赵妍杰（以下简称“赵”）：也许因为中外关系史的背景，您特别强调近代中国思想文化中“面向世界”的一面，指出“近代中国文化重心的外移”这一石破天惊的巨变，您提出可以从时空不同步及其相互转换来认识这些历史巨变，请问这一转换具体如何发生？
罗志田（以下简称“罗”）：费正清爱说的“西潮冲击—中国反应”，是一个现在被很多人反对的说法。但是否将其上升到公式或你用不用这个公式来诠释历史是一回事，这一现象实际存在与否，又是一回事。其实类似的看法中国人已提出，很可能还有胡适的参与，只不过没有将其公式化而已。至少退回去很多年，基本上没有人不承认这个现象。如果以十九世纪中期为近代史开端的话，中国最大的转变，就是受到外来的冲击，造成多方面的变化。如梁漱溟就一再说，如果没有西方来，中国再隔一千年也不会改变。我们不一定要赞同他这个看法，可是他未必听说过什么“西潮冲击—中国反应”，仍特别强调西方冲击的重要性，视为近代中国变化的主要动力。
简单说，近代中国一个巨大的改变就是，我们以前是以“天下”来看待人类社会，只要有中央有四方，基本就构成了完整的天下。中国就在天下之中，是所谓中央上国。四方的存在是中央存在的基础，就像夷狄的存在是华夏存在的基础一样（但夷夏之辨是开放的，可转换的）。尤其万方来朝标示着天命所归，“四裔”的存在和向化（例如朝贡），在构建“天下”的完整性和华夏上国的正当性（legitimacy）方面，负载了不可或缺的意义。然其存在毕竟更多是象征性的，与萨义德所说作为“他人”的殖民地是构建宗主国“自我”认同的实质性要素，有些类似，但重要性差很多。
中国至少从殷商时代开始，就很强调内外之分，重心在内而不在外。钱穆就说，欧洲国家太小，稍一动就出国了，不能不考虑对外关系，所以国家目标是外向的。是否确是如此，可以再论证。但中国长期是内向的，以自我为重心的。即使打仗打败了，也不影响内向的基本国策。历史上偶尔也出现像汉武帝、唐太宗打一下朝鲜一类事，甚至明朝还打入越南，改人家的国号，但这些行为时间都不长，而且在国内也受到批评。
近代就不一样了。第一不光是被打败了，而且慢慢被他人改变了思想方式（用现在的流行语说就是被人洗脑了），接受了强弱决定文野这样的观念。这是一个不得了的变化。中国人以前是不以成败论英雄的，一旦接受了强弱决定文野的观念，就只能承认自己成了边缘的野蛮人。对于长期骄傲自以为是文化上国的人来说，这是最难接受的，所以很多人想要改变过来。
恰好“世界”这一新概念出现了。对中国而言，这新来的“世界”不仅在时间上是后起的，在空间上也更多是外在的；而对“世界”而言，中国也更多是“化外”的。正因这“世界”基本为“他人”所“构建”并控制，所以中国必须先“进入”，然后才谈得上改善地位。而吊诡的是，那是一个自成体系的“世界”，它既不允许中国独处于“化外”，又不那么愿意接纳中国的加入。从那时起，“世界”里就常常没有了中国。我们今天大学里教的世界历史、世界经济等，往往不包括中国。这本身就是一个重要的转折。
此前因为强弱决定文野，所以富强成了国家发展的目标。而晚清朝野不仅逐渐接受外在的“世界”，更努力想要融入那个“世界”，并以此为国家民族追求的方向，成为朝廷的国家目标。与自认“天下之中”时代对比，这又是一个跨时代的巨变。
国家目标外倾不是一个小事情，为了进入那个自成体系的“世界”，中国不得不按照它的要求，修改和重新构建自己原有的秩序。类似废科举、立宪等以千年计的根本性改革连续出现，这些不得了的变动都是为了一个目的，就是改善外人之观听，使中国可以进入世界，改善其在世界中的地位。在我看来，辛亥革命也是同样性质的。我们看到教科书上表述改朝换代时的现象都是土地大量兼并，人民流离失所，于是揭竿而起。所有这些在清末都没发生，朝廷的作为也看不出太多倒行逆施，然而革命发生了。为什么？因为很多人认为这个朝廷不能让国家富强起来。
这实在是一个根本性的巨大变动，的确可以用石破天惊来形容。
赵：您曾提出要了解近代中国，“不仅要深入了解所谓‘前近代’的中国，至少还须参考三方面的外部历史，即十九世纪以来的西方、日本和殖民地（以及后人对其的研究）”。请问世界史的研究对您看近代中国问题有何帮助？
罗：当然有很大的帮助。因为前面说了，近代中国的转变主要就是受到外来的冲击。可是这冲击常被我们说成是一个笼统的西潮，实际上具体冲击我们的不是单一的力量，早期比如说发动鸦片战争的英国，后来对我们直接影响更大的其实是日本，再后来一点如俄国，都不一样。日本当然不是西方，但我们是把它当作西方的模板来接受的。俄国自身的西方性也不那么纯粹，但对中国而言还是整体西方的一部分。
中国人对西方的认识有一个发展的进程。在并不真正了解西方时，我们曾经把西方作为一个整体。但是后来随着对西方的认识越来越深入，就开始改变。早期也有不多的一些人，例如反传教的人，已经注意到西方的不同，他们发现新教和旧教都说上帝，但说法不同，因而要求传教士先把自己的事情搞清楚，再来对中国人说传教的事。这些还能看到西方内部差异的人不是太多，并且也没怎么引起大家注意，影响不大。大部分人还是把西方视为整体。后来中国人开始了解到西方是不一样的，如陈独秀在一九一五年写《法兰西人与近代文明》的时候，把法兰西文明和其他西方文明区分开来认识，就清楚表明中国读书人对西方的认识已经较为深入了。尤其是当苏俄的革命成功之后，中国读书人突然发现了一个非常不一样的西方国家。尽管俄国在西方眼光看来有点半西方，还不那么纯粹，可是在中国人看来，俄国就是西方的一部分。此后中国人又通过苏俄开始熟悉马克思主义，马克思主义是一个批判西方文明的西方思想。这就是更加不一样的西方，于是中国人心目中的西方就分裂为多个不同的部分。所以，中国人对西方的认识是逐步深入的。而且直到现在也还没有分得很清楚，例如说西方观念的时候，就常常忘了它其实不是一个整体。
日本也一样，原本也没有一个固定不变的日本，尤其日本在十九世纪发生了翻天覆地的变化。日本对近代中国的实际影响非常大，要是不了解日本，也不容易理解近代中国。晚清中国想学日本，恐怕不是如时人宣传所说是由于中日同文同种（黄种），而是因为日本两次打仗打赢了，第一次打败了我们中国，第二次打败了俄国，这就彻底确立了日本的可学性——它可以短期变得富强，短期变得有文化（能打赢就是有文化）。这才是日本对中国朝野最主要的吸引力，也是中国特别想学日本的地方。在日本国内，对外战争也起到改变历史的作用，每一次战争都鼓励他们往特定的方向发展，改变了他们的发展道路，因为每一次战胜都不仅在声望上，而且在物质上直接帮助了它下一步的发展。
在近代日本，战争是一个受到鼓励也有实际回报的取向，但不是日本唯一的选项。在日本国内，也有相当一部分人想要和欧美合作，成为一个真正的西方成员。前面说了，既存的世界体系是有点排他的，你要是和那些既定成员不一样，不尽量顺从他们，你就会处于化外。日本虽然打赢了两次重要的战争，在别人看来应该早就成为世界的一个核心成员，但日本始终没有真正得到它期望的地位。我们中国人感觉在巴黎和会受了打击，其实日本也受了不小的打击，它会觉得我都已经证明我这么厉害，你们还是不承认我的主要大国地位。尽管日本在进入“世界”方面比中国成功，但它也是从化外走过来的，而且它一向不认为那“成功”是足够的，因为没得到足够的承认。
这心态也影响到日本的对外政策，包括它的对华政策，都一直在竞争中变动。最后主张通过武装侵略掠夺领土的那一派变成掌权派，但不能因为这是结果，就忽略在日本国内，而且是在政府之内，还有另一派主张和欧美合作共同应对中国问题，而不采取直接掠夺领土的政策。这种观念到“九一八”之后都还存在，后来才慢慢彻底被压倒，所以“九一八”是影响日本国策的一个重大变化。
西方和日本对近代中国有实际的影响，而且影响非常大。要是不理解这些，特别是不把他们看成变量，就很难真正了解这两方面和中国的关系以及中国自身的发展。我们中国的近代史，如果把这些都去掉，就变成不完全的历史了。
至于殖民地的状况和走向，对近代中国人的影响没有那么直接，但影响也不小。当年读书人对亡国的担忧一直存在，感觉亡国是非常具体而切近的，所以殖民地的状况一直影响着中国人的观听。而外国近年对殖民地的研究，更多是在具体成果和研究取向方面对研究近代中国有不小的参考作用，但在借鉴时还是需要区分殖民地和中国的巨大差异。
以上三个方面，当然不能代表整个世界。但把中国历史放在世界历史中思考，兼顾中国独善其身和与各国关联互动的不同面相，永远都对我们的研究有帮助。
赵：西潮的冲击是研究近代中国不可忽视的力量，然而就像阿斯曼指出的应该区分the real other和the constructed other。您认为是否应该区分在建构的西方和真实的西方？假设有这样的区别，重建西方被建构的过程，是否有助于我们对近代中国的认识？
罗：当然有助于我们对近代中国的认识，不仅是有助于，西方被建构的过程其实就是我们自己历史的一部分。
对那些认为所有的历史认知都是建构出来的，不太承认可以认识到实际历史现象的一派学者来说，可能是否区分真实的和建构的西方是无所谓的。我觉得他们走得太远了，我还是承认有一个历史上实际存在的西方（能认识到什么程度另说）和一个特别明显地人为建构起来的西方，两者确实很不一样。而且那个作为形象、作为范畴、作为符号的“西方”是怎么被建构起来，后来又怎样分裂，同时在一些人心目中仍维持着一个单一、固定的、不变的西方，对这样一个建构过程我们的认识是不够的，还需要努力进一步认识。
就近代而言，西方不仅是认识中国的镜子，它就是我们历史的一部分。我们认识世界和认识自己，其实都和一个被建构的西方有直接关系，不论那个西方的好与坏。一百多年来，中国人心目中的西方既曾是憧憬的对象，也曾是诅咒的对象。从负面看的时候，它好像是全坏的；而从正面看的时候，它又好得不得了。迄今亦然。这样看来，也可以说这一建构进程仍在发展之中。
赵：与西方在建构自我的时候某种程度上还觉得传统是自我的一部分，东方作为他者，而中国的自我的认同中似乎传统扮演了他者的角色？这与反传统的关系是什么？
罗：近代中国确实经历了一个根本的变化。借用柯睿格（E. A. Kracke）的话说，西方大概是在传统中变，我们是在传统之外变。若在传统之内变，把传统看成自己的一部分是比较自然的，尽管也有人说传统也是发明、构建出来的。不管怎么说，在传统中变，与传统的对立就没有那么强烈。但也不一定，因为西方的含义太宽了，欧洲的启蒙运动好像就不那么欣赏传统，马克思主义更主张与传统彻底决裂。总体上，相对我们来说，在传统之中变比较容易看到传统正面的一部分，有利于传统的延续。中国近代的确有在传统之外变的倾向，是在一个把传统否定的背景下追求转变。因为这个传统没有帮助我们打仗获胜，所以传统是在战场上不能打败对方的背景下失落的。那时所谓中学、中国典籍以及中国的道等等的衰落，都差不多。很多人认为它们不但不能帮忙，甚至还阻碍中国走向富强。所以很多中国读书人有一种除旧迎新的心态，就是在意识层面想要抛弃传统然后“进步”。
这个问题非常不简单。我有一篇讨论传统怎么变成了客体的文章，还没写完。没有你说的“他者”那么对立，但如果传统是客而不是主，似乎就不是我们自己的一部分，很多人可以从传统跳出来，更超越地观察传统，也包括批判传统。那情形多少有点像尼采说上帝死了之后西方的变化，不是很一样，但有点类似，要将来写完了才说得清楚。
简单说，在近代历史上，除了那些激烈反传统的以外，还有一些人是以冷静分析的态度来对待传统。就是不仅有反传统的现象，也有相当一些读书人把传统作为认识的对象、分析的对象，就是把自己的过去不当成自己的一部分来看待。因为这样就没有认同的问题，更容易保持冷静。我们在学术研究中也鼓励这么做，就是要求不把你自己的情感夹杂进去，以免妨碍你做出客观和理性的判断。但那些人还不完全是这样，他们没有这样一种意识层面的自觉，好像自然而然地就从传统中跳出来了，似乎也没感觉太困难，也没有什么脱离母体的痛苦。我们史学里有“过去就是外国”的说法，因为过去和我们不一样，类似于外国和我们不一样。但这些人还不是在这个层面视过去为外国，他们是相对冷静地把过去当作实际的“外国”。或者说，因为传统是个客体，也就无所谓认同的问题，就可以和外国一样当作被考察处理的对象。
当然这可能和中国传统读书人那种以天下为己任的超越意识相关，如余英时先生所说的“内向超越”（inward transcendence）或“内在超越”（immanent transcendence）。在天下时代，读书人以道自任，对庙堂和江湖大体都有超越的一面。这样的超越延续到讲究民族国家的时代，就大不一样了。在全球竞争的时代，人人的言说在某种程度上都成为民族论述的一部分，理论上不允许任何人再维持超越地位。可是中国读书人的超越习惯仍在。从清末开始，相当数量的读书人可以一再私下或公开说“中国不亡，是无天理”，就是一种典型的客体化表征（只不过这客体不是传统而是国家）。章太炎说蔡元培站在外国立场看中国，多少也是类似的客体化表征。
总之，传统的客体化，可以说是近代一个非常重要的变化。容我以后再进行更系统的论述。
赵：戴维斯在文章“On the Same Lame”中提到史学的复杂性，您也常引用陈寅恪之言“其言论愈有条理系统，则去古人学说之真相愈远”。请问您在研究中如何看待历史的复杂性？
罗：历史的复杂性，说得正面一点就是丰富性（复杂本来也不负面，丰富好像显得更加positive一点），确实是我一直想要展现的。我们现在受到现代史学表述方式的影响，就是写专著、写论文要主题鲜明、层次清楚、脉络明晰。我也赞成这样的做法，你要表述一个东西，如果没有主题好像不对，脉络不清晰好像也不对。但是也许我们中一部分人走得过了一点，就是本来不简明的历史，他也要把它简化。简化的好处是大家容易理解，容易接受，但也有可能它就和原状不太一样了。以前中国史家并不以写一个条理系统完整的论著为奋斗目标，我想陈寅恪所说的条理和真相的紧张，指的就是我们在外来的西方影响下产生的类似变化。有人认为是一种提高，但是在陈寅恪看来，为了这个目标却连真相都牺牲掉了。
历史的发展多数时候并不简明。实际上，没有丰富性，可能真相就不存在了。我也希望表述一个有主题的东西出来，可是我更希望这个主题要表现得一干树立、枝叶扶疏。它有一棵主干在里面，不一定在外面，像电线杆一样在外面就很难看，陈寅恪说的可能就是这个意思。主干必须树立，它始终都应当在那里，而且要让人很清楚地知道它在；但它可能隐藏在里面，也可能露一部分出来，同时还可以有很多枝条、有树叶，甚至树上再有几只鸟在那儿一跳一跳的，那就更加美满了。这样表述出来的历史，才显得比较有生趣。这就是我说的复杂性或丰富性。
你说得非常对，现在整个刊物和出版体系就像是学术机器，制约着学术的表述方式。至少到目前为止，我们现在通行的基本方式是论文或专著（中国过去不一样，不写通史就写札记、年谱什么的）。有时或因受了这个体制、这种规范的引导，写出来的历史说得轻松一点就是没有告诉我们历史发生了什么，也没有多少可读性；说严重一点就是陈寅恪说的越清晰越有条理，离真相越远。如果反过来看，陈寅恪的意思可能是真实的历史并不那么有条理，也不那么清晰。当然也不能说一个时期的历史没有一个发展的主题，没有一个主线。陈寅恪自己讲隋唐那段时间就以文化种族为主题，他并不否定要有主题，只是认为不能因为有了主题，其他就被遮蔽了，就不见了。有主题是好的，可是其他面相也还要存在，这才是一个接近真相的历史。在某种程度上，好像也是比较让我们感觉亲切一点的历史，至少我是这么认为的。
赵：过去两百年，欧美是史学理论的大本营，从马克思主义到年鉴学派，都基于欧洲的经验，成为帮助认知世界的理论工具。近来兴起的后殖民理论，终究是基于欧洲之外的印度经验。您认为中国作为具有最悠久历史传统和资源的国家，有没有可能基于自身近代经验，产生出具有世界意义的理论？您认为怎么才能建立中国史学的主体性？
罗：这个问题太宏伟了，无法整体回答。简单说，首先，不用理论，似乎也可以进行历史研究。其次，用了人家的理论，也不一定就没有主体性。主体性不完全是因为用了什么认识方式或者解释方式。欧美人之中，很多人自己没有创造什么理论，他们也没觉得就丢了主体性。我们如果不那么受民族主义影响，可以放宽了想，不一定要分中国、外国或者哪一方，为什么要分得那么清楚呢？在史学领域里，凡是能够帮助我们理解过去、能够帮助我们认识过去、能够帮助我们把过去表现得更像过去，所有的东西我觉得都是可以用，也应该用的。当然，我并不觉得中国过去的很多认识方式就没有用，那也是可贵的资源，但不一定要是因为想要人家采用，或者为了什么确立主体性，而去发掘过去的资源，好像鲁迅说的“我们也曾阔过”一样。一方面我们不必分彼此，而是借鉴一切可以帮助我们的，用一切可用的；另一方面中国史学的确还有很多可挖掘、可借鉴的东西，也许某一天它真就影响了别人，但我觉得不必以这个为目的。
赵：我注意到，近年来您特别用一些精力面向公众立言，请问您如何理解当前历史学家在公共言说中的作用，或者说如何理解历史学家的社会责任？您前不久说，专业历史很冷，但人民群众历史兴致很热，一些话题淡出专业史家的视野，却一直活跃在坊间或人民群众的茶余饭后之中，请问您怎么看待这种现象，未来的历史学研究对此应如何回应？
罗：这确实是一个现实的困境。也可以是我们学科的自我反省。我们真进步了吗？我们这些年的进步是真进步吗？其实我们连教科书都没影响到，很多学界已经成熟或者固定的见解，甚至都还没有反映到教科书里去，更不用说老百姓了。这虽然像是技术层面的问题，却是导致史学没能发挥应有社会作用的一大原因。你多接触些人就可以发现，有些自然科学的院士，有的大学校长、副校长，甚至那些历史编剧，他们大部分关于历史的知识都来自教科书。我们连这一步都没能做到，真是非常大的失职。这里当然有上上下下各方面的原因，但史家自身仍难辞其咎。
还有一种可能，那就很可怕，就是那些基本不变的教科书其实是对的，而我们这么多年的研究其实没什么进步，那些进步都是假的，是自欺欺人。我当然不接受这一说法。我个人一点都不否定我们这些年一直在进步，而且我不觉得近一二十年就比过去几十年差，我觉得最近一二十年的史学发展其实是挺不错的，将来会给我们充分的承认。
但另一方面，我们有些所谓的进步，可能也有不那么“真实”的一面。有些说法看起来是进步，其实对我们的认识没有具体的推进。研究者不仅要回应学术界的问题，更要回应历史的根本问题。我经常问学生，你做了研究之后，究竟帮助我们对这个问题的认识推进了多少？在什么地方？我们做任何具体的研究，永远需要了解自己的研究能够对大家认识这个问题推进了什么，推进在哪里。哪怕是很微小的一点点推进，也是贡献；假如没有什么推进，虽然发表在好刊物上，甚至得到多少个奖，其实都对学问没有贡献，只是对自己的升等有用。
