一点就是，我这里有一本杨景凡先生和您一起写的《孔子的法律思想》，一会儿能不能请您帮我签个名？（笑）

俞荣根：

我觉得你说的不是问题，而是在延伸我的一种想法或者观点，是不是这样？第一个问题，作为一种制度的话，我们国家应该是认可的，但是我们的法律里边可没有认可这些东西。实在的东西可以作为一种非制度的实在。第二个问题，“法律要以社会为基础”。这个好像是你们学的唯物主义的一个观点，不是马克思的原话。我读马克思的书是比较早的，可以说没有这个原话，但是唯物论有这么一个观点。另外，所谓的这个传统当然包括我们整个古代社会，甚至包括我们现代社会。我们现代社会当中，从鸦片战争以后形成的带着西方烙印的东西，现在也已经成了传统，已经成了一种新的传统了。包括五四以来对马列的一种中国的解读和引进，也已经成为传统了。但我说的传统主要指的旧传统、老传统，就是我们古代社会的传统，这个传统当然不光是先秦的，也包括明清的。我刚才说了，所谓要从先秦的轴心时代出发，是因为卡尔·雅斯贝尔斯有一个名言，就是好多问题遇到了我们现实的问题以后，都要到轴心时代去寻找答案，从那里重新出发。所以我觉得要解决中国现在的一些问题、思考，一些对于传统问题的思考，你这个路子走得对不对，它的源头必须到先秦去寻找。但是作为一种制度，它经过汉到明清的发展，是逐渐被落实下来的，很多都是落实下来了的。先秦只是一些整体，我们的文化的品德、传统文化的格局以及灵魂的、内在的塑造是先秦来决定的，然后以后就不断地发展，但是都离不开要到先秦去寻找答案，这是雅斯贝尔斯的一个定理，你们可以去了解一下。但是作为制度来讲是逐渐发展的，我说一点，譬如说我们先秦以后形成制度，有的叫罪刑法定，有的叫罪刑非法定，其实都是错的。罪刑法定和罪刑非法定在中国的汉到明清的制度里边是共存的，它既是法定的，又是非法定的。这个来源于什么呢？来源于荀子的大儒、雅儒和俗儒。他说雅儒只是能谨守法律，谨守规矩，它不能去改变的；而大儒可以根据这个事情来类推处理问题。所有的州县官吏，必须谨守法条，身死意止，就是用自己的生命来执行法律，这不是罪刑法定吗？但是，疑难案件怎么办？大案、要案怎么办？他说，你上报到上头，有朝廷三法司或者有朝廷的其他官吏来处理问题，这些官吏就是大儒了，由他们来处理问题，他们用什么来处理问题呢？用儒家的经典里边的原理来处理问题。少数的大案、要案、疑难案件上报到朝廷，后来就形成了唐宋时期的三司会审、九卿会审、朝审、秋审这样的制度，这样的制度它是非法定的，然后再报皇帝批准，皇帝不能随便推翻的，一般来说都是准奏，例行一个程序。就像我们全国人大通过法律了，以主席令的名义发布，是这样的。所以，以前的说法是错的，这些制度的思想灵魂来源于先秦，但是制度在逐渐形成、逐渐完善，是这样一个过程，这些问题我都有文章来说明的，谢谢大家！（掌声）

我想谈点感想，我记得我最早的一次在这里演讲，是赵明主持的，赵明也是我的学生，是在老校区岭南厅，那次演讲龙宗智、文正邦他们都是点评人。那次演讲时间非常长，一直到11点半，当然我们这个教室不可能，那个岭南厅是无所谓的，就一直到11点半，满堂后边都是站满人的，窗外也是人，一直到最后。当时我还在市里工作，我是晚上才抽空去的，而且当时是香港有电视台来专门采访，所以赵明说这个演讲你是第一个。我觉得那次给我的震撼就是，我们的学生依然像我当年离开学校时那样，我是1997年离开学校到重庆市工作的，后来又回来了，也像当年那样，我们的讲座文化非常发达，但是今天，大家看看还有几个人？没几个人 。我觉得这就是差距，这就是我们新校区和老校区，我们现在的年级和当年的年级之间的差距，这是我的一点感想，但是这个板子不应该打在我们在座的身上，你们都是好样的，谢谢大家！（掌声）

秦涛：

好，我这边也做一点说明。我们这个讲座是「草街读书会」和未言书店一起合办的叫“学术人生第一讲”。无论是「草街读书会」还是未言书店都是非常草根的单位，所以在座的各位人数虽然不是很多，一开始都坐满了，那都是自然流量，因为没有任何需要签到的这样的组织要求大家过来听，都是自然流量，坚持到现在的都是对俞老师的真爱，这个非常不容易，感谢大家！也再次感谢俞老师给我们带来一场精彩的讲座！（掌声）

俞荣根：

还有特别感谢张永和老师，因为刚才他12点要飞云南，所以他提前离开了；还要感谢赵万一老师和卢代富老师，刚才我说了，他们都是我们学校的顶梁柱，能够出来在我这个非他们专业的讲座来做点评，我感觉到非常荣幸。我们这一代跟他们这一代之间有很多共同的感情和沟通，我们曾经为西政的很多事情共同奋斗过。我记得当年学校要我去争取211工程，你们还记得吧，我们当时多难啊，但是大家都是齐心合力的。我们在法律这个学科中，如果从沈家本那里数下来，就是从中国有近代法律、法学这样一个学科，从沈家本那里数下来，他是第一代，我算了一下我自己是四代半，本来我们应该是第五代，但是我们第五代的人出来得太少了，因为我们蹉跎了十年，然后回来读研究生。第一届研究生才十个，中间因为太辛苦了，读成一个肝癌，去世了一个，他是大哥，我在年轻人当中是老二，我们是“十八公岁”读研究生的。“十八公岁”什么意思？就是三十六岁。不是专门有个公斤、市斤吗？（笑）我们自嘲我十八公岁，我才十八岁（笑）他比我大一岁，就“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”，就是十个人当中走了一个，十分之一啊！这个概率很高啊，所以读书是容易把自己读“死”的，当然我希望大家都不要读“死”，都要健健康康的。赵万一、张永和、卢代富他们应该说是第五代，他们是真正的第五代，他们顶替了中国法学的第五代，那我这个四代半的人能够跟第五代的人交流。你们能不能当第六代？这样我们中国的法学才能前进，所以对他们刚才的点评，我非常感谢。不同学科的这样一个交流，我觉得也是开创了我们西政讲座的一个先河，我不晓得以前有没有。如果我请秦涛，请那些法律史的，他们都是我学生，我要是请他们，然后都是学生辈的在这儿夸什么老师讲得好什么的，（笑）没多大意思，所以法律史的我一个不请一个不要，都请的外学科的。请他们来，首先能不能听得进去；第二就是这个思路有没有道理；第三，观点能不能成立。今天我觉得做了这么一个检验，我心中已经有数了，就是有些地方还要加深，有些地方还是可以，说得过去的。我非常感谢你们这几位，你们是大忙人，花了那么多时间来听，而且卢代富还做了那么多的准备，谢谢啊。卢代富做事情呀，就是一直是勤勤恳恳的。我们现在当教师的一个最大的困难，最烦恼的事情就是报账，还要填很多表格，什么事情都要填表格，那个表格我是很烦的，我填不了，我相信李昌麒老师也填不了，种明钊老师也填不了，肯定是你卢代富来弄。（掌声）我的表格什么的，报账都是袁春兰老师在弄，反正我弄不了，以前找杨林老师弄，我反正弄不了。所以他们真是辛苦人，你们一定要支持这样的老师、喜欢这样的老师，他们是我们西政真正的顶梁柱。好，谢谢你们！也谢谢大家！（掌声）

秦涛：

第六代哪轮得到你们，对不对？不应该在这儿吗？（笑）好，那今晚讲座就到此结束，祝各位周末愉快，再见！（掌声）