张英洪 党国英 朱启臻 等:保障农民权利是法治中国建设的基本内核

——张英洪《农民权利研究》出版座谈会文字实录
选择字号:   本文共阅读 2128 次 更新时间:2015-12-01 22:59

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时间:2014年11月29日上午

主持人:董巍(中央编译出版社社长助理)


主持人董巍:各位专家、各位朋友,大家上午好!感谢大家在百忙之中冒着重重雾霾出席这次座谈会。为了贯彻落实党的十八届四中全会精神,全面推进依法治国,加快建设法治中国,切实维护和发展农民权利,今天我们在这里举办“依法治国与农民权利——《农民权利研究》出版座谈会”。


首先介绍与会的专家:

中国社会科学院农村发展研究所研究员党国英

北京大学法学院教授湛中乐

中国农业大学教授朱启臻

中央党校教授向春玲

北京理工大学教授胡星斗

北京理工大学教授徐昕

北京市融鼎律师事务所主任律师吴有龙

湖南信息学院原院长助理、长沙职业技术学院培训部顾问张在贤

中央编译出版社社长、总编辑刘明清

中央编译出版社社长助理董巍

中央编译出版社编审曲建文


参加这次出版座谈会还有凤凰网、新华网、光明网、腾讯网、中国经济时报、中国经济导报、财新传媒、瞭望东方周刊、农民日报、北京晨报、怀化日报等的媒体朋友。


下面会议正式开始,请嘉宾发言,由于时间的关系,嘉宾发言时间不超过10分钟。


首先请《农民权利研究》作者张英洪研究员发言。


张英洪:各位专家、各位朋友冒着严重的雾霾参加出版座谈会,我非常感谢大家!


各位的到来使我感到非常荣幸,深受鼓舞。农民权利是我从事农村问题研究的一条主线。十几年前我正式涉足“三农”问题研究以后,就明确把农民权利作为研究的主题,并围绕权利进行了持续研究研究。以前,我发现一个突出的问题,就是原来搞“三农”研究的人,大都缺乏宪法意识和法学背景,他们不关注权利;而研究权利的人大都是法学家,他们又不研究“三农”。这是学科分割非常严重的结果。


我是农民家庭出身,感觉权利是非常重要的。我发现自己似乎长了一双“权利的眼睛”,在农村发现很多问题都涉及到权利,涉及到制度层面,对农民权利的不公平和侵犯比较普遍和严重,包括城乡二元结构这样的制度安排。我认为城乡二元结构的实质是农民和市民权利的不平等。原来传统的集体所有制的实质就是限制和剥夺农民的财产权利。一句话,我认为一切“三农”问题的根本都体现在“权利”二字上。所以,十多年来,我就持之以恒地研究农民权利。


我在研究过程中得到了很多专家、老师、朋友的支持,当然也遇到了一些麻烦。因为权利很敏感——本来权利应该是不敏感的——主要是受苏联模式的影响,将权利问题搞成了一个敏感问题。总而言之,经过十多年的努力,现在回头看看,总体上还是很顺利的,因为终于出版了这一套《农民权利研究》,这次出版的书是全本,我推荐一下,特别是《农民、公民权与国家》,这是我最满意的。我对农民问题的思考都在书里面了。


这一套《农民权利研究》一共四本书,第一本是《给农民宪法关怀》,我把农民问题和《宪法》结合起来。举个例子,我在12年前就明确提出了一个观点,就是建议把12月4日改为“宪法日”,现在已经实现了。第二本是《农民权利论》,我把农民问题和国际人权公约结合起来,从国际人权公约的视角考察中国的农民问题。通过打下这两本书的基础,我完成了第三本《农民、公民权与国家》,这是我自己下工夫最多、也是我个人研究中达到一个小小高峰的一本书,这个书能够出版也不容易,最后还是顺利出版了。第四本是《认真对待农民权利》,我运用以前的研究基础和框架做的农民权利政策研究。


这四本书前后经过十多年的时间,现在能够集中出版,我非常感谢中央编译出版社,他们能够精心推出这样的书。我还要感谢各位专家和媒体朋友关注这本书,支持我的研究。


农民权利已经取得了很大的进展,特别是这些年来,我认为农民的社会权利,例如社会保障权利、医疗保险权利得到了很大的进展,社会保障网覆盖了广大的农民,这是很大的进展。目前农民权利面临最大的问题就是城市化进程中对农民财产权利的剥夺和侵犯。这个问题当前非常严重,已经造成了很多群体性事件,这些事件此起彼伏,非常多。侵犯农民的财产权利,又必定要侵犯农民的人身权利。最近我组织召开了法治城镇化论坛,就是希望能够城镇化纳入法治的轨道,维护农民的财产权利。这应该是城镇化发展一个总的方向。


我认为党的十八届四中全会提出全面推进依法治国以来,这是发展农民权利很好的契机。这对于维护和发展农民权利,以及保护每个中国人的权利都是很好的契机。当然,以后到底发展得怎样,还需要大家共同的努力。我就汇报这些,将更多的时间留给各位专家。谢谢。


主持人:刚才张英洪研究员介绍了农民权利研究的源起,以及十多年来他的研究心得和研究成果,使我们对他的研究有一个全面初步的了解。下面请中央编译出版社社长、总编辑刘明清讲话。


刘明清:刚刚英洪老师介绍了他十多年来做的事——农民权利研究,这个大课题我认为特别有现实感,有现实关怀。这个书我们第一次已经出版了,张英洪老师最先出版《农民、公民权与国家》这本书时,我们曾经搞了一次研讨会,在座的很多位老师都来过。这次我们又把张老师的四本书——他的代表作集中出版,有特别的意义。


张老师在自序中作了介绍,这篇自序我看了好几遍,他在“建设保障农民权利的公正社会”这个自序里面讲到,十多年来他在研究农民权利当中遭受不少挫折和打击,特别是遭受误解更是常事。这段话我读了特别有感触。因为在中国今天这样的环境下,做学术研究,特别是要做研究真问题,研究中国的现实问题,总会碰到很多的障碍、很多的困难。这不一定是张英洪老师个人的遭遇,我认为胡星斗老师,湛中乐老师他们都会遇到这样的不理解。这就更需要出版界、媒体的理解和支持。我们出版社提出做思想文化的摆渡者,就是要传播真知识、传播真理、传播文化。这方面应该说我们感到很荣耀,我们出版英洪老师的这四本著作,这是我们应该做的,而且是我们值得做的事情。出版英洪老师这套书是我们的荣耀!


首先,今天我代表我们出版社,对张英洪老师四本书的出版再次表示祝贺。特别是对于他这种献身的精神、研究真问题的勇气,我要表达我们的敬意。当然这个时候我也是代表出版社感谢各位专家老师。在这样一个雾霾的天气里,严重的雾霾天气里——我觉得这很像我们现在目前大的学术环境,或者是中国的环境,时而晴朗,时而雾霾,让我们的心情一阵高兴,有时感到一点点的压抑。好在这个雾霾是短暂的,未来中国的天空会晴空万里,因为现在我们已经开了十八届四中全会,而且依法治国、依宪治国已经提到党和国家的议事日程上来了,这已经向全国乃至全世界宣誓了,我认为这个依法治国进程是不会改变的。


第二,我个人对张老师从权利的角度入手来研究农民的问题,以权利的视角切入,具有强烈的问题意识,我也要对这种学术研究的风格表达了敬意。为什么呢?因为我们中央编译出版社是一家学术出版社,我们讲做思想文化的摆渡者,不光是出版西方的学术著作,思想著作,还要特别关注中国现实问题的著作出版。因为现在的学界,确实是有一些学者,就像张英洪老师在著作中提到的,研究的不是真问题,而是伪问题,很多问题是不存在的,或者这个问题是虚伪的,假问题。张老师从权利的角度入手,就直面了真问题。因为中国几千年来,农民身上的权利一直得不到保障,哪怕是基本的权利,和国民一视同仁的权利。在我们国家,这个缺陷是长期存在的。目前来看,农民的权利和市民的权利中间还是有巨大差距的。认识到这一点是非常重要的。


讲到权利——因为我自己本身学过一点法学知识——我还是相信天赋人权。启蒙学者就有这样的认识,权利的来源一定是天赋人权,人生而平等,权利不是恩赐的,这点非常重要。现在认为说简政放权,放权其实应该是还权,公民就应该有这样的权利,农民就应该有财产权,有人权,包括我们谈到未来的参与国家管理的权利,包括选举权、被选举权等等这些方面。人的基本权利是天生就应当有的,不是说现在给他、放给他,不是这个意思。这个权利来源首先要清楚,是天赋人权。对于这个理论,这些年来我们包括法学界,一直受传统的认识制约,不敢大胆地宣称这个事情。所以这个权利不是说我们公权力让渡给农民一些权利,从公权力里面分割出来的,不是这样的。权利是天生就有的,也不是恩赐的。这一点我认为也是非常重要。相反,公权力必须要授予,公权力的来源一定是人民授权的,包括我们的农民授权给的,公权力的来源是人民的授权。李克强总理讲到,政府部门法无授权是不能做的,对于私权利来说,法无禁止即可行。这是非常重要的。这应该是表明了我们新一代中央领导人思想认识的提升。


现在我们强调依法治国,依宪治国,这当然是没有问题的。我们最近也刚刚出版了一本书,就是著名学者俞可平主编的《国家底线》,书中专门谈到现在依法治国、依宪治国,强调法治必须是和民主政治紧密结合在一起。如果说没有民主为法治背书的话,就没有真正的法治。没有民主的法治,中国早就有了,战国时间的秦国就有了,商鞅变法就是搞法治。现在我们如果撇开民主谈法治,这个法治将会走向非常不好的途径。刚才张英洪老师讲了农民权利的跨学科研究方法,实际上很多问题是要跨学科的视野,需要法学、政治学视野,不仅是经济学的角度来研究问题。所以说依法治国,法治必须有民主的背书,必须有民主的基础。这一点就像黎和平老师讲的,谈自由贸易没有市场经济做基础的话,就没有谈到点子上。


最后,张老师这套书的出版,也是给学界做了非常好的示范。知识分子著书立说本身就是一个非常好的、伟大的一个爱国行为,就是报国。知识分子著书立说就是报国,而且这种行为就在改变我们这个社会。我觉得英洪老师讲的宪法日,现在已经实现了,包括书里多次提到孙志刚事件,国家为什么要废除恶法?包括暂住制度等等各方面,现都在废除,这包括在座的以英洪老师为代表的专家,你们都在努力。最后希望张老师在学术的道路上越走越好,而且不断地给我们奉献出新的思想、新的作品。


主持人:刘社长饱含激情的语言表达了对学术研究的关切,以及对张老师的尊敬,对权利问题研究的看法,他说的非常贴近现实。下面请农民权利研究丛书的责任编辑曲建文先生介绍丛书的出版情况。


曲建文:张老师已经介绍了一些情况,我们最后出这个书,名字为《农民权利研究》,这是张老师四本研究农民权利问题书的结晶。解决“三农”问题从胡锦涛和温家宝提到基本国策以后,学界可以说是积极响应。那天在网上查了一下,大概是30多种论文和专著,不知道这个数字对不对,这里面提出的问题,从各角度提出了多种解决“三农”问题的建言,有的说是提高农民的收入,还有解决土地问题的,还有提出了减少农村人口等。但是我觉得张老师这个角度,最终切入农民的权利问题,是抓住了根本的问题,我认为这套书的价值就是在这里。当然中国的农民问题是一个积重难返的问题,可以说从传统中国农业社会一直到现在,是积累起来的,如果要解决的话,可能也不是一朝一夕的。尽管这四本书是张老师的旧作,但是我们觉得现在合起来换一种方式出版还是有其积极意义的,这是我们出版这套书的想法。


第二,尤其是四中全会的召开,给这套书注入了新的生命力,为什么呢?在这次会上,提出了全面推进依法治国的国策。依法治国的法律基础应该是宪法。这本书里面张老师早就提出了,要以宪法关怀农民,“给农民以宪法关怀”。刚才张老师也讲到了,他这个书的特点在什么地方呢?一个是跨学科,搞法学的可能没有深入研究农民问题,搞农民研究的可能没有法学知识,或者较少的从法律方面进行研究。张老师把两者结合起来谈意义就不同了。我觉得在上次讨论会的时候,有学者提出来,要给农民公民权。可能问题根子就在这里。如果将农民作为公民来对待,很多问题就好解决了。讨论来讨论去,归根到底就是权利问题,做人的问题,一个人权的问题。


张英洪:感谢出版社。


曲建文:我统计了一下这部书,电脑字数接近150万字。看的时候我在想,作者这个写的时候要下了多大的工夫!尤其是我看了自序的时候,这是后来补的,自序里所写的东西,在这个书的正文里是没有的,在这个自序里是看到了另外一个张英洪。我是很受感动的,看了这个以后,这里面就写了他研究农民问题的心路历程。看到了这个以后,在我的心中,张英洪的形象马上更加高大了。首先是“士志于道,不为稻梁谋”。在他的身上,我们传统的士所追求的东西还在。在当今的社会,一般人没有这样的想法,这样努力的人很少了。因为很多人现在都是做锦上添花的事,而很少做雪中送炭的工作。刚才刘社长讲了,有一些学者做的是伪命题。能够真正的拿出解决问题、真正的面对实际问题的研究,现在比较少了。


我的责任就是把这个书编辑出版出来,奉献给大家,我的任务现在算是告一段落。下面的任务就是各位专家老师,怎么样进一步的探讨,挖掘价值,在座的媒体朋友怎么能够更好地宣传一下,让更多的人了解到这部书,读到这部,这是我最大的希望。谢谢。


主持人:曲建文编辑介绍了这套书和出版编辑过程,表达了对专家媒体的希望,希望这套书使广大读者更多的了解和接受。下面请各位专家发表高见。


张英洪:《农民权利论》这本书刚出来的时候党老师写了序。党老师是“三农”是研究者中具有权利意识、具有政治学背景的大学者。


党国英:英洪没有到北京来的时候我们就认识,就有交流,他确实是非常勤奋、非常具有慈悲之心的一位学者。现在这个领域总体来讲,关注农民权利的队伍在壮大。我记得我研究生刚毕业的时候,在《南方周末》第一篇发的稿子叫《圈地狼烟》,说圈地的问题,到现在还没有解决。我归结为土地财产权,现在用得很普遍了。很多人用这个词替代土地私有权的问题。总体上确实是队伍在壮大。我特别感动的是出版社,这个书不容易挣钱,支持英洪这套书的出版,我觉得是正能量。


朱启臻:真正的正能量。


党国英:中央编译出版社的书和杂志我确实比较喜欢,思想厚重。咱们难得一见,一些问题可以谈谈看法。我赞成英洪一贯使用的这个词,确实是权利。但是最核心的权利是什么?我认为就是两个字:自由。其他的权利是派生的。我对自由这个问题分成两个领域:私人领域和公共领域,两个领域是不一样的。私人领域就是尊重自由,这个自由甚至到什么程度了?比如在家里,我就愿意听老婆的话,我就愿意放弃自由。但是出了私人领域,又是另外一个情况。自由是什么呢?比如说要尊重人表达意见,这是一个派生的权利。公共领域的话语权,不能侵害人家私人领域,比如把人家夫妻两个人床头话进行记录,这样是不对的,这个私人领域的话谁都不能侵犯。公共领域要有话语权,要让农民说话,比如说这个著作敏感,就不应该成为敏感的问题。这是话语权的问题,还有一系列的派生问题,比如说自由表达、自由投票。但是,公共决策一旦形成以后,就和自由有冲突,形成的决策跟我的看法不一样,我就要放弃。这就是所谓的法治。


做公共决策的时候有这个自由,可以表达观点,可以投票,投出来以后人们要在公共领域放弃一些问题。我们现在的问题是什么呢?公共领域自由投票确实都有问题,甚至是公权侵入了私人领域,我觉得这是一个很糟糕的事情。对我们学者来讲,除了对权利的呼吁之外,我觉得学者要确定边界。刚才讲私人领域、公共领域,抽象地说的话,确实是两个领域。在研究中、政策实现中,这个边界不好把握。今天我们讨论一个问题,美国人把农民的这片地划成农民保护区了,机会成本其实很大的,怎么办?要不要补偿,我们党惯常是补偿,按照机会成本补偿。但是我看到美国的法律是不补偿的,不看的话不知道,为什么不补偿,不用机会成本补偿,用其他的办法补偿行不行,这是需要具体研究的问题。这个任务就是很艰巨的。科学的问题就是要讨论这样的问题,我们不能停留情感上,这个需要呼吁。


我还有一个体会,因为我国的特殊性,说到权利问题,学者主要倾向于针对政府,因为我们政府的力量对农民权利的干预太厉害。一个正常的社会,设想理想的社会是怎样的?政府是来保护农民权利的。这个时候学者对权利的研究要批评谁呢?批评非政府因素对权利的破坏。在咱们国家,我认为农民有两重苦难:一重是政府对农民权利保护很差,第二重苦难是非政府因素对农民权利的剥夺。对第二重苦难,整个学界还不重视。至今有一些文化学者,老想要回归农村,发扬保护农村文化。这个已经很普遍,一张嘴说这个话我就感觉到很无助,基本上很少人响应。其实,这是非政府因素对农民权利的剥夺,是很厉害的。


举个例子,我在广州调查,看到上海水产品价格高,农民说我们自己去卖水产,都是大户,也有一定的资金实力,他们一去上海就掉价就赔,然后就回去了,回去了之后又涨价,为什么呢?非政府的因素控制了流通,水产还是很好的,水产因为在国际上咱们的竞争力比较强,这是非政府的因素。按说的话,我们政府要管这个事情,国外也有类似的问题。但人家是合作社,挣的垄断利润可以给农民分一些,国外的合作能力很大。我们的合作社没有发育起来,弄了一批假合作社,所谓的龙头企业,农业部对龙头企业是百般呵护。


党国英:还有传统农村社会内部的依附性,《白鹿原》的作者揭示的问题,如白嘉轩先生,诸如此类的。整个在城市成长起来的文化学者不重视这个,他们认为这个不重要,这其实是对农民压榨很厉害的。政府也不能说不管,我们官员里面没有这种清醒的意识。


我今天是说农民权利,要研究政府对农民的侵害,还有民间对农民的侵害。城市有没有侵害?我讲城市的魅力是自由,因为城市对隐私保护技术方面比较好,在农村,侵害农民的成本比较低,这里面有很多的故事。我在农村插过队,我就不说了。这个问题很要紧,要解决这个问题,政府要有足够的资格保持中立,你自己都在侵害农民的利益还怎么说别人?我们确实在政治上有中立的政府才能保护农民,我们不能让农民受两重苦难,这是一层意思。


我还想说一点,研究农民权利,我认为主要是平等和效率要结合,除了平等还需要效率,两者统一起来做研究。这种平衡感,就是说要把握得好的话,更具体的说,要把农民权利的研究、农民权利的维护,放在城市化和市场化的背景下,如果离开了城市化、市场化的背景,就容易出问题,容易成为情绪的宣泄。我举两个非常关键的例子,一个是我们确实有农民的土地财产权问题,但是我们给农民征地价格究竟高、还是究竟低?60多年里面,前30年是不给农民付等价,基本不付,偶尔付一点是集体拿着。后来逐渐由低到高,北京市是很高的价格,就不用说了。这个英洪你知道,这些年你专门研究过北京城市化。今天有很多媒体的朋友,我要说一个观点,据我对国外的了解,比如说是这样的,土地买卖的话,如果使用权不变化的话,农地性质不变化,土地买卖的地价是地租的8倍左右。我认为国内的地租就高,这是有原因的,市场化不够。地租高的情况再乘8的话,这个量就大。农地要转用的话,会再乘一个倍数,我在波兰问道是乘4,本来就是建设用地,现在是农地,一般在郊区要转用。日本国的数据是20倍,华生到美国采到一个数据是4倍。就取20倍,仔细的算一下,我认为地租要低的话,比如200块,二乘八1600元,乘10是1.6万元,再乘20是3.2万元。咱们现在一般实践中的征地价格要高,北京高得是更离谱了。


这个事情有一个问题了,我们就是要维护农民权利,太高了其实就有了不公正性。一个国家的国民要富裕,一户人家不可能因为凭手里的几亩地而变成富翁,如果按这样的思路,这个国家没法进步。这是葛优在电影里面说的,现代社会人才最重要。我老爱讲这句话,最重要的要素是人,我们要让有才干的人来获得高收益,不能让一个家庭凭着几亩地而获得高收入,这是我举个例子。


曲建文:这种情况不少。


朱启臻:对土地的本质没有搞清楚。


党国英:这是市场化的本质,要让农民富裕,人要进入市场,卷入社会公共体系,成为充分就业者,因为现在的农民之所以穷,在我看来主要是不就业,每年劳动的时间少,我们今天可以说在加班,城里人今天都在劳动、开会。为什么农民充分就业不足?这又归结到权利。原来把城乡割裂,给农民设置了很多门槛,说是权利没有错,所以说不能背离市场化,也不能背离城市化,趋势肯定是城市化,不能天方夜谭,我们七八亿农民放在农村,然后说我们给你补偿,搞新农村建设,给你权利你就富裕了,不可能的,一定要打破幻想,这没有可能性。


在城市化的问题上,我觉得咱们现在前30年,甚至是前40年肯定是农民遭受苦难,但是最近这10年的情况,我们还真是要有一个分析。刚才讲土地转移的过程中价格不低,这10年中国老百姓谁是最大的受苦难的群体?我今天是猜测,就是城市的中下阶层,买房的人。因为工业地价是零地价,工业部门的是土地划拨,是负地价,高的离谱的是住房的用地,建设用地。有的时候城市用地没有划分,城市用地当中有工业用地、公共用地、住房建设用地,住房建设用地动辄就是搞“地王”,其实是这整个几十年,城市中下层居民给社会进步买单。我就是说给国际关系的不平衡买单,因为我们工业品廉价出口,导致了发达国家多发行钞票不会通货膨胀,财政情况还很好,还可以当世界警察。我们心里都不平衡,这就不说了。


城市居民买单,为什么说买单?因为中国的城市居民中下层是全世界最勤劳的,跟农民一样,这样一批人这样如此勤劳,干了几十年,现在干的是两手空空,因为买房。房价肯定是扛不住的,将来一掉底,肯定两手空空,此前大量买房子的起到收入再分配,分配到各群体,农民也分到一块,市郊失地的农民比农业区的农民要好,特别是大城市的失地农民比农业区的农民要好。这也是一个权利问题,由市民买单。理解中国社会未来几十年的走向,这是很关键的因素,对这个因素我们可能是估计不足。说这个话题,其实比说农民的话题我认为还要严重,说城市中下层的市民,上层买了几十套房,官员们是获利者,城市居民就买了一个小小的房子。现在看起来要把农民的权利关怀放在城乡一体化中来思考,我们要找到市民和农民的结合点、融合点,大家都是一个战线。


张英洪:我正在研究新型城市化和城乡一体化。


党国英:恐怕中央编印译出版社要做市民权利出版工作,现在户籍已经改革了,将来没有农民和市民的区别,要研究统一的权利——公民权利。


主持人:感谢党老师的发言,他从权利的核心是自由的问题,讲到了公共领域自由与约束的冲突,政府、非政府因素与农民的关系问题,还有学者对农民问题的忽视,最后指出对农民权利的研究要放在城市化和市场化的背景下,给我们很大的启发。下面有请湛中乐教授发言。


湛中乐:今天上午来晚了一点,事出有因,今天上午一共是三个会议,三个会议其实都重要。一个是在友谊宾馆开的,全国政协副主席、北大的罗豪才教授,他和我们都是中国行政法研究会的,我是副会长,应松年教授、最高法院的副院长江必新都出席。中国行为法学会成立行政行为执法研究会,搞了一个开幕式,罗豪才老师和基地的主任非得让我们出席开幕式,我是基地的副主任,全国各地有将近200人,会议是一天半的时间,安排我下午发言,我下午有3小时的课改到明天上午发言,我得出席开幕式。


同时,有北大、北师大、首师大开的一个关于土地流转制度研究的研讨会,在龙潭湖宾馆,就在首师大那里,是我们一个复旦博士后、现在是首师大的老师主持的一个大的课题,也是一个学术研究会,原来要我去发言,因为我要去友谊宾馆,让另外一位老师去了,也同样的重要。


今天看到这里来的法学界的有胡星斗教授、徐昕教授。此前我跟英洪老师说没有拒绝这个会,问我能不能来,我说争取来,因为我怕脱不开身。我刚才拎包走的时候,人家异样的眼光看着我,因为我不爱逃会。今天我来不及出席龙潭湖的会议,要来这个会议。前两天专门查了张老师的材料,因为对这块写的东西我不太熟悉。专门查了一下,看了曲老师,责任编辑对有关资料的介绍,看了前言,自序的部分,网上有相关的介绍,看了以后我就用比较短的时间,搜索了大量的信息,看了以后我说这个会无论如何要想办法赶过来。


张英洪:非常感谢!


湛中乐:哪怕是迟到,我真的是事出有因,我这有证据的,那个会同样重要,因为是专门研究政府行为,行政执法的。我说今天上午同样都是重要的学术会议,目前我出席的第二个会议。我想表示几个意思:


第一是表示祝贺。那天讲,我和他在华中师大的老师徐勇、项继权等几年前开过会,研究农民和农村的问题。我祝贺这四本书出版。这四本书是集中出的,现在顺利地集中出版,这个是很不容易的。英洪是湖南湘西人,我是湖南湘北人,我祝贺英洪十多年来的研究成果这次是结集出版。我想这既有规模,也有深度,能够集中聚焦于农民权利问题研究。我首先是表示祝贺,但同时,我作为你的同乡,也是一个从农村走出来的,欣慰有这样一个农民权利研究结集的作品。


第二是感谢出版社的鼎立支持。以后如果我们有农民问题研究的东西,如能够在贵社出版,我们也是非常高兴的。不仅是英洪博士的书,在座的胡教授、党教授的书也可能在你那里出版。希望中央编译出版社不仅出版其他类的书,也重点关注中国的农民问题、农村问题这样一系列作品,我希望出版社能够继续关注,继续的支持。


第三,谈点个人的感受。我看了这个标题和这里面的内容。我一直在翻,我也在做小记录。这四本书各有特色,我刚才做的简单的翻阅,做了简单的勾画,比如《认真对待农民权利》,提出土地产权是农民权利的“双核”之一。中国由于政治体制的问题,1949年以后的制度有很大的改变,又由于现行的82《宪法》的原因,使得城市的土地和农村土地的性质发生了根本性的变化。但是这种变化并不因为《宪法》的宣布而结束,恰恰是新的问题不断的存在。《土地管理法》跟现行的《宪法》紧密相关,土地产权制度和农民的权利十分的相关。农民权利“双核”的另一“核”是平等权的问题。对这个“双核”,我认为看得比较准的。农民应当有若干个权利,其中有土地产权在里面。土地能不能流转,城市小产权房问题如何解决,这些都是土地产权这一大块。第二块是平等权,因为城乡二元结构有很多事关平等权的问题。同样是中华人民共和国的国民,但城乡居民之间有巨大的差异。我们说城乡差距在缩小。缩小看怎么缩小,有的地方我感觉是拉大的,是你看怎么看。平等权的问题仍然是很重的,受教育权,教科文卫方面,城乡受教育的机会均等吗?在中国不是像大城市,国际化的大都市高度的聚集,教育资源、医疗资源,很多方面可以看出来,看似所谓农民富,其实很多方面其实是不均等的。中国这个国家太大,分布不一样。平等权的问题,不管农民的身份怎么变,户口怎么改,但是很多东西不容易改,或者说有难度。“双核”提出来应该是有眼光的,这说的是这本书。


《农民、公民权与国家》这本书,我认为题目很好。英洪以自己老家湖南溆浦这个案,考察几十年、甚至上百年来农民身份的变化、农民身份演进的问题。书中谈到农民身份的“四化”;结构化、阶级化、社会化、公民化的问题,谈到演进的路径。英洪研究的切入点虽然是湖南溆浦,但这是中国农村的缩影。书中揭示的问题虽然是湖南湘西,但也是中国普遍的现象。所以谈到农民未来身份的改变,英洪强调了农民的公民权利的实现。这跟自己、跟国家都是有紧密的关系。十八大以来,特别是十八届四中全会提出全面推进依法治国,强调法治国家、法治政府、法治社会共同推进、一体建设,这都意味着农民在这个法治化的过程中主体角色如何实现、主体的权利如何得以保障,这一系列的问题需要进一步的研究。这本书以一个地方作为一个考察对象来谈,很有意思。


我前几年专门关注生育自由的问题,去年出版了《生育自由与人权保障》。《给农民以宪法关怀》这本书聚焦于城乡二元结构,聚焦于现实生活中的农民受到各种各样的歧视,而且这个宪法关怀主要是讨论农村问题,研究角度主要借鉴了法学的研究视角,就是权利视角。权利视角里面最重要的就是宪法权利,这里面有村民自治的问题,这是法治社会里面很重要的一个部分。从村民自治到村改居以后居民自治。这本书谈到过去农民的负担,农民的所谓的痛苦,过去农民是有比较重的负担。我在老家就知道,我父母六七十岁,我离开老家几十年,父母不能受到相关的保障,相反还要摊派。过去有减轻农民负担条例,为什么要减轻农民负担?就是因为农民负担太多了。按理说,农民生有病应该得到医疗和照顾。中国农民的养老不是靠政府——早期计划生育是靠政府,后来政府对农村养老、医疗管得真是少,近几年才搞“新农合”,好一点。以前农民很多人得了病以后,小病忍着,小病等到大病以后治不起,很多人小病变大病,大病等死,很多就是这样的。农民缺乏应有的关怀和社会保障,但是最近一些年开始减轻农民负担,取消一些,好一些了,但还有一些问题。这本书有历史的角度,也关注现实,把农民的负担提出来。最后关注农民的自由,包括自由迁徙等一系列的问题。我注意到张博士从国际人权的视角——中国政府签署或者是批准加入相关的国际人权公约,研究农民的政治权利——农民当然有政治权利,有选举权、被选举权,农民也应当享有精神文化的权利。英洪从聚焦权利保障的角度研究农民权利的保护,而且着重宪法的保护。十八届四中全会专门讲到了所谓的依宪治国和依宪执政的问题,这次全会的特点凸现了《宪法》的地位。我个人看来之所以突出是因为平时太不重视了。在我个人看来依宪治国、依宪执政都是依法治国其中应有之意。从宪法关怀的视角对农民问题进行研究,是特别值得肯定的。


《农民权利论》这本书,我还来不及看,刚拿到手里。


总之,我是觉得对农民问题,或者是对农村问题、农民问题、“三农”问题,应该说是从各个不同的角度进行研究都是非常必要的,从社会学、政治学、法学、经济学,多学科的角度考察和关注,这是非常必要的。英洪作为一个学者,能够运用多学科的分析方法和分析手段。我看到这个社会调查,调查很多要用到模本分析、取样,这是相对比较科学合理的安排,用多种研究的方法来聚焦于农民问题的研究,我认为是特别值得肯定的。对于农民问题,尤其是农民的权利问题,跨学科的老师们或者专家们在一起研究,会使相关的问题研究视野更开阔,对有关问题的研究会更加深入。


我希望以后有机会,能够更好地参加到这个团队里面。北大宪法行政法中心搞了很多次国际国内的研讨会,就专门对于包括农民土地征收和征用的问题、对国有土地上房屋征收与补偿的问题,专门召开过国际国内的研讨会。我想,如果研究真问题,考察了解农民真实的体会和感受,尤其是研究现在新形势下的所谓的新型城镇化建设,或者是城市化建设过程中,一系列新的问题,这个市民化的问题,从农民到市民的变化,公民身份的变化,我想相当长的时间里面不会容易改变。农民进了城、上了楼,人家还会说,我们住六郎庄,我们家住什么村,我们是从六郎庄移过来的,人家说回迁的都是农民。客观上我们还存在农村的相关的农村经济体制的问题。跟一般的市民情况不一样,他们有的是好的,有的是不怎么好的,这块还要进行关注。并不是因为上面说户口本改了就改了,并不是因为上面说推进就推进了,还存在很多实际的问题。我觉得进行深入的调查研究和分析还是非常必要的。


我今天来主要是带着耳朵听大家的高见,来学习的。英洪博士执著研究某一个问题,这种精神是值得学习的。


主持人:感谢湛中乐教授在百忙之中来参加会议,他对这套书作出了深入的分析,提出了新的期望。下面请朱启臻教授发言。


朱启臻:首先热烈的祝贺英洪的著作能够集中、系统、整体的出版,非常感谢中央编译出版社能够出版这套书。


我经常说有两类人最值得尊敬,一类人就是没有任何报酬,甚至冒着风险为国家操心的人,一些建议政策应该这样、应该那样,给国家操心、为总理分忧的人。这些人冒着挨批的风险,他们值得尊敬。


还有一类人是为农民呼吁的人。我是中国农业大学农民问题研究所的,社会上经常说这是民间的组织吧?网上查不到。在官方的体制里面也受到歧视,我到行政学院做演讲,在介绍我的时候,把“农民”那两个字就省去了,说成中国农业大学问题研究所所长,“农民”就省略了。刚才讲“农民”这两个字比较土,说这个人是农民,有点不太尊敬他。农民问题研究所经常受到不理解。关键是为农民呼吁得不到好处。最早,我的研究所别人也认为别叫这个名字,研究农村的,研究农业企业,给企业家们呼吁一下,给你钱;给农民呼吁,农民不给钱,政府不高兴,也拿不到什么课题。完全是凭着良心来做事情。我相信媒体报道农民问题,农民也不会给你好处费。凡是为农民呼吁,为农民做事的人,我认为都是值得尊敬的。


英洪这套书既为农民呼吁,又为国家分忧。这是一个根本性的东西,是二者的结合,英洪我就更尊重你。因为我在农民问题研究所,我很关注做农民研究的。英洪能够坚持这么多年,系统地研究农民权利,这在中国应该没有第二位。我相信这个东西也不会受到领导的赏识和大力支持,研究这个玩意儿,都是很敏感的话题。


我就在想一个问题,因为我研究“三农”问题,无论是农业问题,农村问题,还是农民问题,最后归根到底是农民问题。而农民里面的问题,权利问题、公平问题,就是最基本的东西。我们现在想,导致“三农”问题的最根本原因,就是个权利,权利不平等,不仅是不平等,权利经常受到侵犯。农业问题也是这个问题,农业问题里面最核心的内容,农民的土地权利问题,过去没有权利,连种地的权利都没有,现在有了种地的权利,但没有处分自己土地的权利。中央一系列关于农业的改革,其实都是围绕着权利。


现在研究法律的如果涉农的,一定要研究农民。我们现在很多的法律出台以后,由于对农业农村一无所知,出了很多很可笑的法律。


现在很多的规定,有的将来要上升到法律的时候,会有一个阶段有麻烦,违反了基本的规律,对农民的权益没有很认真地认识,使我们农业将来也会面临很大的问题。现在剥夺农民的土地,强迫农民土地流转,在流转当中让农民收益,受什么益?前两天开了12个国家的土地会议,俄罗斯的教授讲的一亩地流转费1美元,这个土地能让农民获得财产?简直是可笑,什么是土地没有搞清楚。农民的权益不是在这里实现。


党国英:日本北海道一些地农的地的流转,可以免费的获得。


朱启臻:本来就应该免费,零地价的流转。我们没有搞清楚什么是农业,没有搞清楚农民的权益在哪。形式上说重视农民权益了,让农民获得地租,有的流转费已经到了1.2万元/亩,还能搞得了农业吗?1000块钱都搞不了农业。基本是不研究问题,乱来的比较多。


农村问题本质上也是农民的权利问题,农村问题首先是宅基地,宅基地农民有什么权益?不清楚,农民的权益屡遭侵犯。我们说“三农”问题,归根到底要解决权利的问题,人要有权利意识,要给农民以公平和自由。自由这两个字太重要,我想到城市居住,我又能居住,为什么不让我去呢?我想把宅基地卖了,不要了,为什么不让卖呢?开了几次会,一些学者说不能卖,卖了以后农民住哪儿?他把农民想得傻得多。我说你一千万元的房子怎么不卖了住马路上?这些声音真的影响中央的决策。这样,农民的财产权就实现不了。农村出现空壳村了,村都空了,老百姓搬走吧,上楼吧。农民不走啊。为什么不尊重他们的选择呢?不愿意把地给你,他种得很好,为什么要搞规模呢?愿意住在农村,不愿意进城,不愿意上楼,为什么逼他们上楼呢?我们为农民作主,以自己的需求,愿望来要求农民,这是最大的问题。


我们社会里面很多的不和谐,就是我们用自己、外来人的意愿强加给另外一部分人,这是导致不和谐的主要原因。一些口号很荒唐的,什么逼民致富,批判农民小富即安,不思进取,逼着农民致富。这些口号提出来以后貌似为农民服务,其实是极大地伤害了老百姓。


党国英:有人说,农民到了城市,农村文化没有了,你们农民不能进城。


朱启臻:有代表提出来农村的孩子不让考大学,考上大学以后不回来了。类似的观点,可以看出,权利意识和平等意识需要加强。我相信英洪这些著作的出版,会唤起人们对“三农”的重视,对农民权利的重视。但是权利不仅是农民,而且所有人的权利无时无刻不在遭受着侵犯,只是农民的权利问题更突出,在中国需要尊重农民的权利就更迫切。这套书的出版,我相信会引起社会对农民权利的重视,对于少伤害农民、促进和谐发展、真正的实现依法治国,会起到积极的推动作用。


主持人:感谢朱教授的发言,他指出了农民问题研究的难处,对“三农”问题的破解,对未来的研究方向给予了一些启示。下面请向春玲教授。


向春玲:我是学社会学、文化人类学,从我这两个学科来讲,文化人类学是研究都市人类学、城市化,社会学里面注重的是社会治理。这些年我从这个两个领域进行了一些研究,后来被我们张老师发现了,说我从社会学的角度研究城镇化,我们缺这个角度,希望我过来一块参与一下他的研究。


我最近对城镇化的研究发现有一个很大的问题,就是我们现在不论高端的城镇化的论坛,从经济学角度关注的特别多,财政的问题,城市规划的问题,土地的问题等。这些我认为不是说不重要,是很重要,但是去看那些高层的论坛,几乎都是在这种领域。我就是说这个城市框架拉大了,城市现代化了,漂亮了,但是里面最重要的主体怎么样了?我们就说农民是城镇化里面的最重要的主体,对中国城镇化做出了重大贡献。我认为在历史上看,国际上看,中国农民的贡献是特别大的。农民付出了巨大的代价。我们对这个群体是怎么关注的?他们到城市来了之后,本来工作在城市,生活在城市,他们的权利得到了保护没有?


从城镇化的进程来看,农民进城的第一步,宅基地没有了,自己的土地没有了,他的权利怎么保护?进城之后,农民成为了城市里面的农民工,他的权利又是如何保护的?我最近在这方面想得多一点,我也挺着急,我说我们的城镇化是综合的事情,绝对不是哪一个领域的事情。后来我与张英洪老师接触了以后,发现原来有这样一个人,这么多年执著于对农民权利的研究,所以我说对张英洪老师由衷的敬佩。我跟大家的感觉是一样的,在人的权利方面,城镇化进程中的人的主体的生存权,发展权方面,应当给予了很多方面的研究,这是我们的一个感受。


我对张老师的研究精神,以及十多年来一直关注的问题表示敬佩。张老师研究问题不是从某一个角度,看到他办公室有七八个书柜,有政治学的、社会学的、哲学的、法学的、经济学的、历史的、城镇化的,“三农”的书都有,他广泛地看了很多书。他每天都在加班加点的看书和写作,而且还有行政工作。这是让我深深佩服的。他看的书之多,这点应该向他学习。因为看了很多的书,他才有这样一个让大家感觉到高人一筹的角度,就像我们出版社的领导都讲的,研究真问题、现实的问题,而且拿出了现实的观点。我认为这是他自学方面、研究的角度方面,综合地研究这些问题,特别是法学方面、社会方面、政治学方面。


我看到他的书之后,我也很敬佩他在研究方法上大量了采用了社会学、人类学的研究方法。他在自序里面讲到在华中师范大学读博士的时候,接受了社会学的实证研究方法,他采用了大量的人类学的方法,我们的社会学专业他也是很熟悉的。所以他的研究才成为我们出版社所赞赏的真问题。


为什么关注这个问题?我看到了他的背景,他的身份,他从一个基层的公务员一点点做起来,而且又是从农村、农民家庭出来的,他长期关注农民这样一个群体问题。这个群体不光是他个人研究的问题,而是整个国家、社会转型中的大问题。


刚才大家讲到,现在我们国家正在全面深化改革,有的时候感觉到有雾霾,有时间感觉到有晴朗的天空。不知道大家是否注意到习近平同志做总书记之前在社会治理方面的讲话,2011年2月19日中央在中央党校举办了省部级社会管理创新专题研讨班,开班是当时的总书记胡锦涛的讲话,对社会管理创新做了全面的部署。另外还有一个很重要的讲话,2011年2月23日习近平同志在闭幕式上做的讲话,他说群众工作是社会管理的基础性、经常性的工作,群众工作是社会管理的最重要的工作,社会管理说到底是对人的服务与管理。我注意到他讲了三句话。那个时候习近平同志是中央党校校长,还没有走上总书记的位置,他说一切社会管理的部门都是为群众服务的部门,一切社会管理都是保护人民群众的权益,都要以保护人民群众的权益为根本。他讲到社会管理,一个是服务,一个是保障人民的权益。我认为这可以说是回归了中国共产党的宗旨。


社会管理创新不光是服务好群众,还要保障群众的权益。这是我当时做研究的时候,讲课的时候注意到的一点。今年1月7日,中央政法工作会议在北京召开,首次以中央的名义召开,习近平总书记做了大段的讲话。他讲到今后的社会治理,包括政法工作,要处理维稳和维权的关系,活力与秩序的关系。我认为这是两个全新的思路。


以前我们搞社会治理,讲维稳,可能是人民币加警察,这种东西就上来了,上面的考核非常的严厉,下面的干部,维稳的人员采取各种手段,来达到上面的任务,维护秩序稳定,甚至出现了伤害别人权利的事情。这次习近平同志就讲我们的政法工作,我们的社会治理要处理好维稳与维权的关系,而且讲到二者关系的时候,说维权更加重要,维权是什么?是要维护群众的群益,不是要破坏了群众的权益、剥夺了群众的群众的权益。否则群众急了搞集体事件了,再去维稳,这样的逻辑关系是不对的。


十八届四中全会提出依法治国,实实在在地讲依法治国,怎么样在城镇化的进程实现权利的保护,依法进行城镇化,我认为这几个是我最近在讲课和研究过程中所关注的。这是国家、中央高层对群众权益方面的一些观点。


我非常关心《农民、公民权与国家》这本书。刚才党老师讲得特别好,他从政治学的角度,讲到公民、公民权,讲到私人领域与公共领域之间关系。社会治理里面有一个概念,现在说社会治理的主体是多元化的,党委领导、政府负责、社会协同、公众参与。我们的有关文件讲了公民道德建设的问题,公民这个词还是在使用的。


既然我们说公民,理论上也有,但是我们在政治文件里面也出现了这个词,就是公民的权利,公民的身份。讲到这个事情,前段时间我在党校讲社会组织与社会治理创新,而且还要讲社会组织理论,真是绕不开要讲社会理论和公民社会理论。


湛中乐:学术领域应该都能讲。


向春玲:我们在课堂上讨论,我追溯了这个过程,从理论上追溯到洛克,讲到了市民社会是先于国家的,社会和国家的关系来看,市民社会是先于国家的,最早的可以追溯到亚里士多德、西塞罗,人类最初的社会是自由平等的社会,大家自己过自己的日子,我们家给你们家卖米,你家给我家卖点肉,都是自我调节的。但是人们产生争执的时候,我们自己市民社会搞不了怎么办呢?刘明清老师讲这个时候我们老百姓搞不了这些事情了,大家就商量把一部分权力让渡给政府、国家,来帮助我们裁决,政府和国家的权力是老百姓赋予你的,但是赋予你干什么,不是让你欺负我们,而是让你保障社会的公平,保障每一个人的权利。我认为是这样一种关系。


政府要回归服务的职能,老百姓搞不定的事情,我们凑钱、交税,凑到公共机构那里,你的职责是为老百姓提供公共服务,利益群体之间有矛盾、有争斗的时候,你要保护每个人的公民权利。我认为从这个意义来讲,张老师在研究这块,研究农民的权利,研究公民权的问题,这是特别有价值的。


书里面还讲到了农民身份向公民身份的转化,有一大段讲这个问题,这个恰恰是中国的传统农业社会向现代的文明工业社会、市场经济社会转化的一个缩影。从人的角度来讲,我们说一个传统的农业社会,农民是被束缚在土地上的,离不开土地,必须在土地上天天耕作,获得自己的生存资料,获得发展资料。我们说城镇化的过程中,工业化的过程中,土地不需要那么多人去耕种,就是大量的农民离开土地,来到了城市。城镇化是把农民从土地上解放了出来,到了一个城市,大家知道城市里面现在说的是商业经济社会,或者说市场经济社会,商品经济社会和市场经济社会最典型的特点,首先是人是自由的。因为我们说这个时候资源是分散了,不是说你这些市场经济是一个交换,我们说商品交换,每一个市场主体都有自己的特定的资源,也有特定的权利,而商品交换是建立在每一个主体独立的基础上的,所以有平等。你是生产电视机的,但不见得生产空调,我们要交换,大家是平等的,大家是独立的主体,独立的个人。这里面就有一个农民的身份在城镇化进程中要转到公民的身份,就由原来的等级化的宗族社会的身份,封建社会等级化的,而且是束缚在土地上的,没有自由,进入了城市,进入了商品经济社会,进入市场经济,成为了市民、公民,首先要具有一种独立的个体,具有一种自由的身份,具有一种平等的关系。我觉得农民到公民的身份转换,恰恰体现了中国由一个传统的农业社会向现代的工业社会、现代的城镇化过程中的转化的过程。


这个需要很多年。在这个过程中,中央提出来新型城镇化里面非常重要的概念是以人为核心,以往见物不见人的城镇化不可持续了,我们要见人,要以人为核心的新型城镇化。就是说要把农民,在城市里面的农民市民化,农民工的市民化已经是新型城镇化规划里面非常核心的概念。记得我们以前研究农民工的市民化的问题时,我认为没有张老师的研究深度深。我们研究如何把公共服务均等化,以前就是城市居民有的,一定要给农民工,如何把社会保障也要给农民工,保障性住房不能光给城市户籍的人,长期在城市生活的农民要市民化,也要放进去。但是后来说来说去,刚才曲老师也说到了,深度的问题是权利问题,既然农民到了城市,就应该具有市民的身份,就应该市民化,有这个身份就应该有相应的权利,我们只是从比较表面化的东西,而且还说要给人家,实际上人家到你这里给你做了多大的贡献?给你交了多少税收?我遇到一些农民工,说在北京生活了15年,21年,为什么把我叫做流动人口?很多公民的权利、市民的权利为什么不给我?人家很不服气,我给你交了多少税。


张英洪:他已经不流动了。


向春玲:他已经回不去了。


朱启臻:我们学校里有一个我在读大学的时候就在那干临时工,现在还是临时工,30多年了,后来是要他必须改个地方,因为劳动保护法说,连续干多少年就变成永久的正式职工。


湛中乐:现在北京在控制人口,把人往外赶人,很多往河北赶,孩子不能在北京读书,高考受限制,这些问题突出得很,是不能回避的。


向春玲:这与中央的政策很多是相反的。我的意思是说新型城镇化里讲农民的市民化,根本来讲是要保护农民的权利,从进城的时候,以及进城之后,公共政策立足于法律上保护农民的权利,我认为这个事情会做得更加顺一些,这是我的体会。


真的很感谢中央编译出版社,这样的书很难看到。我觉得这次公开出版,而且这么大的力度,四本书一起推出,一定会更大的影响,让更多的人去关注这个问题,了解这个问题,了解张英洪老师在这方面多年的努力。


我还有个有建议,对农民权利的研究,我们更多的是外部方面的关注,还有一个问题应该提出来,就是人的现代化的问题。我们现在要走向现代化,实现国家治理体系和治理能力现代化,每个农民自身的权利意识,是不是也要唤醒,而不仅是靠大家的、学者的良知,靠外面的努力。张老师他们是从农民走出来的,成为了大学者,但是我们自身现在还有那么多的农民,对这种自主意识、公民权利意识怎么办?怎么样才成为现代人?现代人就是现代的公民,我们需要这样一种自觉地意识。


主持人:感谢向教授的发言,她高度评价了张老师从多学科、应用多种方法对农民问题的研究,介绍了中央关于社会治理新的精神,并且从社会治理和城镇化的角度提出了如何对农民权利问题进行研究,最后强调唤醒农民权利意识的重要性。


胡星斗:严格按照宪政的规则,我讲话从是来看着表讲话,我觉得咱们自己开会都不能遵守规则,我们平常谈宪政,我认为还是要从个人做起。非常感谢主持人,感谢中央编译出版社邀请参加会议,刘社长是我们十多年的朋友,他非常关心权利,关心法治,关心社会进步。有这样一位社长也是我们出版界、知识界之福,能够支持张英洪这样著作的出版。张英洪也是我十多年前的朋友,而且的确是从保障农民权利,将农民和法律两个方面结合进行研究,在中国恐怕难以找到第二个人。他是在农民权利方面研究最深刻的一位专家。研究农民权利,是抓到了关键、抓住了重点。大家都知道,在经济学界,阿玛蒂亚森也强调权利,当然他更多的是强调交换的权利。实际上他对整个权利研究还是非常周到,他认为正是由于权利的匮乏,最后导致了像饥荒这样的事情,比如中国1960年代的饥荒,很大程度上就是由于农民没有话语权、没有迁徙权,那个时候农民流浪,逃荒到外地去,为了生存,结果会被民兵或者是警察千里之外抓回来,最后饿死在户籍当地。所以农民缺少这样的权利,缺少救济的权利,甚至缺少一些获得慈善的权利。那个时候苏联要向中国出口粮食进行帮助,提供粮食进行帮助,但是被我们国家拒绝了,而且不但说拒绝,还说我们欠苏联的债务还要提前还清。美国还有其他的国家也要向中国提供粮食,都被拒绝了。当时也缺少慈善的权利。


农民权利的匮乏导致了现在出现了一系列的窘迫的状况。昨天黑龙江省人大的副主任、黑龙江农垦总局的党委书记隋凤富被双规,这是黑龙江省落马的第一个大老虎,副部级高官。为了黑龙江农垦,我们召开了三次研讨会,而且还给中纪委举报。


我就在想,为什么黑龙江农垦的这些农民会是这么惨的一个遭遇,一个悲惨的遭遇?他们就是因为缺少了农民的权利,比如说缺乏了话语权。缺少话语权,缺少决策权,不能组成保护自己利益的工会,缺少团结权,缺少一种真正的一种自由迁徙权。2003年之后农民可以到任何一个城市去,但是只能够去流浪,不能够获得平等的市民待遇。缺少真正的土地权,土地的产权,土地的财产权,所以他们的自开荒地也都是被剥夺,被抢走,或者是收取非常高的税费。大家可能以为农民现在没有税费了,但是实际上在农垦的很多农民承受高额的税费,每亩地四五百元以上的税费。这些农民缺少选举权,缺少参与管理的权利,可能有一些地方的农民有一些选举权,可能是象征性的,或者是被黑社会、或者是家族势力所侵蚀。比如农民缺少金融权,所以新农村建设搞不起来,农民只有亲朋好友之间相互借钱。缺少财政权,比如财政的支出,特别是过去基本不管农村的,农村的基础设施建设是靠农民集资的,刚才党教授讲到财政,说美国的农地变成农业保护区,机会成本高,在美国搞农业可能利益更大,因为政府给巨额的补贴,过去三四百亿美元,现在下降了也有两三百亿美元,总体的补贴高达两三百亿美元。


党国英:要看具体的地理位置,紧靠城市边界的农区机会成本就高。


胡星斗:中国的农民缺少社会保障的权利、文化的权利、环境的权利等等,但是这些权利的核心是自由权,因为缺少这个自由权,所有有这样一系列的权利的匮乏,导致了农民的贫困,不仅是农民的贫困,而且是农民遭受了某些悲惨的命运,像黑龙江农垦这样的。


我非常同意张英洪教授所提出的这样一些观点,他主张了要以良法治国、良宪治国。我还想重复胡适的一句话,农民怎么改变自己的权利地位?就是争你自己的自由,就是为国家争自由!争你们自己的人格,就是为国家争人格!自由平等的国家不是一群奴才建造起来的。这句话对农民是合适的,大家应该争取自己的宪法权利。


主持人:感谢胡教授,给我们介绍了现实当中农民很多权利缺失的现实现象,也回应了党老师说的权利的核心问题还是自由。


徐昕:首先祝贺英洪兄这一套书的出版,这套书以前翻过一下,谈几个印象。


第一个印象,这是一套有问题意识的书,集中关注各种问题。现在这样一个时代,不知道大家怎么读书,我已经不是特别想读太厚的书,建议出版社能够把好事再做下去,把这个书的核心部分——这套书核心的研究是政策性的研究,把政策的研究、政策建议的部分,可以考虑单独地出一本,我认为这可能是英洪兄自己的一个希望,或者是最核心的部分单独出版。


第二,大家说到他研究的核心是关注了权利,但是更准确的说,要理解成一种动能,就是维权,不是权利的研究,而是权利如何保护。在这样一种威权的过程中特别关注农民的权利,因为农民的权利是一个短板,是一个被各种势力侵害的权利,是一种大家认为特别值得关注的权利。但是在这样的时代,正如湛中乐教授说的谁不是一个农民呢?以及这样的时代,农民和城市的人有多少区别?我更相信是以一种农民权利保护的视角来关注更一般的公民权利保护的问题。而实际上他把农村的问题研究和城镇化问题的研究,以及他下一步要进行城市化的研究,其实是可以看成是一个整体。这样一种视角,我认为是一种宪法所强调的,给农民以宪法关怀,这样一种视角可以延续,谁不需要宪法的关怀?每个人都需要。


下一步努力的方向,当然是宪法上的平等保护,宪法权利的落实,迁徙自由应当成为《宪法》所规定的条款,就像54《宪法》一样,有迁徙自由,有土地产权保护,有司法独立。关于土地的问题是大家讨论的核心问题。刚刚有学者谈到了关于土地的所谓的补偿,可能还偏高的问题,这也可能是存在某些地方的个别的情况。大多数情况,农民土地被剥夺的现实,我们从律师的角度来看,是令人震惊的。


党国英:农村建设用地和农业用地是两个领域。


徐昕:农民补偿通过律师介入可以翻50倍以上,开始给的补偿是很低的,这种维权我们看到了大量的问题,我想这是努力的方向。


大家还谈到了依法治国,依宪治国,今天会议的主题是依法治国,我们看到了四中全会确实有一些新的提法,也很有意思,也给一些人以鼓励。


说起来依法治国也不是现在做的决策,1978年十一届三中全会就提出了建设社会主义法制的目标,到现在从来没有改变过,1997年改成了水治的治,以前是刀制的制,这一次是专门开会,依法治国作为专门的主题。但是不要看怎么说,要看怎么做。而且我们也看到这样的一种依法治国是非常漫长的,艰难的过程,必须要争取的过程。权利从来不会从天上掉下来,必须要争取,必须要像英洪兄这样为农民、为民众呼吁,要去呼吁。所以我认为他很多政策建议是非常有道理、非常有价值的,以前“宪法日”我们也提出过,下一步要争取“宪法日”放假,因为不放假,大家对这个节日印象不深,放了假之后印象就更深了。要深入地、一步步点滴地推动。在这样的环境下,我们也要相信依法治国是一种大势所趋,是大的方向,没有谁能够退回。


最后一点,刚刚大家也提到的一个观点,法治和民主的结合。英洪的这套书里面在关注,包括农民选举的问题。法治不是法家,不是德主刑辅,这是法家,这种法家绝对不是法治,是典型的人治。所以法治需要和民主相结合,这个观点我极其赞成,甚至某种意义上讲没有民主就没有真的法治。根本上讲民主当然就是选举,一人一票,选举到哪里,权力就制约到哪里。没有这样一种对权力的制约,哪有权利得到真正的、实实在在的保护?中国的问题是非常复杂的,迈向民主法治的道路非常艰难,但是需要像英洪兄一样,像在座的诸位同仁一样努力地往前推动。我认为这个书非常好,我做了微信的平台,可以帮助做一些推广活动。再次表示祝贺。


吴有龙:张老师的书我认为很有先见之明,之前探讨问题的时候都请专家,这几位都是律师,胡老师、湛老师都是搞法律的。问题落到根子上怎么帮助农民,怎么给农民一条通道,在这方面我认为是激发了我。原来我是觉得要做律师,肯定是给企业代理好。张老师的书激发了我们的一种信念,一种精神的力量。为什么侵犯农民的权利?背后的动力和阻力在什么地方?强征强拆背后的动力是什么?要升官,背后有利益。张老师的动力是什么?就是君子志于道。这种动力推动他做这些事情。


曲老师也说动力结合的问题,我们怎么解决问题?就是权力不在有效的制约和平衡之下,一切都是空谈,没有价值。刘社长说到重要一点,行政机关法无授权不可为,私权是法无禁止既可为。现在我们是颠倒过来了,如果法律没有禁止政府可以做的,政府不干了,法律没有授权农民没有干的,农民都不能干,这是颠倒的。我们在处理大量的案件诉讼过程当中,觉得这是非常的可笑。他们在这种意识中,包括徐老师也会有特别大的感触,双方对质过程中,民事诉讼过程中是谁主张谁举证,我侵犯了你的权利,你主张怎么侵犯了你的权利,但是公权力中你实施公权力,征我的地你得拿出证据证明。我们开过很多次庭,法官和对方的律师,包括对方的行政人员在为一个问题争论半小时,谁主张谁举证,还让老百姓举证说政府侵犯了他的权利,按照法律明确的规定,行使这个行政行为必须有法律依据,如果没有法律依据行政行为是无效的,不在法律规定的程序范围内实施行政行为也是无效的。我们的行政行为的滥用,破坏司法权已经到了非常强的地步。


另外我想讲,包括胡教授说到的最后一句话,也是胡适讲的。中国人的人格始终没有立起来,没有自我。我们去行政机关办事的时候,最大的特点就是,办事员所有的问题都请示领导,都请示一把手。我经历一个报案,我前段时间被别人盗刷,很多地方可以管辖,互相推,能不能管辖都请示队长和局长。市委书记开会的时候,往往就是这样的,这个区或者县压不住这个县的火的话,这个书记就别当了,县委书记跟各乡委书记开会的时候,压不住乡的火就别当了。这造成的局面,就是所有底下干事的人都没有人格,都没有自由平等之心,都要看老大的脸色行事,如果说拥有独立人格和自我的人,这种权利意识的人都会想到,我说话,站在公允的角度。但现在他们并不是的这样的,他们得看上头的脸色办这个事情,能办还是不能办,造成了什么样的局面?就是送礼,腐败,这些问题都产生了。


我们的机制应该从哪开始呢?我认为应该从底下往上走,而不是从上往下。农民的人格怎么样从底下塑造?把每个人塑造成独立的人、自由平等的人。国会议员是不能拿政府工资的,只要成了国会议员,只能拿这个议员的津贴,不能在任何行政机关担任任何职务,不能收受任何行政机关的补贴和好处。这样的议员和代表才能站出来给老百姓,给公平和权利说话。不然代表的都是政府机关。这样开的会,而且都是定好的,不是底下议员反映上来的意见,所有的政策和制度都从上往下压。我们要从制度上深刻地思考和考虑。


关于行政权对司法权的侵害,太严重了。对于许多案件,在法院立不上案,许多的案件告行政机关立不上案,都说市里开会了。市里开会和法院立案有什么关系呢?信访制度好像也是中国特色,这不是权利通道,权利通道应该在平等的角度讲。


这些思考和认识,我认为在张老师的研究当中是在往下引导。张老师提出,我们正在举办法治城镇化论坛。我的想法是,我们要研究和琢磨怎么打通农民维护自己权利的的通道和模式,农民通过哪些通道和渠道维护权利?我们是否可以建立一套引导的机制和制度,比如说这个东西权利受到侵害了,怎么样维护这个权利?是通过法院诉讼,还是通过行政复议?通过行政的权力,还是通过立法、宪法审查的模式?这方面需要深刻的琢磨和思考。


主持人:下面请湖南信息学院原院长助理、长沙职业技术学院培训部顾问张在贤老师发言。


张在贤:我是一个中学老师,退休以后又在民办高校工作一段,说的还是中学老师的语言。我关心的不仅是农民问题的研究,更加关注的是研究农民问题的这个人。为什么?就是一个人的成长很难,涉及到主观的条件、客观的环境,多种因素。英洪研究员把四本书一次寄给我的时候,我当时很惊喜,我利用一个机会读完。读了以后,我算是这样讲的,我是英洪研究员的一个比较忠实的读者,30年前,我教过他的历史课。


张英洪:张老师是我初中的历史老师、高中的语文老师。他专门从长沙赶过来。


张在贤:今天讲我能够出席这样高品格的座谈会,对我来说是感到非常荣幸,同时我看到了还是年轻的研究员的张英洪,有这样多的良师益友,我就放心了。我对他就充满信心了,为什么这样讲呢?


我以前曾专门给他写信讲,建议他应该还是步伐走稳一点。他写《给农民以宪法关怀》的时候,可以这样说都是在呐喊、在呼吁,壮怀激烈。但是写到《农民权利论》的时候,就冷静、客观、理性、稳健多了。我也松了一口气。看到前辈学者写序言的时候,最后一句话是这样讲的,应该使用中性语言,因为我们的真命题从哲理思考的角度讲,是不是我不做判断,让读者做判断。现在我总的认为从八大到十八大,这十一届党代会,开八大的时候我已经是民办老师了,读八大的文件非常认真,到十八大,我们走过的路真的了不起。现在总理和总书记都说了我们进入了改革的深水区,我们要趟过去,所有从事政治体制改革还有治国理政理论研究的,我们需要什么样的人才呢?说实话,我是教语文的,我们不需要诗人,也不需要杂文家,我们需要什么呢,需要政治哲学家,高屋建瓴的面对现实提出问题。


他是我的学生,我是他的读者。我现在有什么印象呢?这样多的专家学者关注他的学术研究,在诸位专家的指导和鞭策下,这个从湘西溆浦农村走出的农民子弟,一定会怀抱对山脚下农民的深切的感恩之情,不忘时代赋予的神圣使命,会继续他的研究。


而社会科学研究的成果,怎样转化为推动社会发展、人类现代化等成果?就是要照顾好广大基层的读者。所以我建议将这两本书浓缩一下。对于作者本人,对于编辑,这是十分艰苦的工作,但是效益在哪里呢?我们把社会科学研究成果,一个是上报,一个是下达,下达到群众手里。有文化的农民能读,村支部书记能读,街道的党委书记能够读,乡镇的党委书记能够读。你看看这个效果,比我们所有的专家,高级的,中级的,研究员,教授,一起开这个讨论会要更好。


我提这个意思是什么呢?就是要让社会科学成果下达到民间,沉淀为呼唤改革、推动改革的社会潜意识。安徽凤阳农民为什么敢冒生命的危险承包到户?就是社会在推动,凝结为促进改革的民主内促力。工人也好,农民也好,种田的也好,呼唤改革,内生的自发的向往改革。前面专家讲了农民的维权意识还不够,还需要我们唤醒,小摊小贩打了以后就回去的,只要不打伤,我们要把这种科研成果普及到民间去。


主持人:最后请中国政治大学博士生黄开堂发言。


黄开堂:各位专家、各位嘉宾,大家上午好!刚才听了各位专家从不同的角度对于英洪研究员出版的《农民权利研究》的发言,各位从不同的层面进行讨论座谈,我听了以后值得我学习。我是政法大学的一名在职博士生,也是英洪研究员的正宗湖南怀化的老乡,今天有幸参加《农民权利研究》的出版座谈,很高兴,我对英洪研究员取得的成果表示祝贺。


我对农民权利的维护,还是有很多的思考。现在各级各部门处理很多事情时需要一个由头,刚才吴律师讲的,做什么事都要找个由头,自己不愿意承担责任。现在这样的事比较多。2001年英洪研究员还在湖南省委组织部工作的时候,我们就认识了。他写了很多的有关农民权利保护方面的文章,很多的文章提出了一些新的思考。当时我在《中国改革》杂志当编辑,在温铁军老师那里当编辑。英洪一直在用脚做学问,深入到乡村去调查,特别是2000年前后,他到农村去调研,当时的农民负担很重,地方非法行政的事比较多,他很多调查研究,受到当地政府的抵触。他的这种行为还是比较有胆量的,一直在用脚做学问。后来他读了华中师大的博士,做农村问题的研究,又是法学博士,到北京来工作以后,出版了很多以宪法和法律的角度关注农民权利的书,十多年来,他一直坚持用宪法眼光,来对农民权利的保护。这在当时是很难的。现在十八届四中全会提出了依宪治国,这说明了他当时的判断和预测是比较准的。


英洪的很多研究都是比较接地气的,不像有一些文章光是理论研究,没有一些很生动的案例。他是将案例研究上升到理论概括,将理论联系实际。这种接地气,与他的工作经力分不开的。据我了解,他是出生在湖南省怀化市溆浦县农村,先后在县政府、市里和省里工作过,在新闻媒体也工作过,后来辞职全脱产读了博士。所以他的研究与他的这个经历是分不开的。


我对英洪研究员已经关注了很多年,前年、去年他出版了好几本,有本书上了新京报年度好书榜,成了很畅销的书。今天中央编译出版社集中出版了张英洪研究员的《农民权利研究》,这个书很重,抄一遍都不容易,何况是用智慧思考出来的,更不容易。我回去一定好好的读一下。我对对英洪兄持之以恒的研究精神、用脚做学问精神,非常敬佩。我是做法学研究的,以后还要多向他学习。


主持人:感谢黄博士。今天上午这个座谈会这是一场非常让我们大家感到很有启发的一个会议。感谢各位专家的精彩发言,感谢媒体朋友的参与。


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