田野调查的洞察力和想象力——刘世定教授访谈录

选择字号:   本文共阅读 1123 次 更新时间:2021-05-10 15:00:16

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刘世定   周飞舟 (进入专栏)  

  

   受访者:刘世定(以下简称“刘”),北京大学社会学系教授。1951年生于重庆,1982年在中国社会科学院获政治经济学硕士学位,1982—1992年在中国社会科学院工作,1992年后到北京大学社会学系任教。出版《占用、认知与人际关系》《经济社会学》《中国乡镇组织调查》《中国乡镇组织变迁研究》《趋同行为与人口规模》等多部著作。

   访谈者:周飞舟(以下简称“周”)

   访谈时间:2019年4月16日

   本文首刊于《清华社会科学》第2卷第2辑(商务印书馆,2021年)。

  

   一、调查:乡镇企业与中国经济发展

  

   周:您参加的苏南乡镇企业调查最早是马戎老师提出的吗?和费孝通先生有关系吗?

   刘:我参加这个调查的时候还在中国社会科学院工作,没有到北京大学来。印象中这个调查好像和费先生没有直接关系,是马老师到新加坡东亚经济研究所——也许是马老师先去,后来和王汉生老师一起去,也许一开始就一起去,反正是他俩一起——谈下来的一个课题。这个研究所是吴庆瑞领导的。当年新加坡经济起飞的时候,吴庆瑞是新加坡管经济的副总理,也有人称他为“新加坡经济发展之父”,他卸任副总理之后就搞了一个东亚经济研究所。

   这个研究所后来归到了新加坡国立大学,但在我们进行乡镇企业调查的时候是独立的。吴庆瑞不再是这个所的领导以后,这个所就归到新加坡国立大学里面去了。马老师和王老师到新加坡是和吴庆瑞谈的,听王汉生老师讲,谈得相当深入。当时新加坡政府和中国政府沟通,想要在中国搞一个工业园,那么选址在哪里呢?一个方案是选在苏南,一个方案是选在山东。虽然无论选在哪里中国政府都欢迎,但新加坡政府内部可能有一些不同的意见。所以,他们就希望找一家中国研究机构,对苏南和山东的乡镇企业进行比较详细的调查,在此基础上,再对选址做出决策。

   周:所以在山东您也做了调查?

   刘:山东我没去,那时候我不在北大,我还在社科院。山东是马老师和于长江老师去的,而苏南这个组是王老师领导的。王老师是组长,主要参加的人有北大社会学所的丁元竹,还有我,我又推荐了社科院马列所的柳可白,她做调查做得比较好,你也是认识她的。

   周:她是特别有意思的一个老师。

   刘:参见调研的还有社科院社会学所的石秀印;还有一个是费老的博士生惠海鸣,他对当地的情况比较熟悉。马老师和王老师希望在调查的时候,惠海鸣能做一些铺垫和协调的工作。他的外祖父当过浙江省领导,在江浙一带有比较大的影响,母亲和父亲都曾经是苏州市委的领导,有这样的关系,能够在必要的时候帮忙疏通一些进入的关系,创造更好的调查条件。

   惠海鸣在当地还有一些其他的事情要忙,有空时到我们调查的地方看看,并没有全程参与。调查中的进入问题,基本上靠费先生和北大的影响力,去和地方政府谈好。苏南调查的选点定在吴江县(今苏州吴江区)。在吴江县调查的时候,我们找了和费先生联系比较多的一个老先生于梦达,他曾经当过吴江县县长。老县长在各乡镇打打招呼,我们到乡镇政府去联系,通过乡镇的农工商总公司再和企业联系。

   这是1992年的事,4、5月份我们做了试调查,9—11月进行正式调查。我们在那里选了不同的几个镇,一个镇差不多两三个企业,共调查了15个企业。根据企业的状况和对方配合的程度不同,每个企业调查的时间有长有短,有的企业了解得深入一些,有的浅一些。前前后后用了两个月吧,大概是这样子。王老师是组长,调查的提纲是王老师和马老师在新加坡的时候和吴庆瑞一同拟定的,提纲的内容涉及范围比较大,几乎涵盖企业发展的方方面面。我们做了试调查后,对提纲进行了修改,形成了更具体的方案和操作步骤,但是大的方面还是最初订的。

   周:那这个调查,最初的出发点并不是一个纯学术的调查?

   刘:对,不是一个纯学术的调查。

   周:主要是为了了解这个地方的投资环境还是别的?

   刘:对新加坡方面来说,可以说是想了解投资环境,其中包括理解中国当时蓬勃发展的乡镇企业究竟是怎么回事。当时的苏南和山东都有迅速发展的乡镇企业,新的经济格局对国外产生了影响,新加坡想到乡镇企业迅速发展的环境中来建工业园,这是通过一种间接的方式来了解投资环境。

   听王老师说,吴庆瑞的意见好像比较倾向于苏州,可能他也是这么去说服李光耀的;但当时的新加坡总理可能比较倾向于山东,大概因为苏南的经济体系比较成型了,新加坡进来活动的余地相对较小,而山东的体系还未成型。所以实际上是想通过对乡镇企业的研究,看乡镇企业是怎么发展起来的,然后间接地来看当地的劳动力、资金、技术、企业组织、政策支持等,间接地去了解他们所关心的问题。最初是这样的一个目的。

   周:所以说新加坡方面关心的核心问题是乡镇企业怎么发展起来的,是一个历史追溯的研究?

   刘:对,是一个历史追溯的研究。我们在试调查的时候,实际上也同时明确我们有自己的关怀。他们主要是提供了研究经费,因为那时候研究经费还是一个稀缺的东西。当时王老师带我们下去的时候,希望在这个过程当中,在不影响他们的总提纲的前提下,我们能够看到一些深层的机制性的东西,了解更深层的运作和有理论潜力的东西。所以在当时——其实后来我们做委托课题研究时也是这样:一方面完成了任务,另一方面做自己关心的学理上的东西。

   这是可能实现的。举个例子来说。比如说研究乡镇企业的基本制度架构,当然这是原来提纲里就有的。我们可以对一些文本中的规定描述一番,这样完成任务也没有问题。但我们想通过调查了解现实中活的制度如何运行。在试调查的时候,我们就在考虑这个“活”的制度研究怎么入手。

   当时我给王老师提了一个建议,我说我在社科院是做过国企改革调查的,那时候我先是搜集政府和企业间的承包合同,先获得一个文本,然后从承包合同入手,再去问合同怎么实施的之类,这样我们就可以发现那种活的制度。我们先要有一个“死的”制度,然后去发现“活的”制度。当时乡镇企业普遍实行了承包制或责任制,企业都会有一个合同,合同是在企业经营者和乡镇政府或村之间签订的。我们先从合同入手,操作上比较简单,而且可以深入,这样我们有可能把制度做“活”。

   王老师同意了这个建议。以后呢,我们在调查中就顺着合同的线索,从两方面搜集:一个是当时合同怎么签的,这比较容易得到;然后再看合同到期以后怎么考核,因为合同里规定了一些要求,最后怎么去考核体现着制度的运行。当时就想从这两个方面进行对比,然后再加上访谈,这么来做。我们在试调查中到了张村(注:村名进行了技术处理),调查它的村办缫丝厂,我们就住在村委会的那个小楼里。

   当时王老师住的是放村里档案资料的屋子。当地的人说,当年李友梅和沈关宝来的时候,他们看了很多,也记了很多,当时他俩是跟着费老来的。我们就问,我们能不能看?村干部说,看吧,看吧,这东西他们已经记得很多了。王老师特别细心,晚上她就打开一些东西来看,她有一个对我们后来的研究非常重要的发现。她发现在合同每年的考核里面,有几种不同的利润,包括账面利润、结算利润、调增利润、调减利润,搞得蛮复杂。

   她就来跟我讲,这几个利润不一样,这可是一个非常重要的线索。了解到这样一个情况,我们对从合同入手心里就更有底,也更有期待。以后我们在调查的时候,先例行要合同文本,谈到一定程度后再要合同考核和结算的文本,对比两个文本,再继续问,一些新的信息就逐渐出来了。

   周:在最初的合同文本上没有这么多类型的利润要求,对吧?

   刘:对,这些都没有,合同文本中没有这些。但是在最后的考核结算里面出现了这些,这是王老师发现的。

   周:考核结算是个账,是吧?

   刘:有账的成分,但不是账。

   周:那是个啥,是个文件?

   刘:对,是个文件,是和企业经营者签订合同的乡镇政府(农工商总公司)、村委会给企业发的一个文件。它们要根据对经营者的考核确定发给多少奖金,这个时候就有你的账面利润是多少,结算利润是多少,然后调整账面利润,调增或调减,所有这些有一个列表,这些计算项目就出现了。

   比如说给经理人员的奖金,或者是给工人能发多少年终奖,这些奖励,都是跟着结算利润来的。王老师就说:这个事我们不大懂,得去问吧?这真的是一个突破点。后来我们知道,账面利润是企业报给税务部门的利润,结算利润是乡镇政府或村委会考核企业的利润,二者的差就是调增或调减利润。由此,我们可以透视乡镇政府和企业的关系,透视税收的运作机制等。

   周:但是他们肯讲吗?

   刘:你不问,他们当然不会主动讲。一问,他们说,你们也知道这个?于是把你当成个行家,他们觉得你都知道这些东西了,对你遮遮掩掩就没有什么意思了。这样牵出了许多信息。

   周:对,我做财政研究的时候也是这感受,你得突然问一些比较内行的话,他就会跟你讲,你要老说外行的,他就总在外行那说了。

   刘:对对,那他就随便跟你说点外行的把你打发了。通过了解账面利润和结算利润,我们还知道了税收的实际运行。在地方上实际主要实行的是包税制度,包税制度是从财政包干制衍生出来的。乡镇企业完成了乡镇政府下达的包税任务,就被认为是完税了。包税额比企业根据实际经营状况按税法应纳的税额可能少,也可能多。

   但在账面上必须做得和依税法纳税一致,比如在完成的包税额中有一块“所得税”,这个“所得税”事实上并不是按税法依据企业利润提缴的,相反,“账面利润”额是根据“所得税”额倒算出来的。这样就产生了“账面利润”的说法。当然,乡镇政府不能根据这个“账面利润”来考核企业的盈利状况,于是就有了利润调增和调减,并得到“结算利润”。

   从我们当时了解的情况看,“结算利润”通常大于“账面利润”,有时大得很多。这和一定数年的地方财政包干额确定后乡镇企业的迅速发展有关,也和当时试行的乡镇财政制度有关。为了激励地方经济发展,从1984年开始,中央试行在乡镇建立一级财政,乡镇级财政来源包括预算内财政收入、预算外财政收入、自筹收入。所以对乡镇政府来说,更高的“结算利润”和“账面利润”的比例,对自筹收入的提升是有利的。当然,对企业的发展和乡镇经济的发展也是有激励作用的。地方有激励来做这件事,他们所说的“放水养鱼,养鸡下蛋”,主要就是这块。

   为什么说财政包干衍生出包税制呢?因为地方政府完成了上面的财政税收任务,上面也就认可你可以不再上缴,可以把资金放在地方发展经济。这样,我们虽然定了税法,但实际上呢,它在实际运行的时候,变成了包税制。而且,从征收技术上说,面对那么分散的乡镇企业,乡镇税务所那几个税务人员根本没法靠自己把税顺利收上来,还需要依靠乡镇政府的力量,乡镇政府愿意做的就是把税收任务包下去。那时候不像现在有电脑联网,有大数据搜寻处理技术。税收额包下去后,税法就悬在那了。

   周:所谓包下去的意思就是比如说一年交100万税,规定一个总量,是吧?

刘:对。就是一个总量。比如上级政府规定某年你这个乡交100万,可能还要求你每年递增10%,甚至递增20%,(点击此处阅读下一页)

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