杨帆、李晓宁等:泛左翼如何看待民主

——“国家主义和民主”研讨会
选择字号:   本文共阅读 737 次 更新时间:2011-12-14 12:25

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杨帆   李晓宁   张木生    

本文为2011年11月20日上午国内外经济形势研讨会文字稿

嘉宾:张木生、李晓宁、徐亮、苏伟、王小东、苏铁山、仲大军、司马平邦、郭松民、李晨、邵振伟、路北、吴长生、翁永曦、薛云等

杨帆:1994---2005年中国理论争论

杨帆:我主持的《国内外形势讨论会》继续召开,感谢大家光临。

今天左派朋友来得比较多。第一个内容是,庆祝《非主流经济学家》文选出版。这本书反映了1994-2004年中国十年理论斗争的一个侧面,经济学内部主流派和非主流派的斗争,所以也可以说是斗争的核心。

主流的概括是:新左派和自由主义的斗争。我认为不太准确的。这个说法在国际上通行。我觉得更核心的是,经济学主流派和非主流派的斗争。我举个例子,1935年遵义会议,毛泽东说主要是军事路线的问题,大家说要全面批判王明路线,毛泽东说来不及,先解决军事路线问题,因为当时主要任务是打仗。毛泽东十年以后才当了共产党名义上的最高领袖,当时情况下就解决军事路线核心问题。同样,在中国1992年小平南巡,中国改革发生了非常重大的变化,由80年代的理想主义全面改革,变成经济单方面改革。

反思改革是我和韩德强在2004年首先提出来的。我个人把它限定到1994年以后。80年代我认为基本正确的,也有反思的地方,但是主要是94年以后,经济改革取得很大成就,经济发展很快,也出了很多问题。以左大培写1994年《经济学界也要反腐败》文章为开端,经历一系列经济理论斗争。

前言是我写的,到1994-2004年“郎顾之争”,人民群众取得全面胜利为止,这十年围绕中国的理论战线最核心的问题就是,80年代全面自由主义,变成经济自由主义,进一步演变成为新自由主义。从80年代马克思主义内部发掘自由主义资源推进改革,90年代基本上把马克思主义边缘化,引进西方经济学,在经济方面是正确的。但中国出现信仰真空,西方经济学某些基本价值观念在中国同时成为信仰体系,就有问题了。所以就引发了从左大培的愤怒“骂街”,经济学界也要反腐败,经济战线上经历一系列斗争。

我是支持改革开放的,但是,1994年的争论是要不要经济宏观调控的问题,1998年对抗亚洲金融危机,主要是我和余永定,坚持人民币不贬值。能抵抗得住亚洲金融危机实际就做了一件事,就是停止了香港银行的自由兑换。没有这一条,中国也是抵抗不住的。这次是一次国家干预的胜利,而不是自由主义的胜利,也不是计划经济的胜利,而是是在走向经济国际化过程中,抵抗国际投资资本集中冲击的胜利。改变了香港一百多年积极不干预基本原则。

中国经济大发展,是在这次我们挺住了以后,到2000年的重大争论,是加入WTO,要不要自主创新和国家安全。发展国家战略产业,是高粱、赵英和我提出的。之后是2004年“郎顾之争”,是我和邵振伟两个人组织的,打破了新自由主义全面封杀。那时候在北京连个会都开不成。实际上郎顾之争的核心是国有资产怎么改革。当时极右翼思潮达到最高峰,趁共产党换届时提出,把国有资产公开分给有权力的人,比苏联的平分股票还不公平,就是没老百姓的份。按照权力的级别,有权力的人就这么分了。1993年十六大以前“张五常热”,2004年出现把国有财产送给经营者。这时郎咸平出来反对,受到以改革名义的瓜分势力的全面封杀,那时候我才感到,毛泽东晚年说的“我死之后如果左派当权,一定没有民主”的含义。

那时我们在北京连一个会议室都找不着,邵振伟当时是人民大学学生会的一个学生,我们已准备在我家里开会。搜狐同意借办公室了,前一天晚上突然通知不当会议召集人。没有主持人的会,在中国叫做黑会。我说邵振伟当主持人吧。后来网络上疑问,“神秘”不知名的一个小伙子当主持人。资产阶级专政到了这种程度,不可想象。这会一开成,整个形势就变了。到2005年我们的使命就完成了,反思改革成为全民思想潮流,已经胜利完成了,极大地影响了后6年中国的发展。

不能简单说是左右派之争、当然主要是泛左翼,但是中国式新自由主义的斗争。在关键时刻自由派的秦晖、鄢烈山,出面支持我们,反对权力瓜分。这次胜利之痛快辉煌,让历史去评价。权力和资本结合,瓜分国有资产,公开分,还不是一人一张股票,没有老百姓的份,就是按照权力级别分了。张五常能提出这个主意来,而且上边已经这么办了,是中国最危险的时候。以后还有一次是修改物权法。

《非主流经济学家》这本书,2005年就编好了,但没人敢出,因为有“反思改革”四个字。时过境迁,很多有代表性的,一个人放了一篇文章,主要是加入了我的许多文章。因为是我们学校211项目出资支持了,拖到今年才出。

我定义为“泛左翼对中国式新自由主义的一次决定性的胜利”,就是2004年。泛左翼的意思是说,中国走到极右。大家都成了左派了。

我不同意左派的说法,简单概括为反对新自由主义。大家所反对的,实际是中国式的新自由主义。中国式的新自由主义和美国式的新自由主义有什么不一样?它是与权力密切结合的。不仅是提倡资本万能。新自由主义在国际上的思潮,作为经济学思潮是主张资本万能、反对政府干预的。但在中国,实践起来就是和权力结合,首先瓜分国有资产,只要形成气候一定不限于国有资产,而是全民资产。因为国有资产有负债,就是银行贷款等,这就是老百姓的私人财产了。所以我不同意左派朋友讲,只是维护国有资产。我觉得不只是维护了国有资产,只要开了这个口子,瓜分起来一定是连私有资产、个人财产一块瓜分的。所以这次我叫做泛左翼,是坚持社会主义思想为方向的,一次反对权力资本瓜分全民财产,国民财产的一次决定性胜利。

从那以后,中国改革实际停顿下来直到现在。因为没有共识了,这几年是稳定第一。没有共识怎么改革?中国在后六年取得了继续的经济与社会发展。由于西方出事了,我们稳定,形势就是相对好。我不同意左右派极端思想关于中国形势很糟糕的说法,中国形势至少比西方好。说中国以后会不会有危机,那有可能,但是至少现在还行。

80年代初期是泛自由主义反对极左,90年代是泛左翼反对极右。什么叫极右?极右就是权力与资本结合,反对人民民主。极右就是中国特色的新自由主义,是以权力和资本相结合,首先瓜分国有资产,进一步瓜分全民资产。很明显在2004年他们败了。后几年是改革停顿时期,我不赞成所谓“新左派和自由主义”对立的说法,我认为这是一个假命题。在理论上没有这个斗争,至少不是斗争的核心。我的确不是左派,我也不是右派。按照萧功秦的说法,我们不是从意识形态,理论体系出发的,而是根据“常识理性”来判断问题的。我们“非主流”的最大贡献,就是维护了1993---2005年,中国理论界的真正自由,没有被中国式的新自由主义极右思潮独霸天下。

第二个就是今天讨论的主题。

一是中国崛起成气候,二是十八大要召开,出现了空前的理论和学术自由。争论激烈是好事,说明我们有理论争鸣。这是好事。我提两个人的概括,一个萧功秦,按照历史顺序,说中国的思潮有七种,传统社会主义,自由主义,新权威主义主张在一个权威下发展资本主义走向民主。以后是民族主义和国家主义,新左派,传统文化,民粹主义。高超群归纳目前最新划分,国家主义和民粹主义,有合流趋势。中国崛起,国家主义就起来了,老百姓反对腐败有民粹主义。还有两支,自由主义一支、民主主义一支,自由派和民主派可能要合流。

思潮划分我就说到这儿。百花齐放、百家争鸣,理论自由在中国还可以,当然我们大家都有贡献。共识网大力支持,发表到了网上,希望引起更多的人关注,参与到讨论中来,而不仅仅局限于会场。

2011年理论界,还有一个事情是张木生,提出了中国改革要回到新民主主义的命题,引起很大反响,进行广泛对话,我也帮助他进行对话。有建设性的讨论会影响社会,影响未来中国走向。

我特别不希望再重蹈1988年1989年,出现这么大的事,和知识分子自己分裂和不成熟有关系,对形势没有客观和清醒判断。现在知识界能不能引导未来,取决于我们这一代人的思想整合,有没有建设性,左派右派会重新组合。

黄纪苏提出的一个建议,左翼人对话民主,和右翼对话平等。右翼思潮说平等问题是软肋,对于左派来说民主问题是软肋,左翼阵营的人对民主问题没有共识,右翼对平等问题很忽视。有些新左派的人公开说中国不要民主,说是资产阶级民主,中国用不着。

我按照黄纪苏的意见,今天请的主要是左翼或中间偏左,就谈国家主义和民主的关系。来的人基本都是爱国主义者或者是国家主义者,这是一个前提。谁要是觉得中华人民共和国没有合法性,还不如退到民国,民国不如退到满清,至少今天这个会上没有这样人。我们都是爱国主义者或者是国家主义者。但对民主怎么看?未来中国的强大和崛起要不要民主?如果要,要什么样的民主?和右派对话平等问题,只讲效率不讲公平,不讲平等已造成这么大的问题。当然不公平是来源于资本还是来源于权力,左右派又在互相攻击,我一直认为也来源于权力,也来源于资本,特别是来源于资本和权力结合。这是我1998年的文章结论权力资本化就提出了。

我写了2000多篇文章,这篇文章是最好的。说中国改革是一个权力资本化过程。没必要争论是资本更坏还是权力更坏,这是一个假命题。在中国权力和资本结合在一起,在初期有好处,后来出了很多问题,也是权力和资本结合造成的。所以94年我提出超越左右翼。今天木生也说要超越左右。胡舒立,仲大军也说了。超越越传统的左右派之争,面对新问题。新的问题现在就是西方在危机,中国在崛起,这是很明显事实。也不是说中国以后就一定不危机,但现在至少现在西方大危机,我们相对稳定。在这种大好形势下我觉得应该重新对话了。

现在是左翼分化得比较厉害,因为它渐成主流,在1994年的时候是右翼到达顶峰,被“郎顾之争”把右翼分化了,所以我对秦晖那次“倒戈”一直抱很高的评价。两军对垒,谁内部分化谁先败。

现在的问题是左派分化得很厉害,今天左翼人士比较多,在这种情况下不愿意对话的要自动出局。面对未来,十八大以后的新问题,在中国崛起的态势下,我们究竟应该怎么看,特别是民主问题怎么看。我们到六十岁还不能影响思想界发展,就要先批评自己,不要老说当官的不好,先看看我们理论界怎么样。

李晓宁:我们现在有了资本主义也有了平等社会

李晓宁:我和杨帆十年多没有接触,这次在重庆碰到,理论界这些我也不参与,我觉得没有那么大本事,但是感觉天天都在看,感觉电视上批评很强,但是人接触、思索,反而也在想,也是有碰撞的,这两年越来越深。我们大部分人没有左翼右翼,骨子里我对毛泽东比较尊重,他们就说我是左派。

有几件事想和大家交流一下,一、我原来是做苏联情报工作退下来的,所以苏联垮台到最后的跟踪,我下了一些功夫,我觉得这是一个大事,很多人不重视它,这不是开玩笑吗?20世纪最大的一个事,从它怎么完的,完了以后到现在的跟踪做深入剖析,有一些好处,我不是说我就剖析明白了,只是深入研究了一下。

当时闹得最凶的是苏联党校系统,最后没饭吃的就是纯党的工作者,也不见得他们是多坏,我是很客观看这个事。我喜欢哲学问题,一直深思,但是很少出来说,今天的话仅供参考。

西耶斯《论特权》中说什么是第三等级中提出了一个问题,他说革命开始都有一些思想家,想了以后,干事的时候像拿破仑他们去折腾。他说有两种人关心最大的事,一种人就是所谓思想者,一种人就是行政管理者。一部分就是知识界,一部分就是政府的人。思想者们就是比如卢梭、康德这些人,行政管理者就是国王、总统这些人。这两者之间研究问题有一个交集,但是各自的分野还是很清楚的,思想者是把这个问题不想自圆其说了不会评价,行政管理者要把它实现了。所以我们年轻的时候,一般一个学者都这样对青年学生讲,他一般想学这个事应该怎么样,从逻辑上推演,但是作为行政管理者是说,实际能够做得怎么样,能够完成得怎么样。我现在大概分了一下,我69年当兵,十四五岁就当兵了,参加红卫兵比一般人早。当时17、18世纪思想家在西方是很强的,它的行政管理者是落后的,但是进入20世纪以后思想者落后,行政管理者又“卸不了套”,所以有时候就得肩负着改革。现在进入工业化这样更加复杂,问题无限多,现在大家有时候也很可怜政府人员,不管是中国还是美国的,他一天要张罗这些事还得想明白。思想者为什么没有了呢,就是因为生活太好了,徐特立说人都是逼出来的,不是学出来的。

最近一两年就有点逼出来的意思,比如《百家讲坛》就是我策划的,我说要对常识问题,我们这个国家对很多常识,知道点经济学,经济学不过两百多年的历史,政治学五千多年的历史了,经济学研究资源配置、研究节省,政治学研究power和rights的配置,特别是权力的配置,尽管我们有几千年的政治活动,但是对政治学的理解非常少,特别是全球的政治变迁这些所谓非常熟悉的词汇比如民主、自由、权利、平等等等这些事情理解是非常非常差的,水平非常非常低,现在我都奇怪杨帆学经济学的现在来讨论政治问题,我们国家政治学非常落后。

美国人把我和王湘穗列为著名反美分子,请到美国五角大楼,海军仪仗队来欢迎我们,海军、陆军、空军、海军陆战队,海军警卫队,西方是海军第一,海军陆战队是第四位的,海军仪仗队来欢迎我们,很重视我们,当时37个国家,先给我们说了一堂美国宪法课“三权分立”,乔治敦大学的一个人给我们上的课,讲完之后,我和王湘穗不想去,但是他们点名让我们评论一下三权分立怎么样。我们俩分工是地上全是我的事,天上的都是他的事,这就属于地上的。我就说,你讲得挺不错,我们也是长见识,但是我问一下,三权中间,行政权中总统最大的权是什么?他说不知道你指的是什么,我说恐怕是发动战争的权力。要发动战争了,战争打得不好,国会和最高法院能不能约束他?他说不能约束,只有国会在战争拨款的时候会限制他,其他的不能约束。他觉得很难堪,下面这些国家就鼓掌,我说我不是哗众取宠的人,梅森说你回到中国以后研究出来战争权怎么能够约束的话你发邮件告诉我。我说梅森,你政治学没有学好,这个安排是正确的,总统的权力在战争权上不能受随意约束是正确的,这是伯拉图的“船长理论”,看看《理想国》,看看这些年来15世纪以后的政治学你下了功夫,15世纪以前的政治学不下功夫,这是美国政治学的缺陷。我说在希腊民主,我们要谦虚地说,这个地方不够吃的,要往别的地方走,在岸上可以讨论去哪儿,可以民主,上了船以后,必须听船长的,不能说我不想去了,把船给我开回去。

我讲一个供大家参考的,我没有左右派。唐山地震时有一个晴隆县,县委书记那天晚上开会,耿进国这些人说他们说有地震,但是地震观测站的一个县委书记不好决定,得听中央的,权力结构就是这样的,他觉得这几个人讲话有道理,就开了三个多小时的县委会,最后实在定不下来,他说疏散吧,有事我自己一个人背着,最后疏散了,没死什么人。后来我们在讨论这个地震决策的时候,现在国家是105个委员面对面投票民主决策,我们和美国人、意大利人也做过讨论,这种危险决策独裁决策的失误率76%,民主决策的失误率93%,所以在人类任何危险决策比如军队、军事决策、外科医生做决策、重大疾病决策、地震决策中,民主决策是失败的,是人类必然失误率高的,因为会承担责任,人类有些事情要承担责任,我把社会生物学,把猴子和动物中的power部分都仔细花了很长时间去看,power是天赋,rights是人赋,是逻辑推演出来的,特别是在法国革命,有些知识分子把它赋于天赋,更神圣的,这是不对的,是人赋的,所以人类这一部分是很重要的。

我们讲一个案例,我和一个俄罗斯人讨论,我说8.19那天你干吗了?他那天很惊恐,去找他们处长,处长叼着雪茄在那儿坐着,他问了一个问题,说处长,下个月工资还能在这儿领吗?处长说,党中央是完了,但是我每天要到这儿来,局长和副局长每天都来,我们不会让街上那些小子坐在这个位置上。如果他们坐进来,我们就全完了,我们丢失了一个党还可以,但是我们不能走到街上去,我们走到街上去丢失这个就要死,让他们进来,整个俄罗斯会垮掉,我每天来,你要想来你就来。他说明白了,后来他们全体都来。我们分析了一下,当时在俄罗斯搞得最厉害的就是党校系统和宣传部系统,垮台以后最没工作的,莫斯科开黑车、没执照的就是党校的教授。我问一下,苏联现在统一俄罗斯党是最大的党,有多少党员?最高的时候到了两千万党员,现在统一俄罗斯党是最大的党,44万人,有一半是退伍军人没饭吃的,都是镶着哥萨克标志的,有一个不是党的党,就是前克格勃人员,自己是黑手党,倒腾东西的,产生政治影响的,没有党部的是他们,这个国家核心的一部分,最后用肌肉、用自己的感觉来撑的,那时候主义都没有了。我多年体会,工农兵学商在第一线干的,极左极右都不可能,因为极左极右都干不下去,极左极右就是学校的、社科院的,用逻辑推演图来推左和右,因为现实中验证不是这样的。

我们讲到深层的东西,从苏联共产党、中国共产党建立,都是一个受欺负的国家才起来造反,我们把这个power讲一下,党是从哪儿来的,基础问题不想好了,讲是在雅各宾时期,在早期自治协会,中世纪产生了宗教自治中产生了这个东西,意趣相投的人一起讨论,但是不一定有多少行动。后来为什么列宁说党成立有组织部队,张国焘他们起义的时候叶挺就看不起贺龙,后来发展入党的时候,贺龙拿一个红帜弄了一个党旗,周恩来念宣誓词,念完以后,贺龙稍微有点紧张,下来以后张国焘说完了,还有什么规矩,周恩来问,你们还有什么规矩?他说我们得提三个人头来,你必须把你的生死置于另外一面,否则你会反叛,因为对方是要灭你九族的,你也要对应灭九族的严酷的纪律约束才能与他对抗。俄罗斯列宁生长的地方有非常严格的power,他从小受的教育就知道去讨论是没有用的,必须像投名状一样的纪律才能胜利,后来他把这个党建成军队一样的党,鲍罗廷是一个组织家,他来了以后问孙中山有多少党员,他说不知道,后来说得建党部,共产党也一样,陈独秀、李大钊也是一样,后来鲍罗廷太成立了一个坚实的党组织,那边开始杀人,这边就反杀,这个党才变成了一个纪律组织的,要平等就有约束,平等与自由的对立,平等就有纪律的约束,包括文化大革命,主席的思想都是在很强的平等下,包括上山下乡,一平等就要强制平等,自由就小了,就是大锅饭。这边追求自由,自由是很诱惑人的,我也很喜欢自由,但是在平等和自由中我们怎么想想人性中的部分?我们要建立一个真正的现代国家,在人类全部文明上摒弃一些错误,找出很好的出路,现在就中国人有这个机会,美国现在没有这个机会。欧洲的精英,三十多岁的年轻人,做欧洲2025复兴计划,163个问题,这些问题都很大,我都没有经历过。我们现在有了资本主义也有了平等社会,正是可以在这中间两全的,我们运气很好,苏联、阿拉伯人倒在你前面,如果不吸取教训就太无能了。

张木生:改革重回新民主主义

张木生:杨帆的开场白把中国改革开放的大思路理了一下,杨帆的思想对我的启发非常多,但是我对杨帆有一点不太同意,他认为所有的变化都证明中国的机会来了,我是这么一个考虑,我觉得这个世界最大的问题是格局问题,大格局我觉得即使美国、欧洲出事了,大格局还是没变。

我要用我的语言来概括,我就觉得全球同此凉热,全球一盘棋的大格局没有变,中国改革开放根本没跟亚非拉改革开放,都是和最发达的国家,首先是跟美国,全球化也不是中国的全球化,而是以西方为主的主要是美国的全球化。所谓接轨,到今天也没结束,所有的接轨也都是和发达国家接轨。我觉得历史的教训,如果说要吸取的话,今年以来从阿拉伯“24国之春”到欧洲之夏、到华尔街之秋,也是在这一盘棋里。郎咸平最近有一个很长的讲话,他认为紧接着就是中国之冬。我不同意他的讲话,他说,中国如果说08年还有机会,到了2011年中国政府财政上已经崩溃了,中国政府也不可能再扭转局面了。我认为现在的问题在于,全球同此凉热不是自然现象,因为地球是不可能同此凉热的,最热的就是利比亚,最高能达到60度,最冷的是格陵兰半岛,零下60度,全球只能是这样的,它才能存在。现在我觉得越是到这个时候,越要对中国的判断要准确。

我们前面看得很清楚,现在中国被全世界称为“世界老二”,其实也就是GDP是老二,原来政治、军事的老二是苏联,它确实让美国和西方国家给玩惨了,虽然它内部自己有很多问题,但是主要是被西方玩惨了。经济老二原来是日本,二十年没起扬,这次地震之后,日本有一个暂短的复苏,那都是阶段性的,因为震得太厉害了,破坏太厉害,GDP达到了6%。但是两个“老二”都被人家给玩惨了,现在的局势对中国来说已经从C型包围完全到了环型包围,因为它现在把很大力量下在蒙古上,美、日、韩不断地对中国军演,现在又加上在澳大利亚驻军。所谓海空一体战对付中国,这个已经是公开明确地告诉我们了,所以在这个问题上不应该抱有什么悬念,认为中国就真的很牛了。我觉得中国现在最大的危险是两个,一个是强国梦,认为中国现在已经就行了,谁都不在乎了,但是我觉得和欧美的太极拳起码要打10-15年才能决定中国能不能生存下去,还不是说就世界老大。这10-15年,其形势之严峻比改革开放34年来任何时候都严峻,现在的2012年,中国肯定会出现这些年的积极的财政政策所造成的巨大的产能过程,中国现在占世界生产的一半,往哪儿销?巨大的产能过剩,因为我们就三大贸易体,欧盟是第一大、日本是第二大、美国是第三大,这三个现在都联合起来要封锁、制裁你,这次锦涛同志出去谈,想谈通的没有一个人家松口的,比如市场经济地位、先进技术的解禁、军火对中国开一个口子等等,没有一条人家松口的。在现在这个情况下,中国就两条路,人家给你划定的就是两条路,一个是你也到一定的时候像俄罗斯一样七块八块,一个是做我的“帮凶”,一块欺负那些更贫穷、更落后、更没出路的国家。现在金融危机在全世界的出现,已经演变成巨大的经济危机,西方的情况和1929年没有什么太大差别,中国的情况和1980年刚开始改革开放的时候也非常近似,你原来走的路子,西方找不着北,我们也找不着北,你说的所谓的改革的停顿就是这么一个问题。全世界都在改,美国就一直不改,美国对中国来说,你就想投降他也不行,你说我做你的第21个州,按照你的要求把人民币升值,升值到你要求的水准,改成美元,人家绝对不会要你,这个大环境决定小环境,硬道理决定软道理。

西方国家要解决它的矛盾不是没有办法,华尔街这么闹,老百姓无非就是要求两条,一是就业,中国有一个民间企业代表团出去走了一圈,美国六个州的州长、一大堆参政两院议员都去见他们,就是为一个东西--要钱。其实美国是1%的人控制了42%的财产,无非美国就是这三大集团,一个犹太人集团,2%的人控制了22%的资产,二是军工集团,是整个国家的支柱,三是美元,华尔街的金融集团,他们手里控制着全世界的2/3的跨国企业,怎么能没钱吗?有钱,但是急不救缓,我这个钱不能拿出来,你要拿就从国外拿。现在世界上最有钱的国家,到这个月,中国的外汇储备就能突破4万亿,你就想什么办法往我这儿吐,这是我对你的要求,谈别的都不行。所以美国提的,我们总说它是普世价值,其实这个普世价值就是9.11之后中国公共知识分子给人家造出来的,人家都不敢这么说我这个就是普世的,这个普世、自由、民主、人权,自由、民主,没有人不爱,包括我这样的人,自由散漫我都喜欢,问题是那个不是它真的,美国真正最普世的东西是宗教,美国总统也好,希拉里也好,开口闭口都要谈,反共的一个最大理由,共产党是不信他那个宗教的,而且中国也没有国教,刚才李晓宁谈了五千年中国政治史,最大的中国政治史,最根本的中国政治,中国只信大一统,从来就不信统一的宗教,这是我们的底色。它那个宗教其实全世界的普世宗教都差不多,中国有八诫,前三条就是不杀生、不盗窃、不淫乱,摩西十诫的六七八也是这三条,它是一个道德制高点。所有的强国都要占这个道德制高点,但是它不是一个真的东西,美国最普世的是两个东西,一个是六大战区,海外1200个军事基地,它的梦想就是我在一小时之内能揍全世界任何地方,它刚刚试验失败的在外层空间和大气层中可以穿越的超音速10倍载人的,一小时能够同时打几场战争,这是它的最普世的东西。不管哪国,结算的话得用美元,它之所以允许欧元存在是因为它知道欧洲不可能形成一个统一国家,也没有自己统一财政,那是玩不成的。我们总幻想什么时候人民币能成了世界统一的货币,我们就练成了,这是绝对不可能的,你现在还练不成。

中国有没有机会呢?我也不同意郎咸平说的中国这几年所有拉动经济的70%都是钢筋水泥、“铁公基”“老大粗”,这已经使我们陷进去了,中国2012年经济就肯定走不下去了,我也不同意这个说法。我觉得中国现在是这样,第一、人家的普世是代表着“一球两制”,我们现在是一国两制,它的普世,我们也应该有一个我们自己的普世,我们的普世是所有被剥削、被压迫被奴役国家的普世,苏联解体了,我们失语了,中国现在是意识形态真空,所以才有那么多邪教来代替,一个李洪志能变成江泽民的主要敌人,都是这么来的。其实我们要是想求一个全世界的最大公约数、最小公倍数,就是用中国这34年打工苦争苦熬所形成的这4万亿,搞一个中国的计划,哪儿有资源我去哪儿,帮助哪儿,我是以平等的态度,不附加政治条件,如果你的三大市场继续这么萎缩下去,张维为叫做东方马歇尔计划,我们也不能叫这个,我们来帮助这些落后国家来开发自己,和落后国家大串联,国内也需要这样的串联,苏伟,之所以重庆搞得好,你们就是制造了一个改革开放的内陆的高地。

苏伟:对。

张木生:前两次有两位上将去重庆视察,他们的公安局长陪着他们,他们问说你们来重庆之前,是不是全中国最黑的地方?你们那么打黑?重庆公安局长说重庆在中国也就是中下水平的黑,中国的贪官搭台、奸商唱戏、权力市场化、执政产业化,最近又想把文化也弄成产业,基层政权黑帮化,重庆能够国也进、民也进,能够把最边远地方的土地,这18亿亩的红线不破,还能变成地票,还给农民穿一件衣服,很快就能完成400万的进城。

苏伟:现在是300万。

张木生:对外投资,重庆这么穷的地方,对外投资100亿美元。

苏伟:50亿。

张木生:黄奇帆说今年就能达到100亿。到阿根廷、到第三世界换回了很多东西,把整个大陆桥给打通了,中间最困难的一段就是俄罗斯,俄罗斯就给了它25%的这个物流线股份,就通了。我觉得重庆是真干,靠土地财政、靠剥夺农民工,人家变成进城有廉租房,农民进城穿上一件保护衣,整个的经济变成了一盘活棋,中国就得这么干。你也得求一个自由、民主,所有的革命都追求这个东西,中国革命也不例外,但是改革开放之前,毛主席一直有两个思想,一个就是他的新民主主义思想,新民主主义革命极其成功,批判王明之后,很快就走向胜利。新民主主义建设的思想在中国没搞起来,这是他很大的一个失误,他最后变成以阶级斗争和无产阶级专政下继续革命来推动国家发展的时候,他想限制资本主义,但是他所有的运动搞起来之后发现他找不着限制资本主义的一个尺度和标准。

而我们改革开放之后犯的最大错误是明明允许大量的资本主义泛滥和发展,但是愣告诉大家这就是中国特色,这就是初级阶段。其实是初级阶段,你这个初级阶段、中国特色都是在被西方国家、被美国围困和围抄之中的。毛泽东第一个改革开放,请来尼克松、基辛格,首先把中国解围了,解围是最大的改革开放,有了这个你后面才有邓小平的改革开放,要不然根本接不起来。所以解围了,我们解围了,苏联就解体了。后来我们发现其实苏联才是美国那时候真正的敌人,他宁可那个时候拉我们也要打倒苏联,现在没有苏联了,我们就成了最大的所有西方一盘棋、全球同此凉热的主要对阵者,我们怎么在杨帆他们讲的想贱卖国有资产、想全盘西化、全盘自由化、全盘全球化的这样一个思潮斗争过程中还保住了中国现在高速度的情况下,怎么找到的最大公约数和最小公倍数,大家都能接受,又能够找到共同语言,这就是我所宣扬的所谓“重回新民主主义”。

重回新民主主义不是说再重抄毛泽东的那些东西,毛泽东两个思想,一个是农业社会主义思想,从他特年轻的时候就写过大量的系统文章,那些东西是非常空想和乌托邦的,还有一个很现实的思想就是怎么延续着苏联作为一个落后国家和最发达的国家进行斗争,走出一条路来,这是他非常先进的新民主主义思想。

我们还要比毛看得更清楚,这个世界的体系是太混蛋了,是一个“头顶长疮、脚下流脓”一个坏透的体系,要从这个国际体系中杀出来,就要看清楚人家不发生根本改革的时候,你的新民主主义过渡阶段是不能结束的,所以我们的过渡阶段还非常长,所谓的超越左右也好,所谓的不争论时代已经过去了也好,要形成这样一个共识,不看国际大格局,不打破这个次序是走不出去的。

李晨:如何应对?

张木生:博弈的结果看谁胜利,1929年的时候,罗斯福搞了很多国家建设工程,这和我们很像,我们应对金融危机也是用“铁公基”“老大粗”搞了一堆建设,这就是郎咸平说的70%都变成了钢筋水泥,拉动了中国的GDP到今天还是9.1%,但是通胀也很高,6.1%,最近是5.5%。罗斯福搞了这么多工程,美国主要税收最高个人所得税是94%,主要对富人征税,但是直到1933年搞来搞去,都没有解决美国的就业问题,美国现在是公开的失业率是9.1%,实际上所有的人都很清楚美国只要打工不到8个月,没有买保险就不算失业人口,不统计在内,实际上的失业人口和1929年一样,到了20%,所以为什么闹得最凶的是年轻人,因为他真没工作。美国现在把这个推给中国,说因为中国不守世界规矩,用各种补贴和人民币的不升值优势,从05年到现在都升40%了,还说没升,他把这个责任推给中国。最后罗斯福说他拒绝凯恩斯主义,最后他也没走出来,真正解决这个问题是靠二战,24小时生产,增加了2000多个就业岗位,向全世界卖军火,而且可以赊购,以后拿资源和钱还,那是以后。

所以不是说没有战争的威胁,美国的理想实现不了关键在这个地方,比如现在阿拉伯之春,24国在那儿闹,闹的结果,美国原来以为他们就会走向民主国家,闹的结果发现世界上就这三股力量,人家走向更传统的阿拉伯伊斯兰教的更原教旨主义,没有按照他的方向走,美国的理想是他领导自由世界,自由世界领导所谓的不自由世界,他领导联合国,以色列能够领导阿拉伯世界,欧盟能领导俄罗斯,日本能领导中国,怎么算也算不出这个结果来。其实它是经济在衰退,国力也在衰退,但是它现在有一个最厉害的东西就是军工,因为美国的实体经济只占11.7%,其中还有40%的军工,还有22万亿的虚拟经济,如果不让这三大集团往外吐钱,它的周期是走不出来的。那么就打,有可能冲着伊朗,逼急了可能会冲着北朝鲜。

但是我们都没有这个战略准备,这个战略准备应该是这样的,你要敢打北朝鲜,我应该把延边武装起来,你要敢动伊朗,中国现在特别需要联合俄罗斯,但是这两个国家之间猜忌之心极重,俄罗斯就怕我们把远东最后给吃下来,但是我们也没有战略准备。当时王震拉着薄一波找小平说现在苏联解体了,蒙古大呼拉尔53%的议员要求回归,我们给俄罗斯开价是100亿美元,小平同志说我现在真的不管,你们去找江泽民同志谈,一谈马上就不行,这背后都是美国,不是说我们和俄罗斯交易完了就完了,这背后都是美国。其实围是肯定要围的,你要是横了,中国现在最大的问题是鱼与熊掌不可见得,要想得到改革开放的好处就要丢失毛泽东的霸气。毛泽东说越南这边打着,美国只要敢过17度线,我就全扑过去,直到战争结束,美国也不敢过来。现在我们哪有这人,这是很现实的问题。所以美国政府就管两件事,一是打仗,一个是收税,现在收税力量非常弱,不敢对富人下手,打仗就很突出,但是真敢打中国和俄罗斯,我觉得不太可能,因为美国对中国的要求一个卷旗是不能再打社会主义的旗、解体、交枪,俄罗斯卷旗、解体、不交枪,仍然还是敌人,中国是卷旗不交枪,还是人家的眼中钉。现在有把中国上升到比俄罗斯还眼中钉的趋势,但是要挤破这个趋势最大的东西是中国非得跟俄罗斯真有一个联手,你动伊朗,俄罗斯就打,本来边界是挨着的,因为有那几个“斯坦”分离了,但是那对俄罗斯来说是生命相连的,动伊朗是不得了的,所以必须有这么一个东西才能制约。所以我都不敢判断下一步,美国现在在全世界最普世的就是两个,一个是耍钱、一个是玩弹,现在卖到印尼、印度、菲律宾等我们周边国家,所以这个看得很清楚。

嘉宾:我觉得新民主主义这样一个提法,我参加过很多研讨会,其实没有人认真研究中特理论,这个理论是缺乏号召力的,里面没有阶级分析,比如社会各个阶层处于什么样的地位。所以我觉得新民主主义理论就好在它弥补了这个缺陷,我觉得从我个人观点来看我认为中国社会现实也是比较贴合的,但是重新举新民主主义理论,从左翼角度来看面临一个问题,如果现在是新民主主义,那么必然是对毛泽东前三十年的社会主义实践的彻底否定,这样一个历史叙述,在历史叙述上你怎么讲?如果说毛泽东完全走错了,从这个角度来说左派是无法接受的。如果在理论上衔接起来,你用什么样的方式衔接起来?第一,它本身就是毛泽东的,不是其他人的。

嘉宾:但是你无法解释1949-1976年。

张木生:这个也是国际大格局决定的,提出新民主主义是因为当时共同的敌人是对法西斯,美苏是联盟,一发生冷战,毛原来提的既不是搞苏联的社会主义,也不是搞美国那样的资本主义,我们要搞一种新民主主义,这是所有的落后的殖民地半殖民地国家的第三条道路,它的一个前提就是没有冷战,一有冷战就有一边倒的问题,就非让你选不可,斯大林也非让你选,叫毛泽东去谈判就是谈这个,你原来的外交路线所设计的既不向苏联一边倒也不向美国一边倒,一开始自己就是一个独立自主的国家,我觉得今天这个条件来了,这本来就是毛泽东的。

嘉宾:您觉得冷战的大格局赋予了毛泽东社会实践的合理性?

张木生:对,我没想打韩战,我打了韩战,苏联就给我156个项目,也是我的工业基础,我也没走错,也是实惠,我用了这156个项目,然后我为了保住台湾,又把赫鲁晓夫弄过来,后来又送走了,前脚走后脚就打了金门,把他的司令打死了,蒋介石就乐了。打了内战,就有合理性,台独就不能出现,我们还是内战关系的,没结束,所以毛的每一步都是和这个大格局结合起来的,请来尼克松也是这样,我们不否认他做了大量正确的东西。中国有这个世界格局,可以挑起这一极,还是春秋战国。

嘉宾:我认为没有必要重归新民主主义,因为中国改革开放这三十年已经比新民主主义还要新民主主义了,从经济制度上我们比新民主主义还要厉害。

张木生:还不如新民主主义呢。

嘉宾:所以现在根本就没有必要谈新民主主义。

张木生:但是政治、社会没搞,毛是一个全面的新民主主义。

嘉宾:那个主义就是多党派。

张木生:那不是,新民主主义的前提是两个,一个是共产党领导,一个是向社会主义过渡,这个有什么可放弃的?

嘉宾:我觉得“中特”理论不能解决共产党执政合法性,而且理论和实践也是两张皮,贴不到一起去。我觉得新民主主义至少可以在理论上是自下的,可以论证为什么让共产党执政。

张木生:这是和历史一脉相承。

邵振伟:还是中国特色理论,不就是因为你有中国特色吗?和别人所有不一样的地方就是共产党领导。

嘉宾:是不是算共产党领导的资本主义道路?

张木生:新民主主义革命是毛说的,孙中山的那个是我们的基础,新三民主义是新民主主义的基础,你说我们的改革开放还不如新民主主义的一点一个最根本的就是毛所说的公私结合、劳资两利,节制资本、统筹四面八方,但是你没做到,你把工人农民都变成了弱势群体。

嘉宾:你现在说的现在世界格局也差不多回到一百多年前相似了。

张木生:1929年和我们的80年代。

嘉宾:我现在的理解是现在是不是真的回到那时候了,现在有些条件可能还不如那个时候,那时候共产党是代表那个方向,尽管领导的是资产解决革命,但是是围绕着目标去的,现在虽然中国共产党数量多了,但是是不是还代表了大多数的利益。

张木生:一个是骂共产党最凶的、吃共产党最凶的、玩共产党最凶的,谁挡了自己发财和升官的路谁就是共产党,这个越来越严重了,而且他吃完共产党、喝完共产党、拿完共产党,最后还得共产党挖个坑,说你栽进去吧,我救你。我们不能这么干。胡继伟最近一本书说我特同意新民主主义,我们参加革命,我们这一代人李瑞等等,都是冲着新民主主义参加共产党的,但是必须得解决两个前提,第一是既然搞新民主主义,就别共产党领导,第二,搞民主了,何必还要向社会主义发展?这是我们和他的分歧。其实他们从右边解读的都是从这个方向。铁山他们说搞什么新民主主义,毛泽东思想一点都不差,不仅能领导中国走向胜利,领导世界走向胜利还得靠它。

嘉宾:你讲新民主主义也是在给自己挖坑,中国共产党现在有一个政治势力,经济制度上完全资本主义了,和共产党的主张完全没有关系,西方要围剿你的无非是这个政治势力,经济制度上已经和西方没有任何差别了,如果你再放回到新民主主义,这个党就要让位,不要待在这儿,不要搞新的冷战。如果党还想执政下去必须是社会主义,如果你要不回到你党坚持的主义上面,就交枪,不要搞冷战了。

张木生:你的社会主义含义是什么?

嘉宾:当然不能像现在这样的完全资本主义,穷的穷、富的富。

苏伟:社会主义的概念和内涵就是共产党一党领导,新民主主义不一定是共产党领导。所以新民主主义的下一步逻辑就是轮流执政。

张木生:不是。

邵振伟:社会主义和民主主义的区别第一条就是共产党领导。

苏伟:那是领导革命,进入新民主主义社会了,为什么要一党领导。

张木生:就是国旗,国旗还是不变。

苏伟:但是新民主主义和共产党的领导确实没有必然的联系,概念推不出。

张木生:资本主义发展几十年到一百年,这是毛说的,允许,没有这个东西也不行。

嘉宾:我认为当前中国重要的问题是解决西方的围剿问题和西方的对抗冲突问题。

张木生:那你得打旗。

嘉宾:这个问题非常重要,关系到未来整个国际命运的问题。苏联对抗了冷战,苏联垮掉了,中国现在能不能接着它继续对抗,将来中国在对抗过程中是什么下场,像苏联一样垮掉还是最后一战,和整个西方就决战一场,最后杀出重围。

邵振伟:战争是不可想象的,但是有一点是什么呢,内部问题解决了什么都好说,内部问题解决了,对抗也好,也有一个好结果,不对抗也好,也有一个好结果,关键的还是内部。

嘉宾:内容问题非常重要,如果要想搞对抗的话,就要走社会主义道路,中国人没有基础的话就别搞对抗,现在就交枪。

邵振伟:蒋中正的话:攘外必先安内。

张木生:你的逻辑就是要么就是社会主义,要么就是资本主义。

嘉宾:共产党讲就是共产主义,什么叫做共产主义?

张木生:但是毛这样走是走不通的。

嘉宾:现在不要搞什么修正主义。

张木生:毛就说新民主主义建设,现在叫做社会主义初级阶段,他叫初级社会主义。

仲大军:旗帜一定要非常鲜明,现在中国特色社会主义加特色两个字就有非常深的自卑的含义。

张木生:就变成一个民族范围内的东西了,很差。

仲大军:第二个,学者老把逻辑推到极端,把中国企业搞成日本和韩国那个样子,把农民的收入搞成了日韩的模式,社会福利搞一些,你就说是社会主义,群众是能够信服的,就可以了。

张木生:现在我们主流意识形态比如普世,其实是美国和西方的意识形态在占领着主流,所谓的儒教社会主义、立教,想回归传统,这是国民党的意识形态。在我们这个国家里,现在这两个意识形态非常突出,我们现在要回归的是想为什么要重打新民主主义旗帜,第一,它是共产党的、本土的,第二,它又是国际的,它的来源和苏联当年一样,列宁当时所说的我们这样的一个落后的俄国,一个“庄稼汉的俄国”怎么进入一个现代国家,变成一个期待现代工业的俄国,我们要解决这个问题,他提出了延长过渡时期和新经济政策,可惜只搞了三年,斯大林就来了。斯大林的要么就是社会主义,要么就是资本主义,结果就走到了社会帝国主义的路上,这是必然的。中国现在很多主流历史学家都在跟我辩论这个问题,说我们到1945年已经没有一切不平等条约了,中国已经成为常务理事国,共产党凭什么还来捣乱?就不让国民党搞,非要把这个权力拿过来。我回答就是,就是经过抗战,蒋介石也没统一了阎锡山,也没有统一了云南,更没有统一桂系,从李宗仁到白崇禧,四川我们刚去过,刘文辉调动20万自己打内战,这是对内。对外,雅尔塔协定是什么?就是帝国主义和社会帝国主义瓜分中国,彻底在这个条约里把外蒙拿走了。

郭松民:老蒋和美国签订的中美商约。

张木生:所谓的大连也好、旅顺也好,南满铁路也好,没有解决独立自主的问题。所以共产党就起这个作用,革命就起这个作用,把整个中华民族整合起来了,1945年之后的事情不应该发生吗?太合理了。我们要向法西斯,把一切不平等的制度灭亡,所以要么要社会主义,要么要资本主义,是大格局决定的,所以毛那个时候很清楚,为什么要允许资本主义发展几十年到一百年,中国才有可能成为世界的一极,他是一个很大的国际主义者,是有世界眼光的。

司马平邦:现在社会主义的定义,要么社会主义,要么资本主义,实际社会主义和资本主义是一个未来发展性的问题,但是你现在说要走向新民主主义,我觉得表述上可能有点问题。

刘海波:我觉得是政治修辞的问题,90年代搞的是金融依附型的原始野蛮的资本主义,这是一个旗帜和政治修辞的问题。

司马平邦:说未来是社会主义,但是这个社会主义和以前还是不一样。

张木生:你用马恩和列宁的社会主义来界定现在的社会制度是无论如何界定不了的,然后才有小平同志所说的2049年之前我们都是不合格的社会主义。合格的社会主义一定是建立在西方国家,其实这个不用吵,马恩说中国这样的国家、俄国这样的国家可以有一条特殊的道路,闯过卡布丁峡谷,但是他所说的是要有英国、美国这样的国家首先取得了胜利,来帮助你,但是这样的实践没有出现过。没有出现就要另走路子,不能不走,后来毛就在延安时期越来越明白,越来越清楚,对这个大势的判断就很清楚了。所以坚持毛泽东思想、坚持社会主义,新民主主义都不矛盾,都是更进一步,总比现在好。胡润最近公布说中国有10亿美元以上的250家,没报名的估计有600多家,如果是这样超过10亿美元的有600多家,你还在那儿喊你是什么社会主义,都不知道你是什么意思,我们要纠正的是这种现象,还是要回到毛泽东的公私结合、劳资两利、节制资本、统筹四面八方,让大家的利益都得到一定的保证,中国在这方面比美国都厉害了,你只管帮那1%的人做蛋糕,不帮助那99%的人分蛋糕,你还告诉我们这样发展下去就是救国救党了,那才叫奇怪呢。

仲大军:你的新民主主义就是给那些人服务的。

陈明生:我感觉新民主主义是符合实际的,现在搞的这一套其实是新民主主义的实际,但是这一套可做不可说,你搞的是新民主主义但是不能说,因为你一旦提出新民主主义以后,理论上马恩的看法是新民主主义是过渡时期,然后是社会主义、共产主义,你现在已经提了是社会主义了,我们再回来搞新民主主义,这个其实很难给老百姓一个解释。

第二个问题,我觉得在实践当中会引起很大的震动,这个震动不亚于苏联解体,搞着好好的社会主义,你突然回来说搞新民主主义。

张木生:搞得好吗?

司马平邦:应该还是往前看的,这是定义问题。

陈明生:这个事情是可以做,但是不可以说。

司马平邦:你是用新民主主义概括还是用其他的概括,应该有一个新的概念来概括,现在缺的是没有这个概念,所以糊涂。

仲大军:现在喊新民主主义就是承认了坏的现实,就打着这个旗号承认坏的现实。

刘海波:它有一个很大的现实规范作用,把那600家、10个亿的变成几个亿,但是又说新民主主义,就不是要把打土豪、分田地彻底打倒吗?是这个意思。我疑惑的就是旗帜有一个历史延续性的问题,而社会主义的旗帜一直在说。

张木生:80年代我们没有分歧或者分歧很少,那时候翁永曦是我们的头儿,引进市场机制,推行民主政治,建立法制社会,那时候把大家的思想多统一在这个上面了,用这个东西来破左,现在的问题是什么呢,顺着文革的反左,闻左必恐,一路滑下来,滑到今天的局面。你要么就要社,要么就要资,苏联怎么解体的?最根本的就是这个东西,要么就是社、要么就是资,它一直说它是社,最后它的社会帝国主义走到那个地步的时候是混不下去的,苏联解体的时候,据现在统计,连一个支部都没有起来说我来反对这个东西,不能这么解体,我还要坚持我的社会主义。那时候所有人都对它的社会主义过够了,现在反过来,我最近去东欧也好,去德国也好,是有一大堆人以为解体了之后所有问题都解决了,一换旗,换成资本主义的旗我们就好了,结果不是这么回事,更难受,更找不着北。走得最先进的国家,比如匈牙利和捷克,现在是最差的。

仲大军:中国和苏联一样都是解体了,中国只不过没有政治解体,经济早就解体了,中国和东欧国家走的一条路,走了以后再重新来思考。

苏伟:我觉得新民主主义即使有一千个好,但是为政举旗,如果现在举的新民主主义的旗,我估计中共的八千多万党员首先就得问下一步就是举资本主义的旗了,他会产生必然的联想。

张木生:不会。

苏伟:因为他觉得是在后退。我们改革开放从理论上已经觉得我们从社会主义像苏联一样退,退到初级阶段,很多人已经在说下一步退到新民主主义,然后再退到资本主义,这个在干部中已经流传很多了。虽然我理解你的意思是干部群众有这个潜意识,有些人有这种盼望,你和他们完全是两回事,但是这确实是一种客观存在。

张木生:现在人家说你是挂羊头卖狗肉,我们是说求求你把这个羊头挂出来都好,我们要想办法让它合法化。西方资本主义国家都说中国我们和它的矛盾不是社和资的矛盾,它也早就是资本主义了,是一个好资本主义和坏资本主义的矛盾。

王小东:他们说我们是“超级资”。

苏伟:用挂着的一个羊头,如果这个头不换有两种可能,一个是狗肉给换成羊肉,这是我们希望的,您这个观点,既然我们卖的是狗肉了,我们把羊头换下来,就换成“狗头”。

王小东:他不是这个意思。

苏伟:那可能是我曲解了,这样你卖羊肉的机会彻底就丧失了。

邵振伟:为什么只有这个人能卖,无论挂羊头还是挂狗头,为什么只有这个人能卖肉?别人不允许卖肉?

王小东:人家说我也要卖。

苏伟:我觉得我们现在挂的还是羊头,也在卖羊肉,也在卖狗肉,我觉得目前的狗肉卖得多了一点,羊肉卖得少了一点。中国现在很多东西都是两极存在,最穷的人也有,最富的人也有,社会主义国有经济也是世界上最强大的,民营经济也是非常强大,我觉得我们看问题如果执一端,就可能把问题绝对化,包括杨帆说西方垮了我都觉得不对,所以我们都要两方面来看待。

王小东:我觉得张木生说的东西恰恰说我们可以挂一个可以两方面看的旗,我们就实事求是讲,就既卖羊肉又卖狗肉,就挂半个羊头挂半个狗头。

张木生:我最近看了乔姆斯基最近在台湾中研院讲课,讲了这么一点,第一,他讲美国是世界上最大的邪恶帝国,第二,在这个邪恶帝国下面,台湾只不过是美国的一个小帮凶,最惊人的是第三句,说实际上中国大陆也在我们的掌控之中,为什么会出现这么一个局面,好像在人家的掌控之中,就是你没有把历史的真实的情况顺清楚、讲清楚,然后再打出自己名正言顺的旗号,那个旗号就是五星红旗,共产党领导、工农联盟为基础,我这个韧性的战斗要非常长,和美国要打太极拳,还要再打十几年甚至更长,我才能解决这些问题。要么要社会主义,要么要资本主义已经被历史证明走不通。

苏铁山:你是我非常尊重的一位老师,我看了你很多文章,你是一个智者,相信在座都会这么看,但是许许多多朋友不同意你的观点,为什么不同意你的观点?我想这样来表达,你的观点中在未来走什么路、到底应该怎么走是正确的,丧失了共产党道路的高度,共产党是以消灭剥削、压迫、建立公平、合理社会为它的最高追求,不是一步两步的问题,因此它有道义高度,消灭剥削压迫,建立公平合理社会,这是共产党收复天下民心,让一群穷光蛋跟着共产党闹革命最后取得新中国、取得这个政权,人民把这个政权交到共产党手里,靠的就是这个。问题在于,作为新民主主义这个历史阶段,它作为一个过渡时期是可以存在的,工人农民也可以接受,但是最终消灭剥削、压迫的这个历史前景却是全民向往的前景,这是一个道义追求问题。如果共产党在这一点道义上来讲不能前后逻辑一致,开始这个口号,后来不是这个东西了,为什么我讲共产党的三大危机,就谈到了共产党目前的道义危机的问题。

张木生:这个我们都一致。

苏铁山:就危险在这儿,今天就可怕在这儿,为什么很多人喊打倒共产党,很多老百姓也喊,这是大家都知道的,就是因为共产党现在丧失了这个道义高度了。

张木生:你的意思是说中国共产党已经变修了。

苏铁山:现在共产党存在问题,我认为党内有健康力量,但是党内确实有汉奸卖国贼,必须把假共产党清除出去,共产党才有救。

张木生:苏老师讲的这个,我一开始就估计到了。我给126个上市公司企业家讲课,正好和你们这个反过来,他们坚决反对新民主主义,而且他们说得很清楚,你是我们雇来的给我们讲课,所以咱们必须平等,你只许讲两个小时,然后我们提问两个小时,他们的提问比你们这个旗号鲜明多了,第一,这个国家国有经济现在只占26%,剩下的经济是我们的经济,我们养活着这个国家,劳动力就业的75%以上是我们安排的,税收60%是我们交的。

苏铁山:因此我们应该做主人。

张木生:我们本来就是主人,为什么在人大政协代表里我们占126个,工人农民只占3个呢,也就是事实承认。还要更多些,才能代表这个社会的真正本来面貌,所以你鼓吹什么新民主主义,新民主主义是不能搞的。新民主主义第一要有共产党的领导,第二,要向社会主义发展,我们怎么能要这个东西呢?从马克思开始我们就很清楚它的目标是要消灭私有化,怎么能消灭我们呢?消灭我们,整个中国吃什么。

徐亮:当今形势是比谁先失误

徐亮:我是搞国际的,我就谈谈国际关系的问题,第一,关于中国崛起的问题,我个人的观点是现在中国崛起面临的环境不是比谁能够复兴,而是比谁先失误,我的判断,当今世界对于“谁能够成为当今世界的领导者”不是因为它的绝对实力,不是这个国家一定呈现多少GDP,而是因为它比霸主的经济实力如何,某种程度来讲中国目前的崛起是当今整个世界体系中的某个国家的崛起,在当今形势下不是比谁发展更快,而是比谁先失误,谁先倒下去。首先是由于当今世界资本的能力已经进入到这样一个危机阶段,西方国家越来越倾向于暴力解决问题,比如现在的利比亚和北非的局势,明显是在西方的资本倾向于用暴力解决问题。第二是因为当今的第三条道路已经进入了一个死胡同,拉美进入了一个红色浪潮,实际是第三条道路的失败。

由此而来带来的第二个问题就是要达到张木生老师所说的新民主主义社会首先要具备什么样的条件,我个人认为目前的力量对比来讲首先应该是工人和农民的力量恰恰非常弱小的,新民主主义社会的根本要义就是党要领导一切。

苏铁山:公有制要处于主导地位。

徐亮:首先党要领导资本,现在这种情况下党能够领导资本吗?很显然不行,现在党已经不是一个军队的形式,而是和西方的共和党一样的形式,每天大家只是来喝茶聊天,对整个社会的组织能力已经严重丧失了。在这种情况下党内部是呈现多元化的利益集团的形式,从内部争论声音很大,整个社会进入了两极分化的形式,包括思想、人的利益也进入了两极分化的形势,在这样的情况下党能够领导新民主主义社会吗?很显然是一个疑问。

第二,资本尤其买办资本力量非常强大,首先你要实行新民主主义首先必须确保一定的社会主义基础才行,比如给予工人和农民一定的政治倾斜,现在这个社会恰恰不平等,这种不平等首先应该让工人和农民应该占有更多权利才行,才能达到资本主义社会对资本的强有力制约,现在资本已经占据强大优势的情况下再实行资本主义等于是本来很高的优势之下又给了更大的优势,不仅有经济优势还有政治优势,这是非常危险的。

第三,不但是一个道义基础的问题,也是一个愿景问题,当今中国实际是两极分化高度严峻化的形势,很显然要想出现一种社会和谐的局面必须更加均等分配,是老百姓对于整个国家党和政府的愿景,现在实行新民主主义等于把这种愿景取消了,取消了这种愿景人们还会跟着你走吗?这是一个很大的疑问。

关于崛起时期,现在大家习惯用这个词语,崛起时期重要的基础是合法性转移,建国三十年来党的合法性是革命成功了,第二个合法性来源是改革开放以后人民生活水平提高了,我认为当今时代已经进入第三个阶段,就是合法性转移,进入民生和民主的阶段。当今社会对于各种思潮是先实行民主还是先实行民生的问题,在民主的问题上,我们现在已经受到了西方的严重的影响,当工业资本在当今世界现在这样一种不平等和不公正的资本分工体制之下,很难有工业资本主导这个政权。

我研究中国大历史,有一个问题就是在一个国家的上层改革失败的时候要求助于中产阶级的改革,中产阶级改革的失败要求助于下层人民的革命,这是三个轮流的政权不断进行钟摆式的摇摆,当今世界现在相反了,两极分化格局非常严重,上层改革非常艰难,下层改革也非常艰难。在不公正的国际分工体制下基本很难实现,中国是属于产业链下游,民族资本很难有生存空间,为什么郎咸平代表了很多中小企业家心声说中小企业家受的压迫太重了,就是中小企业的生存空间受到很大的打压而且空间有限。

关于民主问题,首先是民主对象问题,理想状态应该是所有的利益集团全部形成一个有政治诉求同时有政治发言渠道的形式,但实际状态是即使有两三个工人农民代表进入人民代表大会制度也被资本家绑架了,在这种情况下工人农民没有形成有效的利益诉求也没有形成有效的统一的政治发言权,这是对中国形势来讲非常危险的。这是对象问题。

主体问题,党的主体,执行现在民主的主体很显然应该是党代表的一种党内的清流,党内的清流现在是什么情况呢,现在是一种杳无声息的状况,甚至没有更多的思想准备面对这个大危机。

张木生老师和我以前有一个文章的观点非常相似,这个文章当时也是在网上被封杀了。中国在下一个三十年进入了社会主义民主化的进程,共产党进入中国以来进入了四次变化,第一次是在前三十年是马克思主义实现了一种民族化,实现救亡图存。建国三十年毛泽东试图把马克思主义进行人民化,由人民掌握政权,后来失败了。后来进入这个三十年,马克思主义实现了一种权贵化的进程,所以呈现了一种面目可憎的形象,后来这三十年出现了以谢韬为代表的说社会民主主义才是马克思主义的正统,我觉得张木生老师的观点和这个思潮完全是吻合的,和他们的逻辑思路也是相似的。

从运行层面来说,一种理论的顶层设计和执行机构明显是有区别的,文化大革命的时候顶层设计毛泽东是想把这个变成人民对于政府的监督,事实上在执行过程中变成了打砸抢,变成了杀人,我觉得执行者本身的思想觉悟和政策的顶层设计者是有差距的。现在你要实行新民主主义社会,执行的是在权力中分配结构中想获得更多利益的人,这些人执行新民主主义国家,我觉得又变成了一种政治分配的自发的向这个利益倾斜的举动,人的素质的变化、人的政治诉求的变化,我觉得推行起来是非常有难度的。中国要实行各种政治的建议,可以实行政治特区的实验,比如你有新民主主义理念,可以,你可以不断地进行政治特区的实验,为什么过去改革开放的时候可以现在就不能呢?我认为咱们可以向国家进行这种建议,可以实行无数个政治特区进行演示和比较,最后谁实行得好就采用谁的政治制度。

仲大军:国家不会同意的。

王小东:我的体会和木生一样,到另外一个圈子听到这个话的压力是非常大,比如那个圈子里,你听到的话,他们对木生的新民主主义也是嗤之以鼻,他们说我们现在已经占这么主导地位了,事实就是如此,那么大的力量,那么大的财富,什么新民主主义革命,不要跟我说这些,这些都是党内的人说的,当然党内高层。他们就讲了,他们也要革命,当时我问过他们一个问题,我说你们现在这种极尽奢华的生活在革命中你们愿意不愿意牺牲,他们说我们不用牺牲,以我们的财富可以在革命当中纵横捭阖,控制革命。第二,我们还有专业知识,离了我们也不行,我说这种想法不靠谱,什么牺牲都不想付出,什么都想全拿,我觉得他们过高估计了自己。我也想问问在座的人,如果说我们再把原来的共产党的道德基础都拿起来,说我们不要张木生的旗帜,就是要原来的纯净的共产主义旗帜,工人和农民愿意不愿意做出牺牲跟着你们?你们自己能做出多少牺牲?你们自己有多少力量?这个问题你们回答不出来,你们在这儿叫得再凶,就和黄纪苏一样,你们想爱护的只是你们楼前的那些红旗而已,其实你们并没有想管别的事。其实人家那边可能很明智,人家说我就给你们挂,我就在你们楼前挂一个红旗,你们自己瞧着就踏实了。但是别的地方你也来,我可以给你挂旗帜,不用特区,我弄一个马研院就行了,你们自己看着那个红旗吧。我把社科院马研院弄得再大一点,现在400人编制,我再弄一个4万人的编制,可以装下你们了。所以你要考虑自己的力量对比,他们说那个话的时候,我觉得他们虽然现在资本力量很大,但是我觉得他们没有那么大的力量,这么安全,所有局面都在自己的操纵当中,在革命的形势之下,社会大动荡的情况之下,凭他们的资本就可以全部操纵?我不相信。但是你们想想你们有多少力量?

张木生提出的新民主主义的旗号我是这么看的,如果你要较理论的真的话,跟实际操作是另外一回事,我觉得从实际操纵层面来讲,我认为无非就是一种折中、一种实事求是,根据各方力量对比做一种折中,做一种实事求是的判断,但是确实我感到很遗憾,本来我比较支持这个东西,既然全都不买账,那我们就看革命吧。既然双方都要革命,左派和右派都要革命,那就革命吧,看谁力量大。

我所希望的东西,我在这两边的革命当中都看不到,我看到的东西,你说的那种我早就说过了,现在是比烂的时候,现在基本面是好的,郎咸平说的很多话我不同意,他的很多数据引用都是错误的,他现在10月20日又大发厥词。我们现在经济基本面是好的,有的时候大家采取折中方案,能够达成一种共识的话,可能我们会走得更好一些,现在看来共识还真是达不成,那边也说了,人家说国家存在也没有必要。所以说中国和美国比烂比好,在人家那个盘子上可能觉得这不是一个变量,你讲的比烂在人家那里的模型中没有,在我们左派的模型当中是否有,有的人有有的人其实也没有,所以我参加不参加,我得看,跟我想法都不一样的,我当然不参加。

仲大军:当前中国这样新的私营企业主、企业家,典型是在没有工会运作、没有劳工权利状态下被惯出来的一批非常骄傲的自负甚高的,如果让中国的劳工权利落实的话,他就老老实实的。我当着很多企业家的面就这么说,就是被惯成这个样子,"我们"是广大劳动工人,你们算什么?没有劳动工人你们算什么?

苏伟:我来自重庆,我要说的,刚才大家说的那些情况客观存在,但是我要说中国现在的情况不是单色的,是五颜六色的,民营企业家我也认识很多,包括几十亿的大老板,他们甚至于认为中国特色社会主义在特定条件下比资本主义他的发展会更快一些,所以很多就不愿意革命,是愿意在这个体制下发展的,这个不是他们的官场的话。

把中国的民营企业家都看成铁板一块,马上就要批判共产党的,我觉得这是不理性的,你说中国的民营企业家是多么衷心地拥护共产党,这个可能也是片面的,但是无论是根本利益有根本矛盾的还是意识形态有根本冲突的,从古今中外来看,是用硬对抗还是软对抗,结果是不同的,帝国主义有矛盾,两次硬对抗,结果谁得利了?第一次硬对抗世界大战出来一个苏联社会主义,第二次硬对抗出来一个社会主义阵营,他们有根本矛盾,但是二战以后,帝国主义仍然矛盾并没有消失,但是他们没有硬对抗,软对抗,结果我们社会主义有矛盾,我们硬对抗,现在我们回想一个重大的教训--国际共产主义运动,当年我们中苏大论战所为何来?是国家主义吗?国家利益,共建海军等等这些问题都已经解决了,所以主要是意识形态之争,而意识形态之争硬对抗给什么造成损失?实际给共产主义运动造成了失败的一个根源,因为当时苏美争霸,苏联的战略重点、战略布局是正确的,就是抓住中东这个工业社会的血库,然后它的战略布局一度多么成功,萨穆导弹部署到苏伊士运河和新疆,对中东已经形成了一个包围圈,如果没有中苏的论战,甚至后来从政治意识形态的论战愈演愈烈,最后我们苏军陈兵百万,如果陈兵到中东是什么结果,说不定中东就拿下来了,中东拿下来了,把石油控制了,那日本可能不会崛起了,西欧可能也就归顺了。如果苏联统一了欧洲,这不是没有可能性的,那么美国垮台、分裂的有可能就是资本主义国家,尽管那种国际共产主义有很多问题,它的民主、法制有缺陷,但是如果它拿下了世界以后,它会不会改良呢?有可能,我们相信人民。可惜我们硬对抗产生了这么一个结果,现在中国共产党的一个非常重要的特点就是把很多认为风马牛不相及的完全水火不相容的东西可以捏到一块,十年以后为了抗战,我们高呼蒋委员长万岁,国共合作等等。包括中国共产党怎么产生的?本来共产党是马列主义同工人运动相结合的产物,但是后来这个党基本失败了,所以革命,革命在农村、在一群农民中,马列主义同农民结合产生了中国共产党,这个结合是中国共产党的法宝,国共也是合作,三大法宝第一是统一战线,我们现在大家还是以马列主义毛泽东思想为指导,毛泽东思想核心是三大法宝,第一就是统一战线,为什么我们一谈老是对抗,而且是硬对抗,就是阶级斗争呢?当然统一战线有武装斗争,但是武装斗争是摆在第二位的。正因为革命的对象太强大,中国如果没有统一战线,武装斗争不可能胜利的,现在敌人确实太强大了,但是如果凭我们这点力量就去硬对抗,包括国际的、国内的,那可能都不符合毛泽东思想。

邵振伟:回到杨老师的命题,一个是国际经济形势,一个是民主问题,形势的判断可能和各位老师有些不同。这次金融危机虽然发端于美国,基本美国现在已经把它的问题解决完了,全球美元的霸权已经解决完了,也顺利地把欧元打击下去了,若干年内不可能出现一个能挑战美元的一个货币,也意味着美国的全球铸币税要继续收下去,这就不可能出现挑战美国地位的一个权力,包括中国在内,尤其是中国,因为中国,我们突然发现在我们的人口红利突然消失了,过去的经济增长的过程中,人口红利占了很大的因素,第二个因素是城市化。但是这个城市化到了现在房地产崩到现在这样一个情况,这次要崩了以后会是一个长期的衰退,也意味着城市化对经济的推动力量可能在越来越小,可能还有十年的在二三级城市的城市化带动房地产大概持续十年左右,这也是共产党最后的机会去做调整。如果这十年调整不了,十年以后,我看应该是和苏联差不多的结局。

所以,在十年之后,我们发现经济增长的动力从经济这一方面去挑战美国是不可能的,没有那么一个潜在的力量。第二方面一个是金融,经济,做一个是军事。中国目前的国有体制导致了技术进步的速度非常之慢,国有企业天生的一个倾向就是通过垄断获利,包括军工企业。现在装备方面都很恼火,现在所谓的这些先进的东西也仅仅是美国人五六十年之前的东西,不要因为一个什么神五、神六、宇宙飞船就觉得很了不起了,这是人家半个世纪之前就做出来的东西。即使我们把体制理顺了以后,技术的追赶也要几十年的追赶,到那个时候,中国突然发现进入了老龄社会,人口红利是负的,城市化的红利也是负的,所以我的判断是中国已经丧失了挑战美国地位的资格和潜力了。美国现在人口在增长期,我们的人口过几年就进入了老龄社会,城市化也告一段落,所以没有这个资格了,我觉得已经丧失了。

徐亮:这个取决于中国国家资本的扩张能力,现在在整个南亚地区都隔断了。

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